“Macron est un joueur de flûte” – Entretien avec Gaël Brustier

Gaël Brustier, essayiste et politologue. ©Ulysse Guttmann-Faure

Gaël Brustier est conseiller politique, essayiste et politologue. Il est notamment l’auteur de Le Mai 68 conservateur : que restera-t-il de la Manif pour tous ? paru en 2014 aux éditions du Cerf et de A demain Gramsci, paru en 2015 chez les mêmes éditions.


 

LVSL : Vous évoquez dans la première partie de votre ouvrage la « fascination de l’extrême-droite pour Gramsci ». Dans quelle mesure la référence à Gramsci a-t-elle joué dans l’élaboration de leurs stratégies ?

D’abord la fascination de l’extrême droite pour Gramsci est ancienne. Franco Lo Piparo dit qu’il est très probable que le premier lecteur des Cahiers de Prison ait été Mussolini. De manière plus significative, en Italie, Ordine Nuovo et une partie du MSI, les camps Hobbits dans les années 1970, se sont réclamés de Gramsci. La fille de Pino Rauti dit de lui qu’il était un intellectuel gramscien. En Italie, et en France dans les années 1970, avec la Nouvelle droite autour d’Alain de Benoist, il y a l’idée d’un gramscisme de droite. Il y a bien sûr des angles morts dans le gramscisme de droite. Jean-Yves Le Gallou l’a reconnu devant Nicolas Lebourg : il n’y a pas de prise en compte du bloc historique. Pour eux, le combat culturel se résume à imposer des mots. La conception que se font les droites italienne et française de Gramsci est assez simpliste.

Ensuite, l’extrême droite a toujours un complexe d’infériorité par rapport à la gauche. Les gens de droite sont fascinés par ce qu’ils estiment être le pouvoir culturel de la gauche. Dès qu’on interroge un militant d’extrême droite, qu’il soit païen ou ultra-catholique, il est béat d’admiration devant les marxistes, devant le PCF, etc. Le Printemps français, par exemple, puise son iconographie dans le PCF des années 1950, la Manif Pour Tous allait puiser ses identifiants et ses symboles dans l’histoire de la gauche et de Mai 68. Le complexe d’infériorité par rapport à la gauche est donc pour beaucoup dans cet usage de Gramsci.

C’est une utilisation de Gramsci très hémiplégique, résumée à l’idée du combat culturel pour imposer une vision du monde. On ne retrouve pas l’idée que l’hégémonie commence à l’usine, qu’il existe une pluralité de fronts : le front social, le front culturel, le front économique, qu’il faut mener en même temps. La droite française est rétive à l’idéologie et est fascinée par les gens qui organisent leur pensée. Ils sont persuadés que les socialistes ont une idéologie, un projet, c’est vous dire…

LVSL : Comment expliquez-vous le succès de l’extrême droite nationale-populiste ? A travers notamment la réappropriation des signifiants liberté, démocratie, etc.

A partir de 2011 et jusqu’à maintenant, on observe un cycle de cinq années au cours desquelles ces droites ont été extrêmement dynamiques. Ce cycle correspond aux suites de la crise. Dans ce dernier cycle, on remarque une prise en compte des mutations des sociétés occidentales et des préoccupations liées aux libertés individuelles. Il y a une demande d’Etat social paradoxalement combinée à une méfiance à l’égard de l’Etat concernant les libertés individuelles jugées menacées. C’est Andreas Mölzer, du FPÖ autrichien, qui misait sur les questions de libertés numériques par exemple. Ils tentent de conquérir un électorat qui jusque-là leur échappait. Par exemple, les femmes et les homosexuels, à qui ils expliquent que les musulmans sont leurs ennemis mais aussi les diplômés. Il y a donc une mutation des droites national-populistes à partir de la crise à la fois sur la relative prise en compte de l’individu autonome, et sur la question démocratique car ils se posent comme les principaux contestataires des malfaçons démocratiques et comme les défenseurs d’une démocratie idéale. Ils prennent en considération un certain libéralisme culturel, paradoxalement combiné au conservatisme qui a pour clé de voûte la haine de l’islam et un occidentalisme, dont ils n’ont pas le monopole puisqu’il est partagé jusqu’au cœur de la « gauche ».

LVSL : Vous écriviez en octobre 2016 l’article « Et à la fin, c’est Wauquiez qui gagne », dans lequel vous reveniez sur l’ambition du président de la région Auvergne-Rhône Alpes de fédérer toutes les chapelles de la droite en un seul et même parti. Cette ambition vous semble-t-elle réalisable aujourd’hui, malgré l’émergence d’un pôle néolibéral représenté par La République en Marche et les vifs débats qui agitent actuellement le Front national ? L’union des droites est-elle possible ?

Oui, je le pense. Il y a un obstacle, c’est le patronyme Le Pen. Pour le reste, et Philippot l’a compris, c’est le triomphe des mégretistes : Bruno Mégret a dit récemment que dans la stratégie actuelle, ce qui manque, c’est l’union des droites. Evidemment, tout cela est bloqué par le fait que le mode d’organisation du FN ne permet pas une évolution rapide. Le FN est tout de même une affaire familiale, même sur le plan juridique. C’est assez compliqué de faire évoluer les choses rapidement. Personne ne veut tenter sa chance au Front national car il risquerait d’être viré au bout de quelques années, comme Florian Philippot.

Je pense qu’un espace se constitue à droite. Ils bâtissent une droite qui est l’antithèse totale de la droite gaulliste qui a dominé les débuts de la Ve République. C’est assez amusant de voir l’utilisation de l’Algérie pour liquider l’héritage du gaullisme. Les droites se recomposent à partir d’éléments anciens et nouveaux, et la grande victime sera De Gaulle, qui va finir déboulonné : ils diront qu’on a abandonné les harkis, mettront en avant les massacres d’Oran, parleront de crime contre l’humanité. Valeurs actuelles et Le Figaro Magazine s’en donneront à cœur joie et ce sera fini : à partir de là, il n’y aura plus de barrière idéologique entre le FN et la droite parlementaire car ils seront dans la même vision idéologique identitaire-sécuritaire. Anti-mai 68 ? Non, pro-avril 61 ! Ce qui se passe à droite c’est un Petit-Clamart qui est en passe de réussir.

Gaël Brustier, essayiste et politologue. ©Ulysse Guttmann-Faure pour LVSL

LVSL : Le gaullisme existe-t-il encore aujourd’hui ?

Non, je ne pense pas. Il y a des reliquats, mais l’héritage va être liquidé. Cela a commencé avec Juppé il y a 25 ans. Il se prétend gaulliste aujourd’hui, mais il a liquidé les cadres gaullistes du RPR, impitoyablement. Dupont-Aignan qui prétendait être gaulliste a prouvé, en se ralliant à Le Pen, qu’il était étranger à la culture d’une France qui avait en mémoire le maquis. Il existe des familles, il existe une France où l’idée de voter pour le parti de Victor Barthélémy et Roland Gaucher ou de leurs séides locaux, des Sabiani aux Henriot, est impossible. Ce n’est pas massif dans le pays mais ça existe.

LVSL : Cela implique une rupture radicale avec les classes populaires, ou une tentative de les conquérir uniquement à travers le prisme identitaire ?

Oui, je ne pense pas que ce soit une option viable dans l’évolution des clivages aujourd’hui. Il y a des conséquences de la crise qui sont matérielles, et une gauche radicale qui monte. Je pense que la question identitaire est un peu derrière nous. La dernière présidentielle ne s’est pas jouée sur les propositions de droite ou d’extrême droite, aucun de leurs thèmes ne s’est imposé dans la campagne. Je pense qu’on en est à la fin de la droitisation, c’est-à-dire du processus continuel de déplacement à droite du débat public. En revanche, je ne vois pas pour l’heure de signe de « gauchisation » mais plutôt la possibilité d’activation d’autre clivages et d’articuler des demandes, des colères, d’une nouvelle façon.

C’est comme après un tremblement de terre : tout s’est écroulé. Même s’il n’y a pas de secousses à venir, le monde d’hier est révolu. On ne peut pas pointer l’arabe du coin de la rue comme fauteur de troubles dans une ville où il n’y a plus d’usines, c’est aussi une réalité. A un moment donné, les gens commencent à réagir, à réfléchir, ils subissent les conséquences des inégalités scolaires, territoriales, etc. C’est pourquoi l’hypothèse Mélenchon a pu avancer auprès d’un électorat populaire qui jusqu’ici était mu par des constructions plus identitaires. Même s’ils n’ont pas voté pour lui, l’hypothèse Mélenchon a pu s’installer. Et l’hypothèse Mélenchon ce n’est pas que la personne Mélenchon, c’est une gauche radicale de gouvernement qui s’adresse à tous.

LVSL : Comment définiriez-vous l’ « objet politique » Macron ? Certains auteurs parlent d’un populisme néolibéral, vous employez l’expression de « populisme élitaire ». Sa victoire n’est-elle pas la manifestation d’une révolution passive, sur le mode du « tout changer pour que rien ne change » ?

Emmanuel Macron, c’est l’homme qui part de 6% d’électeurs sociaux-libéraux et qui agglomère autour de lui un électorat composé des groupes sociaux les plus favorisés, et une France « optimiste » notamment ceux de l’ouest qui ressentent la situation comme meilleure qu’il y a trente ans. Il vise à adapter le pays au capitalisme californien et à une Ve République régénérée. Cela suppose de liquider le système partisan précédent pour imposer une armée de clones. Íñigo Errejón parle de populisme antipopuliste. C’est un populisme qui nie les clivages, les frontières entre les Français, qui utilise l’idéologie du rassemblement national. C’est une tentative de transformisme, un populisme des élites dans le sens où son projet va bénéficier aux groupes sociaux les plus favorisés qui essaient de reprendre le contrôle du pays. Lui, c’est le joueur de flûte qui raconte une histoire à laquelle sont supposés adhérer les Français.

LVSL : L’élection d’Emmanuel Macron en France, de Justin Trudeau au Canada, de Mauricio Macri en Argentine, ou encore l’émergence de Ciudadanos en Espagne, n’est-ce pas la preuve que le néolibéralisme est résilient, réussit à s’adapter à l’époque ?

En 1981, on élisait en France un Président socialiste quand les Etats-Unis et le Royaume-Uni choisissaient Reagan et Thatcher. Il est vrai qu’il est surprenant qu’un Président libéral soit aujourd’hui élu dans un pays qui ne l’est pas. Il ne faut pas néanmoins oublier le carambolage électoral et le score élevé de Marine Le Pen qui questionne sur le fonctionnement démocratique, le candidat « anti-Le Pen » était élu d’avance. On ne construit pas un projet durable en faisant voter une nation sur un enjeu tel que « Pour ou contre les Le Pen ». Mais je pense que le néolibéralisme est battu en brèche parce que ces évidences ne sont plus là : l’individualisme triomphant, il faut se faire de l’argent, le ruissellement, l’égalité des chances, etc. Je crois que beaucoup de gens n’y croient plus.

LVSL : Pour Emmanuel Todd, la dynamique serait à la renationalisation. Il prend Donald Trump et Theresa May comme les exemples d’un populisme conservateur, comme formes de reprise en charge de la question nationale. C’est comme si on assistait à une divergence dans le monde occidental.

Il est vrai que la critique des excès du thatchérisme et du reaganisme est aussi venue de la droite en Grande Bretagne et aux Etats-Unis, alors qu’on l’attendait de la social-démocratie dans le monde occidental qui n’a pas cessé de s’aligner sur l’idée de l’expansion du marché. May est un peu inspirée par Philipp Blond. Il y a un paradoxe. Les droites radicales ont bénéficié de la colère des classes populaires, on le voit en Autriche avec le vote FPÖ ou avec la ligne Philippot en France, qui n’était d’ailleurs qu’une reprise de la ligne Martinez dans le FN de Jean-Marie Le Pen. Je pense que dans la population, l’idée qu’il faut privatiser les services publics ne prend plus. Mais il n’y a pas forcément d’appareils politiques capables d’incarner un projet alternatif qui succéderait au néolibéralisme, il n’y a pour l’instant pas d’issue à cette crise. On est dans un état transitoire, dans un interrègne qui peut durer très longtemps.

LVSL : En octobre 2016, vous parliez d’une « Ve République entrée en crise finale ». En Espagne, les gauches radicales évoquent régulièrement la « crise du régime de 1978 ». Vous reprenez cette expression à votre compte et parlez d’une « crise de régime de la Ve République ». En quoi la Ve République traverse-t-elle une crise de régime ?

Cette grille de lecture s’applique à la France mais aussi à l’Italie, assez bien à l’Autriche et à l’Union européenne plus généralement. Le régime de la Ve République a eu deux évolutions majeures : la décentralisation et l’intégration européenne. Le récit de l’intégration européenne a chuté en 2005, quant à la décentralisation on commence à s’apercevoir du fait que c’est une machine à accélérer les inégalités. Toutes les promesses de la Ve République, qui est au départ un régime modernisateur, où les élites techniques étaient censées être au dessus des clivages, de même que le Président, tout cela est aujourd’hui battu en brèche, les gens n’y croient plus. On observe une chute de la confiance dans les institutions, jusqu’aux maires d’ailleurs. C’est une vraie crise de régime : par exemple, au cours du dernier quinquennat, on a vu deux grands mouvements, la Manif pour Tous et le mouvement contre la Loi Travail, dont le leitmotiv était non seulement de contester la légitimité de la loi mais aussi la légitimité de ceux qui font la loi. C’est un fait nouveau. Il y a la défection de groupes sociaux qui étaient jusqu’alors porteurs de la Ve République. Les élections législatives ont montré un taux de participation minable. Il y a un pourcentage de votes blancs et nuls qui n’a jamais été aussi important.

Gaël Brustier, essayiste et politologue. ©Ulysse Guttmann-Faure pour LVSL

LVSL : Vous revenez dans votre livre sur les caractéristiques de la déclinaison française du mouvement des places, Nuit Debout. En Espagne, le mouvement des Indignés a eu un réel impact sur les trajectoires des militants et a fortement contribué au remodelage du sens commun de l’époque. Iñigo Errejón parle à ce propos de l’émergence d’un « discours contre-hégémonique » à même de bousculer les certitudes qui ordonnaient jusqu’alors la vie politique espagnole et le bipartisme pour laisser place à des grilles de lecture du type « ceux du haut » contre « ceux d’en bas ». D’après vous, Nuit Debout et le mouvement contre la Loi Travail au printemps 2016 ont-ils eu ce type d’impact ? Si non, pourquoi ?

Nuit Debout était d’une certaine manière la rébellion des diplômés des villes qui sont aujourd’hui déclassés. Quand on observe le vote pour Benoit Hamon à la primaire socialiste, on observe la même cartographie que Nuit Debout. Cela ne signifie pas que les gens de Nuit Debout ont voté Hamon, cela signifie que les préoccupations de cette sociologie là se sont retrouvées à un moment donné dans Nuit Debout, puis dans le vote Hamon. Il y a un mouvement des diplômés vers une radicalisation : ils ont dégagé Valls, ils ont voté Hamon et Mélenchon. C’est le même mouvement qu’en Espagne, qu’au Royaume-Uni avec Corbyn. Il y a un vrai mouvement des classes moyennes éduquées qui subissent les conséquences matérielles de la crise et qui se voient privées de perspectives.

Des idées, des projets, des réseaux ont germé à Nuit Debout. Le mouvement aura des conséquences, mais pas les mêmes que les Indignés, ce n’est pas le même nombre de personnes, il y avait un poids plus important des autonomes. Il y a une question de fragmentation territoriale. Certains m’ont dit que la victoire serait acquise dès que les ouvriers investiraient la place de la République. Mais les usines de l’Oise n’ont pas débarqué en masse à Paris. C’était une illusion.

LVSL : La campagne présidentielle française a opposé, parmi les gauches, deux stratégies politiques bien distinctes. Celle de Benoît Hamon, supposée incarner une « gauche de gauche », et celle de Jean-Luc Mélenchon, se fixant pour objectif de “fédérer le peuple”. Pouvez-vous expliciter ces différends stratégiques qui sont aujourd’hui loin d’être tranchés au sein de la gauche française ?

Le deuxième a eu une logique plus transversaliste. Au PS, l’idée de la transversalité était inenvisageable. Le mot « peuple » est déjà mal perçu. Jean-Luc Mélenchon s’est donné les moyens d’élargir sa base électorale, même s’il faut relativiser, car à la fin il a bien un électorat majoritairement de gauche. C’est la même chose pour Podemos. Cependant, la subversion du clivage gauche droite a un intérêt sur un plus long terme.

Benoît Hamon a quant à lui payé l’éclatement du noyau électoral socialiste. Il a été lâché et trahi de toutes parts et n’était dès lors plus crédible pour incarner le candidat de la gauche. Ses thématiques sont des thématiques d’avenir, de même que son électorat composé de jeunes diplômés. Mais il ne mordait plus du tout sur d’autres segments électoraux, puisque l’essentiel du noyau socialiste s’est tourné vers Macron. Par ailleurs, les choses sont allées trop vite. Pour gagner en crédibilité, Benoît Hamon a technocratisé sa proposition de revenu universel au point d’en dénaturer l’idée. Puisqu’il a un peu reculé, les gens se sont dits que ce n’était pas sérieux. Il est allé trop loin dans l’utopie pour laisser des technocrates déformer sa proposition, il aurait dû poursuivre dans sa ligne de la primaire.

LVSL : Benoît Hamon n’a-t-il pas été incapable d’incarner la figure présidentielle ? N’a-t-il pas payé son inadéquation à la Ve République ?

Oui, je pense. Quand il se présente à l’élection présidentielle, il est candidat pour succéder aux rois capétiens ! On ne peut pas faire un projet participatif, horizontal, pour gouverner le pays. Quand il explique qu’il n’a pas la vérité infuse, qu’il consultera pour prendre une décision collégiale, cela passe mal. Les gens ne votent pas pour quelqu’un qui veut diminuer son propre pouvoir. C’est comme le Président normal, personne ne veut avoir son voisin comme président de la République ! Tant qu’on est dans le Vème il y a des figures imposées.

LVSL : De Podemos à la France Insoumise, la transversalité a fait du chemin. Au-delà de la construction de nouvelles lignes de fracture politiques et de l’éloignement vis-à-vis des codes des gauches radicales traditionnelles, quelle stratégie adopter pour ces mouvements désormais installés dans leurs paysages politiques respectifs ? Iñigo Errejón, par exemple, insiste sur la nécessité pour les forces progressistes de proposer un ordre alternatif et d’incarner la normalité pour obtenir la confiance de « ceux qui ne sont pas encore là »…

Cela suppose qu’une culture de gouvernement s’ancre dans les forces telles que la France Insoumise. Ce n’est pas gagné, car une grande partie de la technostructure de gauche est partie chez Macron. C’est plus rentable et c’est fait avec des bons sentiments du genre « parlons aux centristes », ce qui ne veut pas dire grand chose. Les propositions viennent après la vision du monde et la construction discursive du sujet politique, mais tout cela est bien arrimé si on a des propositions concrètes, crédibles, dont on peut imaginer la mise en œuvre par un personnel politique auquel on peut fait confiance. Je ne suis pas persuadé que les cadres de la France Insoumise inspirent aujourd’hui confiance à tous les Français.

LVSL : Cette recherche de la confiance en politique ne passe-t-elle pas par la conquête de bastions dans la société, à travers l’échelon municipal par exemple, à l’image du Parti socialiste avant la victoire de François Mitterrand en 1981 ?

Les projets municipaux originaux aujourd’hui sont difficiles à mettre en œuvre, les budgets sont de plus en plus contraints. La France Insoumise a conquis la centralité à gauche, sa responsabilité est de tendre la main. D’autant que le Parti socialiste, à défaut d’avoir une idéologie et une stratégie, n’est pas dépourvu de ressources et dispose encore de réseaux d’élus locaux de gauche.

LVSL : Y a-t-il un espace pour la social-démocratie aujourd’hui en France ?

Non, je ne pense pas, et c’est justement pour cela qu’il faut tendre la main. La radicalisation de la social-démocratie est la seule voie qu’il reste, sinon elle sombre comme le Pasok.

Crédits photos Une et entretien : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL

“Le populisme fleurit là où on masque la lutte des classes” – Entretien avec Guillaume Roubaud-Quashie

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Guillaume Roubaud Quashie, directeur de la revue Cause Commune

Directeur de la revue Cause Commune, Guillaume Roubaud-Quashie est membre de la direction du PCF. A ce titre, il a dirigé l’organisation de la dernière université d’été du parti, lors de laquelle le populisme est entré au coeur des débats.

Vous êtes directeur de la revue Cause Commune, éditée par le PCF et auparavant intitulée La Revue du projet. Pourquoi ce changement de nom ? S’agit-il, aussi, d’un changement de projet ?

Plus que d’un changement de nom, il s’agit d’un changement de perspective. La Revue du Projet, comme son nom l’indique, portait essentiellement sur la question du projet du Parti communiste. Mais ce dont le Parti communiste a besoin va au-delà : c’est de faire davantage parti, c’est-à-dire, de mettre davantage en coordination les différentes forces, les différences expériences pratiques, théoriques et politiques. Et pour mettre en coordination ce qui reste sans doute la première force militante du pays, cela demande un peu d’organisation. De ce point de vue, la revue a un objectif de convergence. Pourquoi une revue pour le Parti communiste ? Pour offrir aux communistes la possibilité de savoir ce qui se fait, ce qui se travaille, ce qui se cherche. Pour permettre aux communistes de participer mieux et davantage. C’est pourquoi nous considérons que Cause Commune est une revue d’action politique. Nous traitons aussi des problématiques plus immédiates. Par exemple, dans notre premier numéro, nous nous sommes intéressés à la façon de constituer un collectif de défense de La Poste.

Il y a donc un changement de perspective important. Il s’agit plus d’une nouvelle revue que d’une simple version 2.0 de la précédente. Nous abordons les questions d’organisation, les questions électorales et la vie politique en général. On y ajoute donc une dimension plus concrète. Vous savez, le Parti communiste produit beaucoup de choses – et c’est une de ses forces –, mais le niveau de lecture peut parfois être faible. La raison en est que les communistes, confrontés à un temps limité et à une pléiade de possibilités de lectures, finissent parfois par faire le choix de l’abstention. L’idée, ici, est de leur dire qu’en dehors de l’Humanité qui a une autre fonction et une autre périodicité, Cause Commune entend traiter le large spectre des sujets communistes. À cela, s’ajoute un objectif de mise en mouvement et de formation des militants, tout en conservant à la revue un caractère très ouvert.

Le nom, Cause commune, vient du fait que nous affirmons qu’il faut plus de parti et non moins de parti, qu’il faut plus de mise en commun. Notre rôle est d’être un des acteurs de cette mise en commun. C’est une perspective qui est, en un sens, opposée à celles qui prennent acte de la vie en lignes parallèles des luttes émancipatrices voire la théorisent. Nous croyons qu’il faut au contraire faire cause commune.

Votre revue a pour but explicite de s’adresser aux adhérents du PCF et d’animer la vie démocratique et intellectuelle du parti. Comment expliquez-vous ce choix spécifiquement interne ? N’avez-vous pas peur de négliger l’extérieur et que cela implique un cloisonnement intellectuel ? On reproche souvent aux partis d’être repliés sur eux-mêmes…

Le Parti communiste est évidemment celui qui est le plus accusé d’être une espèce de secte absolument repliée sur elle-même. C’est une légende bien connue. Il suffit pourtant de lire l’Humanité, « le journal de Jean Jaurès », qui n’est pas l’organe du Parti communiste, même s’il y a des liens et des proximités. S’il y a un journal qui est largement ouvert au-delà des communistes, c’est bien celui-ci. Donc il n’y avait pas de raison de fond de faire une espèce de version mensuelle de l’Humanité. Il faut soutenir et développer ce journal et, en même temps, ce qui manquait, c’était justement cet outil qui permet d’utiliser la richesse de ce parti. C’est là la mission propre de Cause commune, sans esprit de secte : la revue reste pleinement ouverte à tous les lecteurs !

Vous avez organisé l’Université d’été du PCF dont nous avons rendu compte dans nos colonnes. Parmi les thèmes qui ont suscité le débat, il y a eu la question du populisme, à laquelle nous ne sommes pas insensibles à LVSL comme l’illustre notre dossier sur les gauches espagnoles. Le populisme, comme méthode politique, est largement critiqué au PCF. Pouvez-vous revenir sur ces critiques et leurs fondements ?

Le débat est en cours au PCF et je ne veux pas fermer des portes à l’heure où notre congrès entend les ouvrir en grand, donnant pleinement la parole et la main aux dizaines de milliers d’adhérents communistes. Je n’exprime donc ici qu’un point de vue personnel, tel qu’il est pour l’instant stabilisé avant le large débat collectif qui s’annonce. Je sais les réflexions plurielles et mon camarade Alain Hayot qui a beaucoup écrit sur le sujet, a sans doute un autre regard, par exemple. Pour moi, il y a deux questions. Le populisme est présenté comme la grande forme de proposition alternative importante. Et il ne faut pas prendre ça de haut puisque la force qui présente cette option politique comme une alternative – la France insoumise – est la principale force progressiste du moment.

La première question, c’est celle du populisme tout court. C’est un mot très employé et dont le contenu n’est pas toujours très clairement défini. En réalité, ce mot a une étrange histoire qui renvoie à des moments très différents. Le premier moment lexical du populisme renvoie au socialisme agraire russe, les Narodniki, qui n’a rien à voir du tout avec ce qu’on appelle « populisme » aujourd’hui : c’est eux qui ont introduit les textes de Marx en Russie ; c’est avec eux que Lénine polémique… Le second moment renvoie à une expression progressiste plus vague : le populiste est celui qui est favorable au peuple. Après tout, c’est ce que dit le mot, étymologiquement parlant, et tout le monde est à même de l’entendre ainsi sans être un éminent latiniste. C’est pourquoi il y avait le prix populiste, ce prix littéraire qui était remis à des auteurs progressistes qui parlaient du peuple et pas uniquement de héros de la bourgeoisie.

Et puis, il y a le moment qui commence dans les dernières décennies du XXe siècle. C’est le moment Pierre-André Taguieff qui vient relancer cette espèce de conception du populisme qui consiste à dire qu’il n’y a plus de lecture gauche-droite, mais une lecture de type cercle de la raison, au centre (libéraux de gauche, libéraux de droite, etc.), versus les fous à lier, de part et d’autre de cet axe central. Il s’agit, en quelque sorte, du décalque, en politique, de la lecture sociale insiders versus outsiders. Ce dernier modèle sociologique dont l’essor est d’ailleurs contemporain de celui du « populisme » façon Taguieff prétend ainsi qu’il n’y a plus de classes car la société a été confrontée à une gigantesque « moyennisation » ; ne reste plus que les insiders (ouvriers, cadres, patrons…) d’une part et les outsiders, vrais miséreux qui, seuls, ont droit à quelque (maigre…) charitable intervention. Je ne développe pas, mais la simultanéité n’est jamais fortuite aimait à rappeler le grand historien Ernest Labrousse… Bref, avec le populisme de Taguieff, c’est-à-dire le populisme, tel qu’il est repris par la grande masse des journalistes et des hommes politiques : soit vous êtes au milieu, entre personnes raisonnables qui acceptent l’économie de marché, soit vous êtes dans la catégorie des déments indifférenciés, celle des populistes.

 

“Vous dénoncez les exilés fiscaux ? Populiste ! Vous attaquez les grands média ? Populiste ! Vous notez les proximités entre le monde de la finance et celui des dirigeants politiques des grandes formations ? Populiste ! Accepter la notion, c’est accepter de voir invalidé tout discours de classe.”

 

Pour ma part, je trouve cette conception dangereuse et inopérante. D’un simple point de vue descriptif, mettre Marine Le Pen et Hugo Chavez dans la même catégorie politique, ce n’est pas un progrès de la pensée politique.. Il s’agit de pensées profondément différentes, donc forger un mot qui explique qu’il s’agit de la même chose, c’est une régression au plan intellectuel. Cela ne permet pas de mieux nommer et comprendre les choses ; au contraire, cela crée de la confusion. Plus profondément, cette dernière est dangereuse puisque cela consiste à dire que tout ce qui est une alternative à la situation actuelle, tout ce qui conteste le dogme libéral relève de ce terme qu’est le populisme. Pire, si le populisme est cette catégorie infâmante désignée à caractériser ceux qui opposent « le peuple » aux « élites » alors qu’il n’y aurait, bien sûr, que des individus dans la grande compétition libre, comment ne pas voir combien cette notion forgée par des libéraux invalide immédiatement toute option de lutte des classes ? Comment penser que ce n’est pas aussi un des objectifs de cette théorisation ? Vous dénoncez les exilés fiscaux ? Populiste ! Vous attaquez les grands média ? Populiste ! Vous notez les proximités entre le monde de la finance et celui des dirigeants politiques des grandes formations ? Populiste ! Accepter la notion, c’est accepter de voir invalidé tout discours de classe.

Gérard Mauger a raison selon moi quand il dit dans son intervention, que le populisme, c’est une forme d’« insulte polie », une façon de discréditer. Par ailleurs, lisez Taguieff, pour lui, le populisme, c’est d’abord un « style ». Personnellement, je ne classe pas les forces politiques en fonction de leur style, mais en fonction des objectifs qu’ils nourrissent. Le style est secondaire. J’ajoute que c’est faire un beau cadeau à la droite et à son extrême. Puisque l’extrême droite, en n’étant pas qualifiée comme telle, devenant « populisme », n’est plus le prolongement de la droite, c’est mettre des digues absolues entre Eric Ciotti et Marine Le Pen ; le premier étant censé appartenir au monde raisonnable central et la seconde relever de la catégorie distincte et sans rapport du « populisme ». Beau cadeau de respectabilité à la droite au moment même où elle court après son extrême… Ensuite, renoncer à qualifier l’extrême droite en usant du mot de droite et du mot d’extrême pour lui privilégier la notion de « populisme », c’est lui retirer deux fardeaux (personne n’est « extrême » ; le discrédit de la droite parmi les couches populaires reste large) et lui offrir le peuple (tout le monde entend bien « peuple » dans « populisme », sans agrégation de lettres classiques !). Bref, je sais que ce point de vue n’est pas celui de tous mais, à mes yeux, cette notion est une régression et un danger. Le débat se poursuivra car il n’est pas question de le trancher ici !

La seconde question renvoie évidemment aux conceptions de Chantal Mouffe autour du « populisme de gauche ». Au départ, Mélenchon expliquait aux journalistes qui lui collaient cette étiquette populiste : si le populisme, c’est dénoncer les collusions, etc., etc., alors qu’on me taxe de populiste. Néanmoins, il le faisait sur le mode de la récusation et de la provocation. Aujourd’hui, sa position a changé puisqu’il assume cette stratégie « populiste de gauche » théorisée au départ par la philosophe belge. La tâche se complique ainsi et il faut faire la différence entre le populisme taguieffien des journalistes quand ils parlent de Marine Le Pen (… et de Mélenchon) et le populisme de Mouffe. Pour ce qui est de Chantal Mouffe, il s’agit d’un projet théorique qui est plus solide que ce que fait Taguieff. Annie Collovald refuse d’ailleurs de parler de concept pour le populisme de Taguieff, et considère que c’est à peine une notion qui frise l’inconsistance. C’est ce qu’elle explique dans un ouvrage qui selon moi reste fondamental, Le populisme du FN, un dangereux contresens [2004].

 

“Le populisme nait donc d’une recherche de renouveau de la pensée social-démocrate, quand d’autres vont inventer, avec Giddens et Blair, la « troisième voie ».”

 

Chez Mouffe, et en réalité chez Laclau, on est face à une réponse, dans le domaine de la social-démocratie, élaborée dans la panade des années 1980. Période au cours de laquelle toutes les grandes conceptions social-démocrates traditionnelles sont mises en difficulté, sans parler bien évidemment de la situation des socialismes réels qui étaient par ailleurs combattus par la social-démocratie. Les amis de Mouffe et de Laclau, depuis longtemps en opposition aux communistes, ne vont bien sûr pas se rapprocher des communistes soviétiques dans les années 1980, au moment même où triomphe la grasse gérontocratie brejnévienne et post-brejnévienne où le système soviétique montre toutes ses limites et son inefficience. Le populisme nait donc d’une recherche de renouveau de la pensée social-démocrate, quand d’autres vont inventer, avec Giddens et Blair, la « troisième voie ».

Quels problèmes cela pose pour nous ? D’abord, la question de classe est complètement explosée. Dans la pensée de Chantal Mouffe, c’est clair, net, et précis : il n’y a pas de classe en soi, mais des discours des acteurs. Il s’agit d’un postmodernisme caractéristique de la pensée des années 1980, pensée d’ailleurs très datée : il n’y a pas de réalité mais d’indépassables discours. Il n’y a pas d’intérêt objectif de classe ; d’où l’importance accordée au mot plus vague de « peuple ». Est-ce un progrès ou une régression ? Nous considérons que la question de classe est une question centrale ; elle l’est même nettement plus aujourd’hui qu’hier. Il suffit d’ouvrir les yeux sur les évolutions du capitalisme contemporain. On est ramenés aux socialismes utopiques que Karl Marx combattait. C’est amusant de voir aujourd’hui le beau film de Raoul Peck, Le Jeune Karl Marx, qui évoque ces débats avec tous ces socialistes rêvant en dehors du monde de classe…

Deuxièmement, l’horizon des communistes reste un horizon universaliste qui pose le communisme comme objectif. Cet horizon est complètement absent chez Mouffe pour qui il faut trouver une manière de gérer les dérives du capitalisme et les antagonismes dans ce qu’elle appelle un cadre « agonistique » (un cadre de combats, de tensions, de conflits – agôn, en grec). Puisque pour elle, les conflits sont inépuisables et penser les abolir serait contraire à l’anthropologie profonde, selon sa lecture de la « nature humaine » qui se revendique de Freud. Tout cela me semble poser plus de problèmes que cela n’en résout… Dire qu’on renonce à l’objectif de dépassement des conflits de classe, au moment où le capitalisme est de plus en plus inefficient et criminel, me paraît être inopérant et négatif. Donc même si la proposition de théorique de Mouffe est intéressante – au sein de la social-démocratie, elle refuse la capitulation pure et simple façon Blair et Schröder et permet ainsi que se mènent bien des combats communs –, elle débouche sur un horizon limité. Il s’agirait de renoncer au communisme au moment même où le capitalisme ne parvient clairement plus à répondre aux possibilités de développement de l’humanité. L’humanité a les ressources et les savoirs pour répondre aux grands défis (faim, santé, logement, culture, développement durable…) mais le capitalisme, parce qu’il vise le profit étroit et maximal de quelques-uns, tourne le dos à ces perspectives et approche le monde de l’abîme.

Pourtant, lorsque Pierre Laurent écrit un ouvrage intitulé 99%, il oppose un « eux » et un « nous », qui va plus loin que la simple classe traditionnellement révolutionnaire aux yeux des marxistes – le prolétariat. Bref, il fait lui aussi du populisme, non ?

Absolument pas, ici, on est dans la logique qui est celle de l’alliance de classe, qui est une logique que le PCF a souvent adoptée. Thorez faisait déjà cela dans les années 1930 ; ce n’est pas du populisme. D’ailleurs, une des lectures bien connues des communistes de ces années là est Ce que sont les amis du peuple de Lénine dans lequel il détruit les populistes russes. Donc non, ce n’est pas du populisme, c’est l’idée, déjà développée par Lénine, selon laquelle il est possible de faire des alliances avec d’autres classes, loin du « solo funèbre » de la classe ouvrière.

Pierre Laurent part d’une analyse du capitalisme contemporain qui ne profite plus qu’à une toute petite minorité. Il ne profite même pas aux petits entrepreneurs. Donc certes, il y a les salariés tout court, qui représentent une très large majorité des travailleurs, mais il y a aussi les petits patrons, qui sont insérés dans des chaînes de donneurs d’ordre qui font d’eux des quasi-salariés, puisqu’ils sont dominés par de grandes entreprises. Ils pâtissent donc aussi du système capitaliste. Ajoutons l’ubérisation et sa masse d’auto-entrepreneurs et on comprend pourquoi Pierre Laurent a raison d’élargir l’horizon au-delà de la seule classe définie par la place dans les rapports de production.

Mais en termes de méthode il y a une convergence, sur l’idée d’opposer le « eux » de la petite minorité et le « nous » du reste de la population…

Sur le « eux » et le « nous », entendonsnous bien. C’est une expression largement utilisée avant Mouffe, par exemple chez le chercheur britannique Richard Hoggart dans La Culture du pauvre. Pierre Bourdieu diffuse cet essai qui popularise cette dichotomie entre un « eux » et un « nous » dans les sciences sociales. Hoggart ne se définissait pas pour autant comme populiste, donc cette idée du « eux » et du « nous » n’est pas une marque déposée du populisme.

Un des éléments qui a cristallisé les oppositions est l’utilisation du terme « gauche ». Il est évident qu’analytiquement, la gauche existe. Mais est-il nécessaire, après le quinquennat de François Hollande, et le discrédit qui porte sur cette étiquette, d’utiliser le terme « gauche » ? Ainsi que le dit Iñigo Errejon dans LVSL, la bataille politique ne devient-elle pas, dès lors, une bataille pour l’étiquette ?

C’est une question très importante et l’entretien d’I. Errejon est très intéressant. Dans les forces de gauche, beaucoup raisonnent « toutes choses égales par ailleurs » (ce qui était, est et sera, etc.). Or, il est certain, et ça tout le monde le sait, que le positionnement de la population par rapport à l’étiquette « gauche » s’est largement détérioré, même si beaucoup d’acteurs politiques se sont aveuglés là-dessus. Ces derniers sont restés attachés à ce signifiant (le mot « gauche »), alors qu’il avait un signifié (le contenu, le sens) de moins en moins clair dans le pays. D’ailleurs, « l’existence analytique » de la gauche dont vous parlez mériterait peut-être d’être interrogée. C’est un peu une manie de métaphysicien que de rattacher des contenus définitifs à ce mot « gauche » alors que ce terme recouvre des contenus très variables. Il est vrai que lorsque le PCF est la principale force de gauche, celui-ci opère une redéfinition du mot « gauche », le dotant d’un solide et indubitable contenu de classe. François Mitterrand, verbalement, laisse faire un certain temps et l’opération lexicale des communistes connait un certain succès, bien au-delà de ses rangs. Ces combats d’hier ont toujours une efficace aujourd’hui : voyez combien il a été difficile pour François Hollande d’être considéré comme « de gauche » au vu de la politique qu’il menait. Ça lui a coûté très cher.

 

“Je crois donc qu’il faut avoir un point de vue dialectique sur le sujet. Il faut toujours se référer à la gauche, puisque cela veut encore dire quelque chose de fort pour beaucoup de gens, mais il faut éviter d’utiliser ce terme seul et sans contenu explicite puisqu’il est aujourd’hui associé négativement à des expériences libérales comme celle de François Hollande.”

 

Après le LEM, j’ai proposé des éléments d’analyse de cette difficile question dans feu La Revue du projet (dossier « Quatre essais sur la gauche », La Revue du projet, n°50, octobre 2015). Sauf qu’en même temps, ce qui a moins été vu, c’est que le PCF a moins de pouvoir de définition qu’avant sur le contenu du mot « gauche », et donc que la force subversive de cette étiquette s’est érodée. Les expériences sociallibérales ont petit à petit vidé de son sens ce terme pour une partie notable de la population, sans faire disparaître son contenu passé pour une autre.

Je crois donc qu’il faut avoir un point de vue dialectique sur le sujet. Il faut toujours se référer à la gauche, puisque cela veut encore dire quelque chose de fort pour beaucoup de gens, mais il faut éviter d’utiliser ce terme seul et sans contenu explicite puisqu’il est aujourd’hui associé négativement à des expériences libérales comme celle de François Hollande. La proposition de la France insoumise, de LREM voire du FN de ne pas se situer clairement par rapport à ce terme consistait à essayer d’aller récupérer ces gens pour qui le mot gauche est un mot perdu, associé à des expériences négatives et à des conceptions politiciennes de la politique. Il s’agissait aussi de composer avec le rejet du clivage gauche-droite, qui est devenu un repoussoir pour beaucoup de monde.

Continuer à utiliser le terme « gauche » comme si de rien n’était impliquerait alors de s’adresser uniquement à ceux à qui le mot parle, mais s’aliéner le reste de ceux pour qui il ne veut plus rien dire. Je crois donc que la solution consiste à utiliser cette notion avec modération, mais surtout, insister sur les contenus. Plutôt que de dire seulement « nous sommes pour une politique de gauche », qui est un discours abstrait et qui n’est pas compris par tous, il est sans doute préférable d’expliquer que « nous sommes pour l’augmentation des salaires, les droits des salariés, les services publics, etc. » voire « Nous sommes pour une politique de gauche, c’est-à-dire pour l’augmentation des salaires… ».

L’un des reproches régulièrement adressés au populisme repose sur la place des affects en politique. Ceux qui se revendiquent du populisme affirment qu’il est nécessaire de prendre en compte les affects et l’esthétique lorsque l’on construit un discours et un programme, et de ne pas s’appuyer uniquement sur la raison, c’est-à-dire sur la véridicité des idées et des discours. Est-ce pour vous de la démagogie ? Doit-on refuser les affects en politique ?

Non, bien évidemment que non. Avec la politique, il y a forcément des dimensions affectives et esthétiques qu’il faut prendre en compte. Et il faut reconnaître, de ce point de vue, que la France insoumise a réfléchi à ces questions et a fait des choses intelligentes et plutôt fortes. Quel est le point de désaccord ? Revenons à Mouffe. Elle est dans une relation postmoderne dans lequel l’horizon rationnel se dissout. Le problème, ce n’est pas juste d’intégrer la dimension affective, c’est de renoncer à la dimension rationnelle. Personnellement, je veux bien qu’on utilise toutes les armes de communication à notre disposition, mais toujours avec une finalité rationnelle et avec un primat rationnel. Ce n’est pas le cas chez Mouffe, chez qui les discours flottent sans lien avec le réel.

 

“L’affect est une contrainte nécessaire, et non un objectif en soi, si l’on veut que le peuple soit acteur, et qu’on ne se limite pas à vouloir emporter les foules grâce à un leader charismatique…”

 

Portrait de Lénine ©Wikimédia commons

Utiliser les affects n’est donc pas problématique en soi ; tout le monde utilise les affects. Là où les choses deviennent plus dangereuses, c’est lorsqu’on considère qu’on doit patauger dans ces affects et s’y soumettre. Il faut au contraire avoir en permanence l’objectif de les dépasser très vite. Il est primordial d’amener au maximum vers une large réflexion rationnelle. L’affect est une contrainte nécessaire, et non un objectif en soi, si l’on veut que le peuple soit acteur, et qu’on ne se limite pas à vouloir emporter les foules grâce à un leader charismatique… qui est par ailleurs mortel. L’horizon du communisme ne consiste pas à être guidé par des bergers éloquents, mais à avoir un peuple acteur et conscient. Et puisque nous sommes en plein centenaire, faut-il rappeler la perspective de Lénine ? “C’est à l’action révolutionnaire consciente que les bolchéviks appellent le prolétariat.”

Précisément, sur cette figure du leader charismatique, on peut avoir le sentiment que le PCF est un peu traumatisé par son passé stalinien et la façon dont des figures ont pu faire l’objet d’un culte. À tel point que le parti semble être dans le refus de cette fonction tribunicienne. Faut-il s’en tenir au « ni dieu, ni César, ni tribun » de l’Internationale ou faut-il être capable de penser la nécessité des médiations et la façon dont un individu est capable d’incarner quelque chose à un moment donné, et d’exercer une fonction de traduction des demandes politiques dans le champ politique ?

Le mouvement ouvrier a toujours eu des figures de proue, bien avant Staline. Il y avait des bustes de Jaurès dès son vivant. L’idée que Staline a inventé le culte de la personnalité, que celui-ci relève de la pure importation est complètement absurde et ne résiste pas à l’analyse. La figure tribunicienne est pour nous une limite, parce qu’on quitte le domaine rationnel pour renforcer le domaine affectif. Quand ce n’est plus un objectif politique qu’on soutient mais une personnalité, quand le peuple troque son esprit critique contre l’adoration d’une figure humaine (et donc faillible…), il y a toujours danger. Cette limite a bien évidemment une force puisqu’elle permet aussi d’entrainer les individus vers un but commun. Gramsci disait “Il est inévitable que la révolution, pour les grandes masses, se synthétise dans quelques noms qui semblent exprimer toutes les aspirations et le sentiment douloureux des masses opprimées […]. Pour la plus grande partie des masses […], ces noms deviennent presque un mythe religieux. Il y a là une force qu’il ne faut pas détruire.” Encore une fois, il s’agit d’une contrainte, et non d’un objectif. Reste que, la présence d’un tribun peut aider, et il n’y a pas besoin de remonter si loin que ça. Une figure comme Georges Marchais – mon ami Gérard Streiff y revient un peu dans sa belle petite biographie – a bien sûr pu, un temps, incarner et rendre visible l’option communiste.

 

“Pourquoi est-ce que Georges Marchais, aussi, avait cette puissance d’évocation et d’entrainement ? Parce qu’il s’agissait d’un ouvrier d’une famille populaire.”

Crédits Photo
Antonio Gramsci, intellectuel communiste et fondateur du PCI.

 

Aujourd’hui, les responsables communistes sont confrontés à cette question de l’incarnation. Et Pierre Laurent, de ce point de vue, a eu raison de signaler qu’il est important de poser la question sociale et ce à quoi renvoie l’incarnation. Pourquoi est-ce que Georges Marchais, aussi, avait cette puissance d’évocation et d’entrainement ? Parce qu’il s’agissait d’un ouvrier d’une famille populaire. Cela joue beaucoup, même si ce n’est pas tout. Même chose pour Maurice Thorez, qui était au départ mineur, et qui était capable d’argumenter et de vaincre des technocrates de la bourgeoisie. C’est important, parce que cela opère en creux la démonstration que les travailleurs, si profondément méprisés, sont capables, en travaillant, d’avoir les ressources pour diriger le pays. Cela envoie un signal important, puisque l’objectif des communistes est bien de faire parvenir cette large classe laborieuse au pouvoir, ce qui implique qu’elle sente bien qu’elle en est capable et que le mépris que la bourgeoisie lui voue est infondé. C’est un objectif essentiel lorsqu’on voit à quel point les incapables qui gèrent ce monde sont en train de l’envoyer dans le mur.

Pierre Laurent a donc expliqué qu’il nous fallait davantage cet objectif jusque dans la direction du Parti, en donnant une forte place aux diverses facettes du large spectre du salariat. Je suis parfaitement d’accord avec lui : je crois que nous avons à travailler vite et fort sur cet enjeu. Aucun des autres grands partis ou « mouvements » ne semble s’en préoccuper lorsqu’on observe que leurs dirigeants sont presque tous issus de CSP+. Le problème dans le pays est qu’il y a des millions d’ouvriers et d’employés, et qu’ils sont très peu représentés en politique aux échelons de direction. C’est une situation qui nous préoccupe, nous, et qui ne peut pas durer.

Parmi la bataille de tranchée intellectuelle que se livrent marxistes orthodoxes et populistes post-marxistes, Gramsci fait figure de point nodal. Les intellectuels populistes s’appuient largement sur le concept de sens commun développé par Gramsci et sur l’idée qu’il est nécessaire de construire une hégémonie nationale-populaire. Mais les marxistes reprochent à ceux-ci de vider la pensée de Gramsci de son contenu de classe. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Gramsci a écrit beaucoup, mais assez peu en réalité, et sur de nombreux sujets. Ses réceptions sont très nombreuses, très variées et très contradictoires. Parmi les usages fréquents de Gramsci, et qui vont contre ses textes, il y a l’idée qu’il serait un marxiste… antimarxiste ! C’est-à-dire, un marxiste qui relègue les questions économiques au second plan. Ce n’est pas du tout ce que dit Gramsci, mais c’est l’usage de masse. C’est la camelote soi-disant gramscienne qu’on nous refile souvent.

Selon celle-ci, Gramsci aurait compris l’importance des questions culturelles alors que les marxistes ne les prenaient pas en compte. Ça, c’est le « gramscisme pour les nuls ». Donc effectivement, les « populistes », Alain de Benoist et d’autres, piochent dans Gramsci ce qui leur permet de se dire qu’on peut s’occuper d’autres questions que les questions de classe. C’est un usage alibi de Gramsci.

C’est une erreur profonde, puisque Gramsci réfléchit dans un cadre marxiste et qu’il prend en compte les questions économiques qui restent déterminantes en dernière instance. L’usage qui est fait de Gramsci par les populistes est donc un usage assez banal qui s’arrête à la crème du capuccino pour bazarder le café, comme le font tous les libéraux.

Par ailleurs, il est reproché à des intellectuels comme Chantal Mouffe ou Iñigo Errejon leur excès de constructivisme et la dimension postmoderne de leur analyse lorsqu’ils parlent de construire un peuple. Il s’agit pour eux de dire qu’il n’y a pas de pour soi déjà là – ni d’en soi, du moins pour Chantal Mouffe –, que c’est aux acteurs politiques, par leurs pratiques discursives, d’élaborer ce sujet politique pour soi. Marx ne faisait-il pas déjà la même analyse lorsqu’il distinguait le prolétariat en soi et le prolétariat pour soi ?

Mais justement non, parce que ce n’est pas seulement dans la « pratique discursive » que l’on construit les sujets politiques, mais par la lutte, et cela n’existe guère dans le référentiel populiste qui met en avant les discours. Comment est-ce que les gens se mettent en mouvement ? Bien sûr, les discours ont leur importance, mais cela n’est pas l’essentiel…

Mais précisément, le terme de pratique discursive ne renvoie pas uniquement aux discours, mais à toutes les actions qui ont un effet symbolique…

Historiquement, on a fait une distinction entre ce qui relève du discours et de la parole, et à l’inverse, des choses concrètes. Cette distinction est utile et pertinente, notamment en matière politique. Pourquoi ? Parce que la politique, lorsqu’elle se met en place, est d’abord une affaire de discours. Par là même, cela met à distance les couches populaires dont le métier et la formation ne tournent pas de manière centrale autour de l’usage des mots, des bons mots, des belles formules… D’où, à l’inverse, la présence de nombreux avocats en politique La grande majorité du peuple n’a évidemment pas appris la rhétorique, ce qui la place d’emblée dans une situation d’infériorité et de délégation visàvis de ceux qui « parlent bien ».

Chantal Mouffe en conférence ©Columbia GSAPP

Donc, lorsque l’on s’intéresse au salariat, il est très important de distinguer ce qui relève du discursif et ce qui relève de l’expérience concrète. Les personnes et les consciences ne se mettent pas en mouvement par une simple démonstration, comme dans les rêveries du socialisme utopique et le gauchisme où l’on vient avec son petit plan rationnel qu’il suffit d’exposer et le socialisme se fait comme deux et deux font quatre. Une des grandes leçons de Marx en la matière remet à sa place la force du verbe. En effet, c’est à travers les luttes, et notamment les luttes victorieuses, que l’on met en mouvement le grand nombre.

 

“Lisez donc les discours de Maurice Thorez ou de Jacques Duclos, ce n’est ni Sarkozy ni O’Petit ! Néanmoins, plus que le verbe, c’est l’action qui est la plus déterminante. Il faut faire la démonstration que l’action collective marche.”

 

Revenons à Cause Commune. Pourquoi fait-on un dossier sur la façon dont on peut sauver le bureau de poste proche de chez soi ? Parce que le fond du problème, et de ce qu’a été le déclin du PCF (années 1980-1990-début des années 2000), c’est lorsque vous avez une démonstration concrète de l’impuissance et de l’inutilité de l’action collective. Le déclin du PCF n’a pas eu lieu de la façon dont certains fabienologues [les spécialistes de la place du Colonel Fabien, là où siège le PCF, ndlr] le disent. Pour eux, il provient de décisions du comité central (« Le 4 avril 1983… », « le 3 avril 1987 », « le 1er août 1978, lorsque Georges rentre de la chasse… »). Ces explications sont superficielles et ne vont pas au cœur du problème. Je vais vous donner un exemple. À la fin des années 1970, il y a une grande marche des sidérurgistes, qui sont beaucoup mieux organisés que le reste du salariat. La masse des gens est moins organisée et observe l’action des sidérurgistes, très impliqués et qui bénéficient d’un fort soutien syndical et politique. Or cette action échoue malgré leur lutte acharnée. Cela entraine des conséquences immédiates, incomparables à la force des discours et des résolutions de Georges, Charles ou que sais-je. Les gens se disent « si on lutte, on perd, donc autant que je me débrouille tout seul » et « c’est inutile de monter un syndicat dans ma petite entreprise où il n’y en a pas, puisque même les sidérurgistes, si organisés, se font laminer ». Cela révèle toute la puissance de l’expérience. La vérité du déclin du PCF est celle-là : l’expérience concrète de l’inefficacité de l’action collective qui conduit au repli des individus sur leur sort personnel.

Certes, le verbe est important, et il est aussi apprécié par les couches populaires qui apprécient le bon mot et la belle phrase. D’ailleurs, c’est l’honneur du Parti communiste de n’avoir jamais été démagogue et de n’avoir jamais « parlé mal » pour « faire peuple ». Au contraire, nous avons toujours eu à cœur de nous exprimer de la façon la plus belle et la plus noble possible. Lisez donc les discours de Maurice Thorez ou de Jacques Duclos, ce n’est ni Sarkozy ni O’Petit ! Néanmoins, plus que le verbe, c’est l’action qui est la plus déterminante. Il faut faire la démonstration que l’action collective marche. Plus encore, il faut faire faire aux gens l’expérience que l’action collective est efficace. Parce que cela réamorce des pompes essentielles pour l’emporter politiquement. Je me réjouis des 19,5% obtenus par Jean-Luc Mélenchon à l’élection présidentielle, mais ils ne suffisent pas, on n’ira pas au bout simplement avec ça et la puissance du verbe.

Par ailleurs, chez Marx, ce n’est pas le verbe qui permet de passer d’un prolétariat en soi à un prolétariat pour soi. C’est justement par les luttes et les relations dialectiques que le prolétariat entretient avec les autres classes qu’il prend conscience de lui-même. Aujourd’hui, on a un problème de conscience de classe, et il est de taille. Celle-ci a reculé très fortement au profit d’autres grilles « eux/nous » comme les délirantes mais ascendantes grilles raciales. Cependant, plutôt que d’être dans la nostalgie du « c’était mieux avant », il faut se poser fermement la question de savoir comment il est possible de reconstruire une conscience de classe. Nous devons amplifier ce travail mais vous pouvez compter sur les communistes pour le mener.

 

Entretien réalisé par Lenny Benbara pour LVSL

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Roger Gauvrit

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Le populisme démocratique à l’épreuve de l’immigration

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Bateau de migrants qui traversent la méditerranée

Ecrit par Mario Rossi et paru initialement le 23 juin 2017 dans la revue italienne Senso Comune. Nous avons décidé de reproduire cet article afin d’offrir à nos lecteurs un point de vue étranger, qui peut être raffraichissant, sur une question qui fait débat. La traduction a été réalisée par Astrée Questiaux.


À l’occasion des dernières élections présidentielles françaises, le mouvement « La France Insoumise » dirigé par Jean-Luc Mélenchon a fait grand bruit, pour avoir brisé, l’un après l’autre, de nombreux tabous de la gauche traditionnelle. L’immigration n’a pas fait exception. Mélenchon a sans cesse affirmé vouloir intervenir sur les causes des phénomènes migratoires : guerres, famines, changements climatiques. Mais ce n’est pas tout : il a également franchi le Rubicon au sujet des frontières. Bien que rappelant le devoir de solidarité à l’égard des demandeurs d’asile, il a toutefois soutenu l’idée que la France ne peut plus se permettre d’accueillir ceux qui arrivent à la recherche d’un travail, qu’on appelle les “migrants économiques”. Cela marque un changement radical, non seulement par rapport au reste de la sphère progressiste – qui en effet n’a pas lésiné sur les attaques à son encontre – mais aussi par rapport à la position de Mélenchon lui-même, il y a cinq ans, lorsqu’il était candidat à la présidentielle pour le “Front de Gauche”.

Chiffres en mains, ce choix parait hautement symbolique : en France, en 2016, les permis de séjour accordés pour des raisons économiques ont représenté moins d’un dixième du total des permis de séjour délivrés. Ce simple constat concernant les affaires de nos voisins transalpins offre l’occasion d’une réflexion plus large sur la position que peut prendre un populisme démocratique vis-à-vis de l’immigration.

La distinction entre un populisme réactionnaire et un populisme progressiste passe véritablement par là. Certains politologues ont justement élaboré les concepts de populisme exclusif et inclusif pour souligner la souplesse du “peuple”, comme signifiant vide. Dans le premier cas, on aura recours au chauvinisme dans le souci de présenter l’étranger comme une menace contre la souveraineté. En revanche, un peuple construit de façon inclusive tournera son regard vers le haut pour identifier son ennemi : les élites et leur cupidité. L’immigration, dans ce second cas, est diluée dans une solution discursive plus large, qui en empêche la politisation.

De nombreux mouvements populistes ont fait leur beurre sur l’attaque contre les étrangers et la peur de la diversité. En Italie comme ailleurs, une partie importante des classes populaires affiche son soutien à des politiques qui font de la fermeture des frontières leur cheval de bataille. Les forces de la réaction mettent ainsi la gauche traditionnelle dos au mur. Ils parviennent à remporter leurs batailles rhétoriques en dépeignant leurs adversaires comme des élites centrées sur leur propre bien-être, des “bobos moralisateurs”, qui restent sourds aux cris de mécontentement qui surgissent du plus profond de la société. De son côté, la gauche se limite souvent à encaisser, ou à suivre la droite sur son terrain de jeu. Comment sortir de cette impasse ? Comment répondre de nouveau au besoin de protection sans céder aux discours d’exclusion ? Il est nécessaire de regarder le problème en face, au lieu de l’ignorer. Cela implique le fait de ne pas faire l’impasse sur une confrontation honnête, peut-être dérangeante, avec les questions les plus complexes liées aux flux migratoires. Je proposerai ici une très brève analyse de deux aspects décisifs, parmi tant d’autres.

Un premier thème est celui du travail. Pour revenir au cas français, le Front National obtient de très bons scores même dans les endroits où il est difficile de croiser un étranger – ce qui prouve à quel point les discours politiques exercent un fort pouvoir. Ces mêmes endroits ont d’autre part souvent fait l’expérience d’un délitement du tissu industriel, et par conséquent du tissu social. Si je pense à l’Italie, qui est elle aussi constellée de zones similaires, il convient d’inverser la base de ce discours, en donnant un visage aux véritables responsables des processus de désindustrialisation : les hommes politiques qui ont opté pour des politiques industrielles allant à l’encontre de l’intérêt national, à l’instar des grandes multinationales qui s’enrichissent sans réellement payer d’impôts.

Deuxièmement, la référence abusive à la dégradation des périphéries urbaines porte en elle une véritable urgence. La mondialisation, paradoxalement, a des conséquences plus destructrices dans des zones bien délimitées. Les personnes ont petit à petit abandonné les centres-villes ou les campagnes, pour s’en aller peupler des lieux devenus bien souvent inhospitaliers. C’est là que peut surgir plus facilement un combat matériel chez les citoyens ordinaires : pour la maison, l’école, les hôpitaux. En un mot, pour la protection sociale. Les derniers arrivants, dans de tels contextes, sont parfois perçus comme des bénéficiaires illégitimes du système . Ici aussi, il est fondamental de rebattre les cartes de manière radicale : l’explosion des inégalités est le fruit de choix politiques qui visent à drainer les richesses vers le haut. Il est nécessaire d’agir à contre-courant, en rendant les systèmes locaux de protection sociale plus altruïstes, équitables et ouverts. La lutte contre les inégalités, ainsi que contre le racisme, passe également par là.

Notre boussole est celle de la solidarité et de l’internationalisme. Bien que l’histoire de l’émancipation du peuple ait parfois choisi la fermeture au détriment de l’accueil, c’est à la logique inclusive que nous devons faire appel pour articuler notre identité. Les décès quotidiens en Méditerranée remettent en question notre sens même d’humanité, et nous ne pouvons pas céder d’un pouce sur cela. Bien que l’hostilité et le scepticisme soient palpables chez de nombreuses personnes, la fraternité entre les peuples s’appuie sur certains éléments du sens commun à caractère transversal présents dans la culture italienne, dans ses composantes tant laïques que religieuses. C’est de cela qu’il faut partir.

Crédit Photo : http://www.senso-comune.it/raffaele-bazurli/populismo-democratico-alla-prova-dellimmigrazione/

La France Insoumise doit se glisser dans tous les interstices de la société – Entretien avec Manuel Bompard

Manuel Bompard est mathématicien et a été directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon. C’est une des chevilles ouvrières de La France Insoumise et de sa stratégie. Nous avons souhaité l’interroger dans le cadre de notre série d’été sur la France Insoumise.

LVSL : Vous faites partie d’une génération qui maîtrise les codes d’internet, désormais au cœur de la stratégie de la France Insoumise. Peut-on voir dans la campagne de 2017 une bifurcation dans l’usage politique d’internet ?

Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de virage ou de bifurcation. En réalité, cela n’a pas été aussi brutal, il y a eu un certain nombre d’étapes intermédiaires pour passer de la campagne du Front de Gauche en 2012 à la campagne de la France Insoumise en 2017. Il ne s’agit pas d’un processus chimiquement pur à travers lequel on passerait d’une stratégie à l’autre. Il y a eu des tâtonnements, des essais, à l’instar du Mouvement pour la 6ème République (M6R). Par cette expérimentation, nous avons insisté sur la notion de réseau social au sens large : nous avons mis en place une plateforme numérique qui visait à remplacer le rôle traditionnel des organisations politiques.  

Aujourd’hui, la plateforme France Insoumise permet de faire ce que faisaient traditionnellement les partis politiques : commander du matériel, s’organiser collectivement avec d’autres personnes, etc. Cela permet de fonctionner de manière moins rigide que les organisations politiques, et de commencer à mettre en oeuvre notre principale idée : rendre le mouvement poreux vis à vis de la société. L’impasse dans laquelle nous étions, y compris avec le Front de Gauche, c’est que la frontière entre les militants politiques engagés et le reste de la population était devenue presque impossible à franchir. Les gens percevaient les militants comme des moines. La démarche M6R était un premier test pour déterminer si nous arrivions à remédier à cela. 

A une échelle encore embryonnaire, les élections intermédiaires ont été marquées par des tentatives, dans certains départements et dans certaines régions, d’aller au delà des cartels d’organisations politiques pour faire des mouvements plus larges ouverts à tous ceux qui souhaitaient y participer.  Des initiatives citoyennes qui sont restées assez marginales, car ce sont des élections qui ne politisent pas la société. Mais il y avait des bribes, des tests.

“Le mot “Insoumis” joue le rôle de ce que Laclau appelle le signifiant vide : chacun y vient avec ses revendications, c’est une manière de passer du particulier au collectif”

A la fin d’une campagne électorale on a toujours tendance à refaire l’histoire, mais beaucoup de nos initiatives relevaient de l’intuition, sans avoir été théorisées à l’avance. Je sais qu’à LVSL, vous êtes des lecteurs d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. Chez ces deux auteurs, il y a une idée importante, celle du « signifiant vide ». Prenez le mot « Insoumis » par exemple. On ne l’a pas choisi suite à une discussion théorique mais en inscrivant cinquante slogans sur une feuille avant de choisir celui qui nous plaisait le plus. D’ailleurs, on optait au début pour « La France Insoumise, le peuple souverain », puis nous nous sommes dits que « La France Insoumise » c’était suffisant. Mais après quelques mois, nous nous sommes rendus compte que le mot “Insoumis” joue le rôle de ce que Laclau appelle le signifiant vide, c’est à dire que chacun y vient avec sa revendication, son sujet, comme une manière de passer du particulier au collectif. On peut être insoumis pour de multiples raisons.

LVSL : Quelle place accordez-vous aux réseaux sociaux dans votre action politique ? 

Il faut commencer par définir ce qu’on entend par réseaux sociaux. Il y a d’abord la plateforme numérique de la France Insoumise qui constitue un premier test d’auto-organisation par internet. Les gens peuvent s’engager par internet dans des dynamiques de mobilisation. On trouve aussi le Discord Insoumis, qui prolonge la plateforme avec des initiatives qui émergent par elles-mêmes.  

Internet a pris une telle place dans la vie aujourd’hui, que nous nous sommes demandés comment utiliser au mieux tous les outils proposés pour mener la bataille culturelle. La dimension « nouveaux médias » a été très forte dans la campagne avec l’usage de Youtube. Facebook et Twitter c’est presque désuet maintenant, tout le monde le fait. Pour lutter contre l’idéologie dominante sur internet, les nouveaux médias comme Youtube permettent d’élaborer une stratégie précise. Nous avons à ce sujet des sources d’inspiration, la Tuerka notamment [programme de télévision animé par Pablo Iglesias en Espagne]. 

LVSL : L’expérience espagnole des précurseurs de Podemos a donc été une source d’inspiration dans la création de vos propres médias ? 

Oui, bien sûr. Mais il ne s’agit pas seulement d’être ses propres médias. Etre ses propres médias, cela fait 40 ans qu’on en entend parler. Tout le monde veut être son propre média. L’idée forte que l’on retrouve dans la Tuerka, et que l’on a essayé de mettre en oeuvre à notre tour – peut être pas encore suffisamment –  c’est de s’approprier les codes populaires. Nous ne voulons pas faire un nouveau média élitiste uniquement destiné au groupe de personnes déjà intéressées par ce qu’on raconte. Il ne suffit pas de faire des reportages sur la Loi travail, des interviews de syndicalistes engagés, même si c’est très bien. On ne peut pas concurrencer les médias traditionnels sur ce créneau, car c’est un média de niche.

Jean-Luc Mélenchon invité de Pablo Iglesias dans l’émission “Otra vuelta de Tuerka”

Ce qui me semble important, et nous l’avons décliné dans l’émission Esprit de campagne, c’est donc l’idée de s’approprier les codes populaires, ceux des séries télévisées, des JT, afin de les retourner contre le système. C’est la dimension la plus importante, et elle vient d’Espagne. Podemos a beaucoup travaillé là-dessus. Pour prendre un exemple, on pourrait imaginer une série à la House of Cards dans laquelle nous serions au pouvoir, nous nous confronterions aux évènements de l’actualité et nous nous montrerions sous une forme de shadow cabinet dynamique. 

De ce point de vue, le travail de la France Insoumise sur les réseaux sociaux est lié au fait qu’on ne souhaite pas rester entre nous, heureux de comprendre le code du travail mieux que les autres. Non, nous voulons parvenir à utiliser des codes de communication qui permettent à tout le monde de se sentir intéressé, afin que notre message percute la vie quotidienne de chacun.

LVSL : Quelle était la stratégie médiatique de la France Insoumise durant la campagne électorale ? 

Notre objectif était de répondre à l’invisibilisation dans les médias. Nous avons réalisé deux types d’émission dans cette optique. La première, Pas vu à la télé, avait vocation à remédier à l’invisibilisation des gens qu’on ne voit jamais sur les plateaux de télévision, ces gens qui luttent contre le contrôle au faciès, pour le droit à mourir dans la dignité, des gens investis dans le combat pour la question sociale. Nous nous sommes dits que si les médias ne voulaient pas en parler, nous allions le faire.  

La deuxième émission, c’est la Revue de la semaine, qui remédiait cette fois-ci à l’invisibilisation des thématiques. Cela nous permettait de parler des thèmes dont on avait envie de parler. Antoine Léaument, entre autres, a fait un boulot formidable sur ce sujet. L’émission Pas vu à la télé était un format un peu trop long pour devenir véritablement viral, donc les jeunes de l’équipe ont poussé pour adopter un format plus court, qui correspondait mieux à ce qui se faisait le plus sur Youtube. Nous avons repris les codes des youtubers, des vidéos qui fonctionnaient le mieux. On nous a notamment mis en garde sur le fait de ne pas rechercher l’esthétique, car ce n’est pas forcément le plus efficace. C’est vrai pour les vidéos, mais aussi pour tous les visuels qu’on publie sur les réseaux sociaux : on a constaté que les visuels les plus beaux ne sont pas nécessairement ceux qui marchent le mieux. 

LVSL : On a beaucoup parlé de la construction du “personnage” Jean-Luc Mélenchon dans la campagne… 

Oui, c’est une autre dimension de la campagne qui allait au delà des réseaux sociaux, à savoir quelle figure devait incarner Jean-Luc Mélenchon dans l’élection présidentielle. En 2012, il tenait la position de celui qui devait enfoncer des portes à coups de pied. Cela a été beaucoup critiqué, mais c’est facile de refaire l’histoire a posteriori. On l’avait théorisé mais cette fois-ci cela ne pouvait pas être la même chose. Jean-Luc Mélenchon disposait déjà d’une notoriété et il n’était plus nécessaire d’ouvrir les portes à coups de pied. Au contraire, il fallait essayer de construire un seuil de crédibilité. Pour plaisanter, on parlait de la figure de “l’instituteur du peuple”. 

“Quand on a préparé les deux grands débats, on a voulu que Jean-Luc Mélenchon soit au dessus, qu’il n’entre pas dans la basse-cour avec les autres, qu’il tienne un discours pour l’intérêt du pays et du peuple.”

Jean-Luc [Mélenchon] devait incarner la figure rassurante. Quand on a préparé les deux grands débats, on a voulu faire en sorte qu’il soit au dessus, qu’il n’entre pas dans la basse cour avec les autres, qu’il tienne un discours pour l’intérêt du pays et du peuple. Y compris, s’il le faut, qu’il donne la leçon à tout le monde. Nous voulions qu’il démontre sa maîtrise des sujets, que son humanité ne se fait pas au détriment d’une forme de sérieux et de crédibilité. Ça a marché dans les débats, avec l’humour, dont on ne parle pas assez. L’humour en politique est très important. La petite blague sur « il faut bien qu’il y ait un débat au PS » a bien fonctionné, par exemple.

 

LVSL : Dans quelle mesure avez-vous tenté de mener ce travail de crédibilisation, de présentation de la France Insoumise comme force alternative ? 

Ce travail, nous devons le mener, et je ne suis pas sûr que nous soyons encore parvenus à le faire. Je n’ai aucun regret sur la campagne, mais manifestement c’est sur cet aspect là que nous n’avons pas réussi à remplir notre objectif. C’est peut être ce qui nous a coûté la victoire : les gens étaient plutôt d’accord avec notre programme, mais cela leur faisait encore peur. En même temps, nous voulons transformer radicalement la société. Evidemment, si vous ne voulez apeurer personne, il suffit de dire que vous n’allez rien changer. Il faut bien trouver un compromis, car au bout d’un moment la communication prend le dessus, on évince la conflictualité et on ne change pas la société.

Dans la campagne, nous avons décidé de nous centrer sur le programme, ce n’est pas toujours ce que font les candidats aux élections. Certains candidats sont créés sur la base d’une stratégie ou sur une ligne, le nôtre l’a été sur un programme, que nous avons beaucoup travaillé. On a sorti le programme en décembre, puis on a lancé les livrets thématiques. C’était une manière de montrer qu’on avait le programme le plus fouillé, un programme sérieux et raisonnable. Dans ce travail, nous avons mis à distance cet écueil de l’extrême gauche qui consiste à concevoir le programme comme un panier de course. Nous avons fait attention à garder un seuil de crédibilité.

Tournage de l’émission consacrée au chiffrage du programme de la France Insoumise.

Nous avons donc sorti le livre L’Avenir en commun. Nous l’avons largement diffusé et nous avons organisé deux journées nationales autour du programme. Ensuite, l’émission sur le chiffrage a été un temps fort dans la crédibilisation. On a essayé de désamorcer les polémiques de manière intelligente. On a manié l’humour et la dérision, ce qui évite de nous situer dans la marginalité, marginalité dans laquelle vous vous placez plus rapidement si vous jouez la figure du syndicaliste en colère.

Encore une fois, tout n’a pas été théorisé, on affinait et on ajustait nos intuitions au fil du temps. La crédibilisation, on l’avait posée comme un objectif en tant quel tel, dans les conditions actuelles je pense qu’on l’a plutôt bien réussi. Désormais, il nous faut approfondir ce travail.

LVSL : Comment envisagez-vous aujourd’hui de poursuivre dans cette voie ? 

D’abord, il ne faut pas avoir peur d’être la première force d’opposition. Il ne faut pas vouloir s’en cacher. Certains copains disent « non, on n’est pas la première force d’opposition, on est la force d’alternative ». Je suis d’accord pour dire que nous sommes la première force d’alternative, mais il ne faut pas avoir peur d’incarner les responsabilités qui sont les nôtres, et les responsabilités qui sont les nôtres consistent aussi à s’opposer aux mauvais coups. Mais évidemment, cela ne suffit pas.

A l’Assemblée notamment, quand on combat un projet de loi, il faut déposer une contre-proposition de loi. Les règlements de l’assemblée ne permettent pas toujours de le faire mais rien n’empêche d’organiser une conférence de presse des députés pour présenter ce que nous aurions fait à ce moment là. Des outils de communication pourraient nous permettre de montrer ce qu’on ferait si on était aux responsabilités.

Il y a aussi un aspect moins communicationnel, davantage tourné vers le terrain : nous devons être présents dans la société, pas uniquement être la force alternative parce qu’on a le meilleur programme. Nous débattons aujourd’hui de l’auto-organisation, de la manière dont la France Insoumise peut être un outil pour le peuple quand il se met en mouvement. Aux universités d’été, nous avons fait des ateliers sur les formes d’auto-organisation qui existent à Marseille, par exemple avec des gens qui s’organisent entre eux pour gérer le ramassage des ordures car il n’est plus assuré près de chez eux. D’autres qui s’organisent pour assurer la sécurité du quartier, mais d’une manière plus intelligente que l’extrême droite. Tout cela est sans doute très embryonnaire, mais c’est une source d’inspiration géniale.

“Notre alternative n’a de sens que si elle est poreuse vis-à-vis de la société, elle n’est pas un enfermement dans un espace saturé de codes militants (…) On essaie de faire émerger un ordre alternatif.”

C’est à mettre en lien avec la crédibilité, car lorsque les gens ont un problème de logement et commencent à construire un collectif, si leur premier réflexe est de venir nous voir pour savoir comment on peut les aider, cela signifiera qu’on a une crédibilité pour résoudre les problèmes concrets. Résoudre les problèmes, ce n’est pas seulement une question de communication nationale. Au quotidien, localement, quand quelqu’un a une galère,  il faut être là pour l’aider.

Je le relie à ce que je disais précédemment sur la porosité du mouvement avec la société. Il ne s’agit pas de former un petit groupe de gens dans un coin, coupé du reste de la société et heureux de partager les mêmes codes. Notre alternative n’a du sens que si elle est poreuse vis-à-vis de la société, elle n’est pas un enfermement dans un espace saturé de codes militants, ce n’est pas de cette manière que je l’envisage. Notre espace a vocation à agréger et non pas à mettre à distance les gens. On essaie de faire émerger un ordre alternatif. 

LVSL : Vous évoquiez tout à l’heure la théorisation a posteriori et les écrits d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. Dans quelle mesure leurs travaux ont-ils influencé votre démarche ? 

Effectivement, tout n’est pas de l’intuition, et heureusement. C’est pour cela que nous faisons des journées comme celles-ci, avec des formations théoriques. Parfois, les signaux que nous envoient la société ne sont pas suffisamment mûrs pour percevoir que cela correspond à une théorie, on en prend parfois conscience a posteriori. C’est ce que je disais sur le mot “Insoumis”, c’est dans la pratique que l’on a compris son impact. Je ne crois pas au fait que la théorie précède la pratique, c’est une idée réductrice. Je crois qu’il y a une dialectique entre la théorie et la pratique en permanence. On avait des fondements théoriques lorsqu’on a lancé la campagne, et les retours du terrain ont impacté cette dernière. On ne peut pas se contenter de plaquer une théorie, car si la société ne réagit pas comme on l’entend, on va dans le mur. 

On a bien sûr une dette intellectuelle, pas seulement envers le courant populiste, mais aussi vis-à-vis du marxisme, vis-à-vis des fondamentaux de l’écologie politique. Pour revenir à la campagne, nous avions effectivement travaillé Laclau et Mouffe, notamment. Cela ne signifie pas que nous sommes d’accord dans l’équipe avec l’ensemble des théories de Chantal Mouffe et d’Ernesto Laclau. Tous les gens de l’équipe n’ont pas le même rapport à Laclau. Personnellement, je fais partie de ceux qui en sont le plus proche, mais d’autres en sont plus éloignés. Nous nous inspirons plutôt de principes, car certains aspects de leurs travaux sont très théoriques, nous sommes plus focalisés sur la mise en application.

Dans cette mise en pratique, on retrouve l’idée de transversalité, le fait de mobiliser des affects. La principale source d’inspiration dans la théorie populiste, c’est le refus du marxisme mécanique qui imprègne la culture d’une partie de la gauche radicale. Quand j’ai commencé la politique, il n’y a pas si longtemps, j’ai fait des formations au matérialisme. Je suis un scientifique, ma première réaction c’était de dire « mais si l’avènement de la révolution est inéluctable du fait du développement des forces productives, alors à quoi sert-il que nous fassions tout cela ? ». J’avais une vision purement mécanique des processus marxistes, dans lesquels tout est supposé se dérouler selon un schéma prédéfini. Ensuite, il y a eu Gramsci, avec ses contradictions, puis Laclau et Mouffe, qui nous apprennent à ne pas voir les choses d’un point de vue mécanique.

Manuel Bompard.

Il ne suffit pas que les gens soient d’accord à 100% avec le programme pour qu’ils votent pour nous. Dans une campagne comptent aussi les émotions, les atmosphères, les dynamiques collectives. Car la force va à la force. Nous avons pensé notre campagne en séquences, chaque séquence devant se terminer par un rassemblement de masse. Et à chaque fois, cette masse devait grandir. Notre premier pari était le rassemblement de Stalingrad en juin 2016. Ensuite, la convention de Lille en octobre 2016 pour que les gens comprennent qu’on créait un objet politique nouveau. Puis la séquence du 18 mars, avec le rassemblement sur la place de la République. Il ne s’agit pas uniquement de convictions sur la base du programme, il nous fallait créer une atmosphère, tout cela devait être joyeux. J’étais très content lorsque j’ai vu que le mot le plus associé à notre campagne était le bonheur. C’est un affect, cela signifie qu’on a fait passer un message, les gens souriaient dans nos meetings. Cette dimension du populisme me semble très importante. 

La question de la frontière est aussi essentielle. C’est un classique, on le faisait déjà auparavant, mais on a continué à désigner des ennemis, à nous construire en opposition à l’oligarchie. L’idée centrale consiste à ne pas avoir de délimitation préalable au sein de la population, autre que cette frontière avec l’oligarchie. On s’adresse à la population dans son ensemble, y compris des gens qui, traditionnellement, ne sont pas nos électeurs. C’était marrant, parce que beaucoup de gens nous ont dit que leurs grands parents qui ont toujours voté à droite ont cette fois-ci voté pour Mélenchon. C’est hallucinant. Certains se demandent si c’est vraiment cela qui a fonctionné dans la campagne. Je crois que oui, ce n’est pas une réécriture de l’histoire : on a mordu sur des secteurs qui n’étaient traditionnellement pas de notre électorat. C’est une dimension qu’on peut considérer comme « héritée »  du populisme.

“Du populisme, je retiendrais donc ces éléments : la transversalité, se construire à travers une frontière, mobiliser des affects, parler de sujets qu’on n’évoque pas habituellement.”

Ensuite, il faudrait qualifier ce que veut dire « populisme », car il y a beacoup de théories populistes. Dans notre équipe, Benoit Schneckenburger a écrit un livre sur le populisme. Laclau et Mouffe sont intéressants, et Chantal Mouffe était présente aux universités d’été, mais le populisme ne se réduit pas à leurs écrits.

Je retiendrais donc ces éléments : la transversalité, se construire à travers une frontière, mobiliser des affects, parler de sujets qu’on n’évoque pas habituellement. Quand on s’empare de la question vegan, des droits des animaux, on fait de la transversalité, de même lorsqu’on publie un livret sur le terrorisme et qu’on parle de l’armée : les gens ne nous voyaient pas arriver sur ces sujets.

LVSL : Une dimension centrale de la campagne a consisté à s’éloigner des codes traditionnels de la gauche radicale. Vous évoquiez les signifiants vides, comment en êtes-vous venus à adopter des éléments de discours différents de ceux de 2012 ?  

Au début de la campagne, on s’est rendu compte que tous nos mots avaient été volés, et on ne savait plus lesquels utiliser. Le débat est parfois crispant quand il s’agit de déterminer si on doit utiliser le terme « gauche » ou non. Entre nous la question ne se pose pas, on se considère tous de gauche. Mais le mot « gauche » nous a été volé. Il est difficile aujourd’hui de parler de gauche, de socialisme, de communisme, même si ce sont des beaux mots. Le progressisme, Macron nous l’a dérobé. Même les fachos se mettent à nous voler des mots, des symboles, comme le patriotisme. Les Républicains ont pris la République. Il faut donc inventer de nouveaux mots, et nous n’avons pas fini de régler cette question. 

On parle d’opposition écologique et sociale, mais nous ne sommes pas seulement une opposition. On parle d’humanisme social et écologique, mais c’est un peu long comme dénomination. Peut-être que le mot « Insoumis » est le bon, car c’est celui qui s’impose dans la société.  On débat, on se pose des questions. Ecosocialisme c’était un beau mot, mais parler de socialisme aujourd’hui…

LVSL : Ne faudrait-il pas disputer à Macron le progressisme pour éviter d’être relégué dans la catégorie des « conservateurs de tous bords » qu’il cherche à construire ? 

Oui, il a déjà commencé à le faire. Lorsqu’il explique que « les Français n’aiment pas les réformes », par exemple. C’est la rhétorique sarkozyste, et il faut la démonter. C’est une belle construction de sa part par ailleurs. Il a réussi à créer cette contradiction dans la société entre ceux qui sont pour la réforme et ceux qui sont pour l’immobilisme. Mais nous ne sommes pas pour l’immobilisme, il y a 300 propositions dans notre programme.

LVSL : Les acteurs qui s’opposent à la future Loi Travail peuvent être tentés d’adopter une posture défensive sur le thème « il faut défendre 100 ans de lutte sociale »…

C’est vrai. On peut se permettre de dire cela quand on conteste la méthode. On ne peut pas laisser passer le fait que Macron utilise les ordonnances au milieu de l’été pour changer une législation héritée de 100 ans de travail. Ce n’est pas forcément un problème de dire cela. Parce que c’est une manière de renforcer notre argument : Macron ne peut pas briser tout ce travail en deux mois. En revanche, sur le fond, ce discours n’est pas efficace.

“Il faut retourner les outils de l’adversaire contre lui : ce que Macron propose de faire à propos du droit du travail, c’est ce qui a été fait depuis vingt ans.”

Sur un plateau télévisé, la question n’est pas de savoir ce qui est juste mais de savoir ce qui peut être utilisé comme un outil. Dans le film La Sociale, de Gilles Perret, l’un des protagonistes s’exprime et regrette que nous ayons abandonné la marche en avant sur le code du travail et adopté de purs discours de résistance pour conserver ce que nous avons réussi à obtenir par le passé. Je sais que nos adversaires vont essayer de nous enfermer dans ce discours. Il faut donc prendre les choses dans l’autre sens, retourner les outils de l’adversaire contre lui : ce que Macron propose de faire à propos du droit du travail, c’est ce qui a été fait depuis vingt ans. 

LVSL : Dans les meetings, le slogan qui revient le plus est « Résistance », ce qui témoigne d’une certaine manière de la persistance d’une position défensive…

Oui, le problème c’est que nous n’avons pas trouvé autre chose, et cela ne se fait pas tout seul. Pendant la campagne, on a aussi scandé « Dégagez ! ». Là encore, on ne peut pas faire comme s’il n’y avait aucun lien entre 2012 et 2017. Toute la première partie de notre longue histoire, c’est la création d’un premier espace de contestation sur lequel se sont ensuite développés des terreaux plus larges. « Résistance », c’est un héritage de 2012 auquel les gens sont attachés. C’est comme cela que je le vois.

LVSL : L’enjeu de ces prochaines années consiste-t-il à passer de la logique de résistance à la mise en évidence qu’il est possible de prendre le pouvoir et de faire les choses autrement?

Si le problème se résumait aux slogans dans les meetings, on aurait pris le pouvoir dans ce pays depuis longtemps. Il ne suffira pas de changer nos slogans, même s’ils ont leur importance et construisent une histoire. En Espagne, Iñigo Errejón insiste beaucoup sur l’échéance des élections municipales. Mais pour nous, il y aura d’abord un affrontement crucial avec le pouvoir lors des élections européennes, car le mode de scrutin, la centralisation des listes autour des grands partis, vont en faire le premier test électoral. Cela ne va pas être facile, mais ce sera un affrontement national avec le pouvoir. Les élections municipales, c’est un peu différent, certains phénomènes ne sont pas toujours déterminés par le contexte national. 

Par ailleurs, il ne faut pas, au nom d’une forme de guerre de position, abandonner totalement la guerre de mouvement. On peut toujours essayer de se construire une crédibilité, en gommant tous les points de conflictualité, en faisant des compromis. Mais on peut aussi considérer que notre crédibilité viendra de l’échec des autres. Il faut faire attention à ce qu’on fait, les gens sont énervés. Je suis d’accord à 99% avec Iñigo Errejón, mais je crois qu’il faut réussir à exprimer une radicalité qui existe dans la société. Le slogan « Résistance » dans les meetings n’est peut être pas le plus approprié, mais  le slogan de Podemos en juin 2016, « le sourire d’un pays » n’exprimait pas suffisamment la colère.

“Je ne voudrais pas qu’au nom de la crédibilisation, nous options pour une stratégie gentillette qui ne parle qu’aux centres-villes : il y a de la colère dans ce pays.”

On ne peut pas être l’excité qui crie et qui n’est jamais content. Mais on ne peut pas non plus être ceux qui pensent que tout va bien, que le pays est magnifique. Il y a des problèmes dans ce pays, il y a de la colère, des gens qui sont énervés, qui en ont marre et qui envoient tout balader. Il faut aussi leur parler. Je ne voudrais pas qu’au nom de la crédibilisation, nous options pour une stratégie gentillette qui ne parle qu’aux centres villes : il y a de la colère dans ce pays.

LVSL : Comment envisagez l’avenir du mouvement en termes d’organisation, de structuration ? 

Nous avons lancé une boite à idées pour recueillir les opinions des inscrits. A titre personnel, je suis radicalement opposé à ce qu’on décline le mouvement en structures locales, en une organisation avec des responsables par villes, des secrétaires fédéraux. Cela nous ramènerait deux ans en arrière. Ce qui ne signifie pas qu’il faille négliger l’échelle locale. Mais je suis opposé à ce que nous construisions une organisation locale qui transforme tout en positions de pouvoir et oriente l’activité du mouvement exclusivement vers l’intérieur. C’est précisément ce qui crée l’absence de porosité : vous vous regardez les uns les autres pendant que le monde extérieur s’éloigne. 

Il me semble qu’une des forces de la FI dans les campagnes a été sa facilité d’accès : on vient, on dit ce qu’on a envie de faire, et en vingt minutes on peut commencer à appartenir au mouvement. Et pas seulement de manière formelle, mais appartenir en agissant. C’est l’action qui fédère. Une deuxième grande force a été la multiplicité des formes et des rythmes d’engagement, des méthodes utilisées. Si vous n’avez pas le temps parce que vous travaillez ou vous vous occupez de votre famille, mais que vous avez deux heures de libre, vous pouvez les mettre à contribution en passant des coups de téléphone pour convaincre des électeurs. Ou à l’inverse, si vous avez trois jours par semaine parce que vous êtes à mi-temps, alors vous pouvez participer à une caravane dans les quartiers. Chacun, selon son parcours, ses compétences, son savoir-faire et ses envies peut apporter une pierre à l’édifice. Le mouvement fédère par l’action et par les objectifs communs, le programme étant l’objectif autour duquel tout le monde se retrouve.

Troisième point : un mouvement tourné vers l’action et non vers les discussions théoriques. Non pas parce qu’il ne faut pas avoir de débats théoriques. Nous en avons, comme en témoignent notre échange et les débats qu’on a organisés aux amphis d’été. Mais toujours avec l’idée d’articuler la théorie et la pratique : mieux comprendre le monde pour le transformer, et le transformer pour mieux le comprendre. Je ne méprise pas les cercles de réflexion théorique, mais ce n’est pas ce que nous souhaitons construire. Nous souhaitons que la plateforme permette une fluidité d’action, qu’elle crée aussi une multiplicité de points de contact avec des secteurs particuliers de la société, comme un mouvement à plusieurs têtes.

Meeting de Jean-Luc Mélenchon à Marseille, le 9 avril 2017.

Dans mon esprit, on pourrait avoir des espaces pour les syndicalistes, pour les élus, pour les écologistes, et chacun de ces espaces contribuerait à une même galaxie avec une certaine autonomie d’action. Notre mouvement doit pouvoir se glisser dans tous les interstices de la société et générer chaque fois des espaces qui s’adaptent à la forme de cet interstice. Par exemple, les copains qui sont allés à Bure nous disent qu’il y a une radicalité dans les mouvements écologistes à côté de laquelle on ne peut pas passer. Mais si on dit aux gens de la ZAD de venir dans la France Insoumise, ce n’est pas leur truc. On doit essayer d’avoir un espace, un point de contact entre eux et nous, on pourrait les aider et eux pourraient nous apporter beaucoup de leur côté. Et dans mon idée, n’importe quelle action locale doit être appuyée et financée : si un groupe d’appui veut mener une campagne parce qu’un établissement va fermer à côté de chez eux, ils peuvent compter sur la plateforme nationale.

La dernière dimension concerne l’auto-organisation, même s’il reste encore beaucoup à défricher. On fait parfois des erreurs. Dans mon groupe d’appui, on a fait des tests et on s’est rendu compte qu’on se trompait lorsqu’on pensait à la place des gens : nous ne sommes pas des prestataires de services, nous n’avons pas vocation à aller dans les quartiers pour leur imposer des choses, nous ne sommes pas des commerciaux. Nous avons donc changé d’approche, on a cherché à créer un espace de discussion dans le quartier pour faire émerger par les habitants des revendications et des projets d’auto-organisation. Et on ne va surtout pas le faire à leur place, on va les laisser faire et leur servir de point d’appui. On réfléchit donc à avoir des locaux dans les grandes villes où l’on peut expérimenter ce type de pratique, un peu comme le fait Podemos. Voila mon état d’esprit à cette heure, même s’il reste des choses à préciser.

LVSL : Cette formule peut-elle se révéler durable avec le passage d’une séquence politique chaude à une phase plus froide ? Pensez-vous que les Insoumis resteront mobilisés ? 

La présidentielle est une période chaude, les particules s’accélèrent et il y’a des collisions dans tous les sens. La période inter-électorale est plus froide. Bien sûr que des gens mobilisés dans la campagne le seront moins demain, la question c’est de savoir à quel niveau et en quelle proportion. Il me semble, et les journées d’été en attestent, qu’il y a certes une frustration de ne pas avoir réussi mais aussi et surtout le sentiment qu’on a préparé le terrain pour la fois d’après. Il y a un enthousiasme, une volonté conquérante, et l’actualité sociale va être chargée. Nous avons une position centrale dans la société, les gens s’intéressent à ce qu’on fait. Autant de raisons qui les poussent à continuer à se mobiliser. les résultats des élections offrent des potentialités. Les scores réalisés dans les quartiers populaires des grandes villes sont extraordinaires. Nous y sommes très attendus, on l’a vu avec les caravanes pendant l’été, les gens nous disent « au moins vous, vous revenez là, vous ne nous avez pas abandonnés ». Et en tant que militant politique, quand vous entendez ça, normalement vous revenez encore la fois d’après, car il y a une responsabilité qui pèse sur vos épaules.

“Les scores réalisés dans les quartiers populaires des grandes villes sont extraordinaires. Nous y sommes très attendus, on l’a vu avec les caravanes pendant l’été.”

Je ne dis pas que les 500 000 personnes qui ont signé sur la plateforme vont être en mouvement en permanence, si c’était le cas, on ferait reculer la Loi travail très facilement. Mais quelque chose a pris, quelque chose est né. Tout cela ne va pas être facile, on l’a vu lors des législatives. Nous avons nous-mêmes perdu des voix dans les législatives. Mais en réalité, je suis d’accord avec tous ces gens qui ne sont pas retournés voter : on a fait campagne en expliquant qu’il fallait passer à une VIe Républque, et pour cela prendre le pouvoir dans le cadre de la Ve et gagner la présidentielle. Mais une fois la présidentielle passée, on a dû expliquer que les législatives donnaient tout de même la possibilité de freiner Macron. Les gens votent pour que leurs problèmes soient résolus, pas pour embêter celui qui a été élu à la présidentielle. Des gens se sont mobilisés lors de la présidentielle conscients que c’est là que tout se jouait, puis ont considéré que c’était plié et qu’il fallait encore attendre cinq ans. Il y en a, mais je pense qu’on observe tout de même un enthousiasme et une source énergie.

LVSL : Comment la France Insoumise entend-elle lutter contre le Front national ?

D’abord, on prend en compte les problèmes des gens, la misère. Ce n’est pas très original, mais c’est la base. On n’a pas peur de s’aventurer sur des terrains glissants, comme le travail détaché. Deuxièmement, on refuse de lui laisser l’apanage de certains sujets, comme la laïcité, le droit de vivre en sécurité dans ce pays. A un moment donné, nous avons réussi à nous faire enfermer dans l’idée que nous n’étions pas préoccupés par les questions de sécurité. Mais qui sont les premières victimes des problèmes de sécurité ? Ce ne sont pas les bourgeois du XVIe arrondissement de Paris. On parle souvent de la violence dans les quartiers populaires, et les premières victimes des violences dans les quartiers populaires sont les habitants de ces quartiers populaires. 

Il ne faut pas laisser ces thèmes au Front national, ni lui laisser les symboles : le drapeau, l’hymne. Si quelque chose a progressé dans la campagne c’est bien cela. Et pas seulement dans notre campagne, dans le pays : les gens étaient fiers d’avoir le drapeau bleu-blanc-rouge. C’est quelque chose de collectif : quand tout le monde commence à le porter, on se dot « je suis comme lui, je peux aussi le porter ». Quand seuls les fachos brandissent le drapeau, on se dit « je ne le prends pas, sinon on va me dire que je suis avec eux ».

“Il ne faut pas laisser ces thèmes au Front National, ni lui laisser les symboles : le drapeau, l’hymne (…) Ce n’est pas parce qu’on parle de son pays qu’on est nationaliste.”

Il faut accepter de poser la question européenne. Peut être que cela nous a fait perdre des voix. Tous les gens de la classe moyenne supérieure que je rencontre me disent que si on avait eu un discours plus apaisé sur l’Europe on aurait pu gagner. Mais je connais aussi plein de gens qui n’auraient pas voté pour nous si cela avait été le cas. Il faut travailler : ce n’est pas tant un problème de radicalité que de précision quant à la manière de formuler ce sujet. On ne doit donc pas laisser le monopole de la question européenne et du protectionnisme au Front National.

Il ne faut pas nous laisser gangréner par un courant qui considère que tout se joue à l’échelle internationale, que la nation n’est plus un levier pour changer la société, qu’il faut se concentrer sur les conférences internationales. Je crois totalement l’inverse. Je respecte cet état d’esprit mais nous pensons que le pouvoir se prend dans le cadre de la nation. Il faut bien entendu travailler avec d’autres pays mais c’est d’abord dans le pays dans lequel on est qu’on veut prendre le pouvoir. Ce n’est pas parce qu’on parle de son pays qu’on est nationaliste.

C’est aussi le cas sur la question de la laïcité. Certains courants à gauche ont fait des bêtises, ont considéré par exemple, ce qui est insultant pour tout le monde, qu’on ne progresserait dans les quartiers populaires que si on commençait à faire des compromis avec la question laïque. C’est considérer que les habitants des quartiers populaires sont déterminés par la religion, c’est absurde. Certains ont une religion, c’est très bien, ils en ont le droit. Mais ne faisons pas ce type de bêtises qui créent un terreau pour le FN.

Et dernière chose, il faut cesser avec ce discours de la diabolisation qui les renforce. A chaque fois que vous dites à Marine Le Pen qu’elle est le diable, les gens veulent voter pour le diable, car ceux qui sont présentés comme les organisateurs du paradis proposent un paradis qui ne leur correspond pas. 

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http://www.publico.es/publico-tv/otra-vuelta-de-tuerka/490285/otra-vuelta-de-tuerka-jean-luc-melenchon

https://www.rts.ch/info/monde/8547421-francois-hollande-doute-de-la-capacite-a-gouverner-de-jean-luc-melenchon.html

http://www.liberation.fr/france/2017/08/24/la-france-insoumise-ouvre-ses-premieres-journees-d-ete-a-marseille_1591761

http://www.rfi.fr/france/20170219-presidentielle-2017-jean-luc-melenchon-chiffre-son-programme

“Notre objectif ultime est la prise du pouvoir” – Entretien avec Adrien Quatennens

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Exclusif. Portrait de Adrien Quatennens, depute de la 1e circonscription du Nord, membre du groupe France insoumise. Lille. Le 20 aout 2017. Credit: Sarah ALCALAY/Sipa

Adrien Quatennens est député France Insoumise de la première circonscription du Nord. A seulement 27 ans, il est une des figures montantes du mouvement et s’est notamment illustré par son discours en séance extraordinaire sur la réforme du Code du travail. A l’occasion de notre couverture des universités d’été de la France insoumise, nous avons souhaité l’interroger. Au programme : sa circonscription d’origine, le rôle de l’État, la loi travail et les mobilisations à venir, le FN et la question européenne.

 

LVSL : Vous êtes député de la première circonscription du Nord, située dans l’agglomération lilloise, qui est une circonscription populaire, à l’image du département du Nord hors métropole lilloise. Comment percevez-vous le fait d’être député de cette “France des oubliés”, ravagée à la fois par la désindustrialisation, le chômage, et la poussée du vote Front National ? Est-ce une responsabilité particulière ?

Tout d’abord, en soi, le fait d’être député, et de surcroit jeune député et député de la France Insoumise, est déjà une grande responsabilité, car nous sommes 17 dans cette Assemblée et nous avons été élus avec l’objectif clair d’incarner l’opposition écologique et sociale à Macron et à sa majorité, qui est écrasante dans l’Assemblée. Certains auraient pu penser que notre nombre ne nous donnait pas les moyens d’avoir prise sur le débat parlementaire, mais la session extraordinaire a démontré que même à 17, nous réussissions à nous faire davantage entendre et comprendre que les 300 députés de la majorité présents en face de nous. De ce point de vue, la « pente » qui a été prise par le début du quinquennat Macron laisse penser qu’à mesure que le temps va s’écouler, notre responsabilité va aller en grandissant. Car au-delà de la force d’opposition, nous devons être en capacité de démontrer que nous sommes prêts à être l’alternative pour la suite : c’est notre objectif premier.

Sur la question du territoire, la circonscription à laquelle j’appartiens est, certes, en quelque sorte à l’image du département, mais pas seulement. Le département du Nord est caractérisé par le fait que sa partie sud, celle qui jouxte le Pas-de-Calais, se compose d’anciennes zones industrielles sinistrées où le Front National fait des scores élevés — sur les 8 députés FN, 5 viennent de la grande région Hauts de France. Il est également marqué par l’abstention qui est un fait politique dans le pays. Mais c’est un territoire qui regorge d’énergie et de possibilités.

“Au-delà de la force d’opposition, nous devons être en capacité de démontrer que nous sommes prêts à être l’alternative pour la suite : c’est notre objectif premier.”

Plus précisément, lorsque l’on parle de la première circonscription du Nord, il s’agit du centre-ville de Lille et des quartiers sud. Lille est l’une des villes françaises qui subit le plus le phénomène de ségrégation : le centre urbain abrite des quartiers où habite une population plutôt favorisée que d’aucuns appelleraient « bobos », tandis que dans le sud de la ville sont ancrés les quartiers populaires — Lille sud, Wazemmes, Moulins — qui sont à la fois marqués par une plus forte abstention mais aussi par un vote plus important en faveur de la France Insoumise. Il est assez intéressant d’observer la carte électorale de Lille : si on trace la sociologie du vote à grands traits, on remarque que plus on monte vers le nord, plus les gens votent mais moins ils votent pour nous. A l’inverse, plus on descend, moins ils votent mais plus ils votent pour nous. Cela dit, le vote France Insoumise est fort dans toute la ville, la présidentielle l’a démontré.

La circonscription se compose également de deux autres villes, que l’on pourrait être tenté de considérer de façon précipitée comme des « villes dortoirs », alors qu’elles ont leur propre dynamisme : il s’agit de Faches-Thumesnil et de Loos. Faches-Thumesnil est une ville dirigée depuis le début des années 2000 par un maire de droite, Nicolas Lebas. A l’Assemblée, il serait plutôt « Constructifs » que « LR ». La ville de Loos est davantage marquée par la présence du FN — bien que ce vote reste contenu par le vote lillois. Le FN y a notamment réalisé de beaux scores à la présidentielle, mais c’est aussi une ville où nous avons prouvé notre capacité à convaincre l’électorat FN de venir vers nous. Nous veillons particulièrement à nous attaquer à la montée du vote FN, qui s’est par exemple développé dans Lille sud, mais il est très clair que dans l’entre-deux tour de la législative, les électeurs qui dans un premier temps avaient exprimé leur colère en votant FN, réalisent que LFI est aussi l’expression d’une colère, bien qu’elle n’ait pas le même aboutissement politique : il y a donc eu un report de voix assez net, notamment à Loos.

Personnellement, je suis satisfait chaque fois que j’entends « J’ai hésité à voter Le Pen ou Mélenchon, et finalement j’ai voté Mélenchon » : quelle plus grande satisfaction que d’avoir réussi à convaincre que c’est vers cette colère-là qu’il fallait se tourner ? Aux journalistes qui me disent alors que c’est la preuve de la porosité entre nos électorats, que nos thématiques sont finalement assez proches, je réponds, « Expliquez-moi comment vous faites pour faire tomber ou baisser le FN si ce n’est en lui prenant des électeurs ? »

Adrien Quatennens à l’Assemblée nationale. Crédit : Bertrand Guay/AFP

LVSL : De façon assez surprenante, vous avez été élu avec le soutien du candidat PS/MRC perdant, et avec les éloges du candidat FN Eric Dillies dans l’entre-deux tours. Votre victoire s’est faite d’une courte tête (46 voix). Ces soutiens, qui ne sont pas forcément désirés – notamment en ce qui concerne le candidat du Front National – révèlent en creux l’enjeu principal pour La France Insoumise : convaincre les classes moyennes urbaines et diplômées qui votaient traditionnellement PS et convaincre les classes populaires tentées par le vote FN. Comment aller plus loin dans ce sens ? Autrement dit, comment aller chercher ceux qui ne sont pas encore là ?

En effet, ce soutien n’était clairement pas désiré. Ce qui est très net est que sur une circonscription telle que celle-ci, c’est-à-dire une circonscription qui était le bastion du PS local, on remarque bien que la façon de fonctionner du PS, y compris dans sa mobilisation des réseaux municipaux, n’a plus la prise qu’elle avait auparavant, et c’est ce que j’ai pu vérifier avec les législatives. J’ai pu craindre pendant la campagne, malgré le désarroi du PS et le fait que leurs électeurs nous disaient depuis longtemps qu’ils ne voulaient plus de ce parti, que l’activation de leurs réseaux et de ce qu’ils avaient réussi à monter au sein de la municipalité ne fasse tout de même leur bénéfice. Finalement, cela n’a pas du tout été le cas. Les gens en ont définitivement soupé.

Ensuite, on a effectivement le vote de droite, mais qui dans cette circonscription reste minoritaire. Le phénomène numéro un demeure l’abstention criante. Enfin, il y a la question du FN : dans les débats du premier tour, notamment télévisés, le candidat FN n’était pas sur la posture ethniciste de son parti mais davantage sur une posture souverainiste, et je voyais bien que notre argumentaire ne lui déplaisait pas totalement, quand bien même les finalités politiques s’opposent : alors que le FN veut que La France retrouve son indépendance pour opérer un repli identitaire promis à l’impasse, nous voulons que la France retrouve son indépendance pour affirmer son caractère universaliste et marcher aux avant-postes des grands défis humains à relever comme la planification écologique. L’appel à voter pour nous du FN, nous ne l’avons certainement pas demandé, et plus qu’autre chose, il a surtout permis à notre adversaire principal, à savoir En Marche, de créditer la thèse selon laquelle il y avait bien une alliance des deux extrêmes, une porosité dans l’argumentaire et le programme politique, alors que c’est tout à fait sans fondements. L’essentiel pour nous est de convaincre, et nous ne faisons pas le tri pour savoir qui nous cherchons à convaincre.

“Alors que le FN veut opérer un repli identitaire promis à l’impasse, nous voulons que la France retrouve son indépendance pour marcher aux avant-postes des grands défis humains à relever comme la planification écologique.”

Selon moi, le principal chantier qui s’ouvre devant nous, et donc le principal enjeu, est de juguler l’abstention. Le fait qu’on soit à présent dans un temps qui n’est plus contraint par un calendrier électoral serré permet de faire de cet enjeu une priorité : l’idée est de réussir, hors temps électoral, à créer des méthodes qui localement permettent de réduire l’abstention. C’est évidemment un problème qui nous préoccupe depuis un moment puisque nous avons été très présents dans les quartiers populaires depuis le début de la campagne, en lançant notamment les caravanes insoumises dès début 2016 pour amener la question des droits.

Il me semble que LFI doit permettre de continuer à mener la bataille culturelle à travers les campagnes thématiques et apporter le contenu politique qui est le nôtre. Mais dans le même temps, nous devons être capables de nous dire que ce n’est pas seulement en allant dans les quartiers populaires qu’on va réussir à les faire revenir à la politique : il faut que nous, les militants politiques, soyons conscients des problématiques auxquelles sont confrontées les gens et que nous soyons en capacité d’y répondre, en étant des facilitateurs de l’auto-organisation. Je disais par exemple à mes camarades à Lille que s’ils voient un quartier où il leur semble qu’il y a un besoin criant en soutien scolaire, ils pourraient organiser les conditions de création de ce soutien scolaire. Cela reviendrait à répondre directement à des problématiques pour faire en sorte que la politique ne soit pas vécue comme hors sol : ainsi, notamment dans un contexte où les municipalités ont de moins en moins de marges de manoeuvre financières, cela démontrerait une capacité des citoyens à s’auto-organiser. Je pense qu’il y a là un coup double à jouer : à la fois mener les campagnes thématiques, et en même temps se mettre au service de la population pour recréer le lien entre la politique et les citoyens.

En ce qui concerne le FN, j’ai toujours considéré que son électorat n’était pas sa propriété, qu’il ne lui appartient pas, que les électeurs du FN ne sont pas le FN, et cela fait longtemps que de notre côté, nous ne répondons plus de la caricature qui veut que ces électeurs soient d’affreux fascistes. Certes, il y en a, mais le vote FN dans notre pays est d’abord et avant tout un vote qui exprime une colère, un ras-le-bol, une volonté de donner un coup de pied dans la fourmilière, et charge à nous de faire la démonstration que le vote FI est aussi l’expression d’une colère : ce qu’il faut alors prouver est que la question n’est pas d’engendrer une colère pour la colère, mais de savoir ce que l’on fait de cette colère. Au projet ethniciste du FN s’oppose ici le projet propulsif de LFI qui permet d’ailleurs bien souvent de répondre au terreau qui crée la montée du FN, à savoir notamment les problématiques sociales. Pour résumer, il y a véritablement deux enjeux primordiaux : Ne pas céder un pouce à Macron et sa majorité, et faire la démonstration que l’on peut incarner la suite.

LVSL : Parmi les causes de la montée du FN dans le Nord et le Pas-de-Calais, on revient souvent sur le fort taux de chômage des zones concernées. On parle moins souvent du recul généralisé de l’État et des services publics, de la perte de lien social qui va avec. Pourquoi l’État a-t-il abandonné ces territoires ? Comment les réinvestir, et selon quelle vision de l’État ?

Très clairement, on voit bien qu’après l’ère des Trente Glorieuses, avec l’émergence de l’économie libérale, les dirigeants ont particulièrement misé sur le tertiaire dans le Nord. Or, il y a divers endroits où ce n’était absolument pas adapté, et cela a participé de cette ségrégation que l’on retrouve notamment dans des villes comme Lille.

Sur la question de l’emploi, il est nécessaire de réaffirmer le fait que le problème du chômage n’est pas celui du « chômage volontaire », contrairement à ce que les gouvernements successifs ont cherché à démontrer. Sous Hollande par exemple, le gouvernement ressassait en permanence la musique des emplois non pourvus. Nous sommes sans cesse dans l’obligation de rappeler ce qu’est la réalité statistique sur les emplois non pourvus : aujourd’hui, si je ne me trompe pas, on a affaire à 1 emploi non pourvu pour 300 chômeurs, ce qui correspond véritablement à une situation de pénurie d’emplois. A la France Insoumise, nous prônons un modèle de relance de l’activité qui serait nécessairement centralisé par l’Etat, car l’Etat est la courroie de transmission de grandes politiques de relance permettant de réactiver le levier de l’emploi. La planification économique que nous proposons permettrait de créer des centaines de milliers d’emplois, ce qui est une nécessité absolue.

“Là où l’Etat cède du terrain, deux forces avancent essentiellement : la logique de privatisation et le pouvoir de l’argent d’abord, puis la misère sociale.”

On aurait tort de croire que c’est en rabotant le modèle social français par des lois telles que la Loi Travail que l’on va créer de l’emploi : ce type de politiques est mené depuis longtemps, même bien avant Sarkozy. Elles se fondent sur l’idée que flexibiliser davantage le marché du travail et augmenter la compétitivité va créer de l’emploi, alors que l’on voit bien qu’il n’y a pas de corrélation entre le droit du travail et la baisse du chômage. Il faut donc commencer par battre en brèche cet argumentaire politique majoritaire qui provoque un sentiment de culpabilité chez les gens. La seconde étape sera d’expliquer que le principal problème est la relance de l’activité. En ce sens, stratégiquement, nous considérons par exemple que l’Etat français a davantage intérêt à conserver des boîtes comme Alcatel et les grands secteurs stratégiques, plutôt qu’à batailler pour flexibiliser davantage le marché du travail, car la première option apportera bien plus d’emplois à long terme. Il est nécessaire d’annihiler l’idée selon laquelle le seul objectif est la politique de l’offre, la concurrence libre et non faussée entre tous, et qu’à la fin le moins disant social remporte la bataille.

De fait, là où l’Etat cède du terrain, deux forces avancent essentiellement : la logique de privatisation et le pouvoir de l’argent d’abord, puis la misère sociale. Les politiques libérales menées depuis les années 1980 ont toujours été suivies par la montée du chômage. Très clairement, il y a un lien de cause à effet entre le désengagement de l’Etat, dicté notamment par les politiques budgétaires impulsées par l’Union européenne, et la montée du chômage, provoquant un cercle qui s’auto-entretient. Plutôt que de jouer une compétition perdue d’avance et qui pousse au moins-disant social, nous pourrions faire tant d’autres choses qui nécessitent des compétences et des énergies dont la France regorge.

 

LVSL : La vieille gauche radicale a longtemps été très méfiante vis-à-vis de la fonction tribunicienne, associée au culte de la personnalité et aux pires dérives du XXème siècle. A tel point que l’émergence de nouvelles figures politiques avec la création du groupe LFI en a surpris plus d’un : François Ruffin ; Ugo Bernalicis ; ou encore vous-même. Vous étiez-vous préparé à jouer ce type de rôle ? La présence de tribuns est-elle la clé du succès pour les mouvements progressistes auparavant en mal de visibilité ?

Le fait d’avoir un groupe à l’Assemblée qui a attiré l’intérêt des médias a permis au public ainsi qu’aux milieux politiques et médiatiques de découvrir quelque chose qu’ils ignoraient, c’est-à-dire que LFI ne se cristallise pas uniquement autour de Jean-Luc Mélenchon. Ce dernier est de longue date soucieux des compétences des gens qui l’entourent et de faire en sorte que d’autres figures émergent. Il est intéressant de remarquer que nous sommes passés sous leurs radars pendant longtemps, jusqu’à aujourd’hui. Ugo, moi, et tant d’autres, malgré notre jeune âge, avions depuis des années des responsabilités locales comme bénévoles, nous prenions la parole en public, nous faisions des campagnes et nous nous rendions visibles sur les places publiques, ce qui ne nous a pas empêchés de passer inaperçus — les médias locaux nous reprenaient de temps en temps sans toutefois s’intéresser à nous dans le détail.

Personnellement, depuis que je milite, il me tient à coeur, mais c’est aussi le propre de notre courant, d’être dans la formation permanente, de beaucoup lire et d’écrire également, d’avoir la capacité de prendre la parole en public et de savoir construire un discours : quand on sait qu’on a une demi-heure et un objectif fixé, il faut faire en sorte de ciseler son propos de manière à aller droit au but. Nous sommes donc rompus à l’exercice.

Prenons le cas de la Loi Travail : je me suis trouvé au premier plan uniquement parce que j’avais choisi de travailler dans la Commission d’Affaires Sociales qui se penchait en premier sur ce texte, puisque nous nous étions répartis les commissions entre les 17 députés que nous sommes. Lorsque nous avons décidé de déposer une motion de rejet et que notre motion a été tirée au sort — puisque plusieurs groupes en avaient déposé une également —, il a fallu choisir un orateur pour prendre la parole. Le groupe fonctionne en collectif. Le but n’est pas de se singulariser les uns des autres, au contraire. Or, compte tenu de ce qui avait été fait en Commission d’Affaires Sociales et étant donné que mes deux camarades de commission étaient d’accord pour que je m’y colle le premier, il a été décidé que je défendrais cette motion.

Je suis donc rentré chez moi le week-end, j’ai préparé le discours, et très honnêtement, lorsque je l’ai achevé, je n’ai pas eu le sentiment d’avoir fait quelque chose d’exceptionnel, mais simplement d’avoir accompli ma tâche qui était de produire un discours respectant les trente minutes de parole et visant un objectif clair. Puis je suis monté à la tribune, et j’ai prononcé mon discours comme tout un chacun dans ce mouvement l’aurait fait à ma place et sans me dire que ce que je faisais était formidable. Pourtant, lorsque je suis descendu de la tribune et que j’ai rallumé mon téléphone, jai réalisé l’ouragan que ce discours avait provoqué : les médias nous découvraient.

J’ai compris que pour les députés de la majorité mais aussi pour les communistes, cela représentait l’arrivée d’un OVNI qu’ils n’avaient pas vu venir, c’est-à-dire cette génération montante de gens entre vingt et trente ans, très soucieuse de se former — vous en faites sûrement partie d’ailleurs — et capable de monter en puissance. C’est pour cette raison que Jean-Luc disait déjà depuis un moment : « Ne croyez pas que lorsque vous en aurez fini avec moi, vous en aurez terminé, parce qu’avec eux, vous en prenez pour quarante ans ». Je l’entendais aussi répéter aux gens du groupe : « Je suis ravi qu’on vous entende davantage ». Il faut réussir à amplifier ce mouvement collectif.

Cela me permet aussi de rebondir sur l’analyse que Lenny Benbara fait dans l’article que vous avez publié lorsqu’il dit que le niveau atteint lors de la session extraordinaire doit être maintenu, et que pour cela, il faut engranger une logique qui incarne l’alternative. Je pense que le discrédit de Macron va se poursuivre voire s’accélérer, et à mesure qu’il tombe, nous devons symboliser le changement et la capacité à prendre la relève.

 

LVSL : La France Insoumise a réalisé de très bons scores dans la métropole lilloise, et a été capable de faire élire deux députés dans le département. Ces résultats constituent à l’évidence un point d’appui pour le futur, notamment pour les élections municipales de 2020. Quelle stratégie de long terme comptez-vous mettre en place pour asseoir votre implantation ? La mairie de Lille est-elle un objectif ? Cela posera à terme, la question des alliances éventuelles que le mouvement peut nouer s’il veut prendre des mairies…

Il est évident que la mairie de Lille ainsi que d’autres mairies d’envergure nationale sont un objectif très clair pour le mouvement, objectif qui se place dans la continuité de notre stratégie. Dire le contraire serait mentir. Mon état d’esprit, qui est d’ailleurs assez partagé dans LFI, est que tous nos actes politiques, que ce soit dans l’Assemblée ou au sein du mouvement en ce qui concerne les campagnes thématiques ou encore les élections intermédiaires, sont des étapes intermédiaires vers notre objectif ultime qui demeurera toujours la prise du pouvoir dans ce pays. Certains groupes politiques peuvent considérer qu’avoir un groupe parlementaire est déjà un accomplissement en soi et qu’ils peuvent en rester là, mais ce n’est en rien notre cas : pour nous, l’Assemblée n’est qu’une étape de plus.

Avant les municipales, il y a les Européennes, et le pari que je fais d’ici là est que l’illusion Macron va s’éroder plus vite que prévu. Actuellement, nous tendons à prouver que le renouveau qu’il semble incarner, parce qu’il est un jeune président qui prétend mettre à la porte la vieille classe politique et parce qu’il prône de nouvelles pratiques, n’est qu’illusoire. On remarque déjà dans son gouvernement les mêmes fêlures, des gens liés par les mêmes affaires — quand on voit qu’en plein débat sur la confiance, Pénicaud se fait prendre la main dans le sac des stock options… Notre but est donc de mettre à jour le continuum qui existe entre les politiques de droite de Sarkozy, les politiques prétendument de gauche de Hollande, et les politiques centristes de Macron : il faut faire la démonstration, bien qu’elle se fasse d’elle-même, que ces gens-là, derrière des oppositions qui sont feintes pour pouvoir se partager le pouvoir politique, ont un socle idéologique de l’ordre de 70 à 80% de commun – si l’on met de côté les questions sociétales – car c’est la commission européenne qui se tient derrière eux.

Deux hypothèses se présentent alors concernant l’avenir : soit la situation reste telle qu’elle est aujourd’hui et les élections intermédiaires dictent la suite. Soit un événement fortuit bouscule les choses et nous devons alors nous tenir prêts à tout moment. Si c’est le calendrier électoral qui dicte la suite, voyons : les premières élections intermédiaires sont les européennes, qui seront un moment idéologiquement intéressant pour nous où il faudra faire la preuve que nous sommes bien là face au « grossiste » [la commission européenne, NDLR] qui impulse les politiques nationales depuis trop longtemps. L’élection européenne devra être la traduction dans les urnes de la déflagration contre Macron. C’est aussi l’occasion pour nous d’avoir davantage d’élus, donc de monter en crédibilité et de gagner en visibilité afin de pouvoir s’exprimer.

Puis arrivent les élections municipales — il se peut d’ailleurs qu’elles aient lieu en 2021 et non en 2020, et qu’elles viennent s’ajouter aux régionales et aux départementales. Nous devons donc être préparés à décrocher le plus de positions possibles. Ainsi, pour revenir à votre question après ce passage de contextualisation, il apparaît que oui, dans la métropole lilloise, étant donné que LFI a été capable de décrocher deux anciens bastions socialistes avec la première et la deuxième circonscription du Nord, il y a clairement plusieurs villes de la métropole que nous pouvons remporter aux élections municipales. Cela nous ferait arriver à la veille de la présidentielle dans une position totalement différente de celle où se trouvait Jean-Luc Mélenchon en 2016 lorsqu’il a lancé le mouvement, avec la force de dire que nous incarnons l’alternative, face à un Front National qui à l’inverse est d’ores et déjà en difficulté. A l’Assemblée, les frontistes sont presque inaudibles, et leur parti est rongé par des guerres intestines. Je crois qu’ils sont assez durablement enlisés.

En ce qui concerne la question des alliances aux municipales, tout va dépendre des européennes. Je souscris totalement à l’idée que nous ne devons plus mettre le doigt dans des stratégies qui nous latéralisent avec la tambouille des chapelles à gauche, et qu’il faut refuser les assises de refondation et autres potages qui semblent se profiler. Ces gens sont en cendres et pensent que l’on va pouvoir faire renaître le phénix, alors que pour notre part, nous avons plutôt intérêt à poursuivre la stratégie qui a fonctionné lors des présidentielles et des législatives, c’est-à-dire celle qui consiste à opposer peuple et oligarchie, le « nous » et le « eux » que théorise Chantal Mouffe. Cela s’incarne d’ailleurs dans les nouvelles têtes du mouvement et au sein de notre électorat : plusieurs fois, lors de la campagne, des gens sont venus me voir en me disant que si Mélenchon avait été candidat du Front de gauche en 2017, jamais ils ne l’auraient ne serait-ce qu’écouté.

“Nous cherchons donc à élargir notre électorat en refusant les codes politiques par lesquels on essaie de nous enfermer dans une position minoritaire.”

La campagne de Mélenchon en 2012 par exemple restait très ancrée dans les codes traditionnels de la gauche radicale, notamment dans l’imagerie politique. C’’était déjà un premier filtre qui a fait que certaines personnes ne sont pas allées plus loin. En effet, même si nous avons raison d’être attachés à nos drapeaux rouges, lorsqu’il s’agit de convaincre la majorité de la population nous ne pouvons plus nous présenter comme la gauche radicale, ce qui implique de mettre les drapeaux au placard. De la même manière que lorsque Benoît Hamon ouvre un meeting en disant qu’il s’adresse à la gauche socialiste, comment peut-il prétendre gouverner le pays s’il commence par parler à une stricte minorité ? Nous cherchons donc à élargir notre électorat en refusant les codes politiques par lesquels on essaie de nous enfermer dans une position minoritaire.

Les alliances dépendent donc moins de LFI que de la manière dont les autres vont se positionner. Certains continuent à avoir des œillères et à penser que le choix qu’a fait Mélenchon en 2016 était de se lancer dans une grande aventure en solitaire pour avoir le contrôle, alors que c’était un choix tout à fait réfléchi, fruit d’une réflexion politique profonde. Aujourd’hui, ils commencent à réaliser qu’ils avaient tort. Dès lors, soit ils se rapprochent de l’espace de discussion dans lequel nous les accueillons à bras ouverts, soit ils décident de continuer à alimenter la sclérose de cette gauche déclinante. Ainsi, selon leur positionnement, nous ferons nos propres choix de discussion. Il faut notamment les appeler à la cohérence. Par exemple, lorsque mon adversaire socialiste – François Lamy, l’ancien ministre – critiquait la potentielle Loi Travail de Macron en se posant comme la caution de gauche à cette loi,  que je lui répondais que c’était le PS qui avait ouvert la brèche et qu’il répliquait « oui mais moi c’est différent », il y avait clairement un problème de cohérence entre lui et son propre parti. Nous leur demandons simplement une clarification. C’est-à-dire, par exemple, de voter contre la confiance au gouvernement, et cela ne dépend alors que d’eux. S’ils l’avaient fait, ils nous trouvaient à la table de discussion sans aucun problème.

LVSL : En Espagne, Podemos aussi refusait la latéralisation, mais pour gouverner Barcelone, Madrid et d’autres villes, ils ont dû passer des accords avec le PSOE bien qu’ils se fassent la guerre au niveau national. Peut-être est-il possible de trouver des gens mieux disposés au niveau local…

Nous verrons bien ce qu’il en est. Pour ma part, je suis désormais convaincu qu’il faut de la clarté et qu’il faut pour cela se tenir éloigné des tambouilles. Laissons les autres faire leur travail de réflexion propre. Ils doivent encore comprendre notamment que la langue qu’ils parlent est bien souvent une langue morte. Nous devons de notre côté faire ce dont nous sommes capables par nous-mêmes. Si nous utilisons véritablement les ressources dont nous disposons à l’action, nous pouvons lever de grands espoirs.

Pour le moment, on voit bien que l’on est dans un grand moment de recomposition des partis politiques, et c’est d’ailleurs aussi le cas à droite car En Marche vient marcher sur les plates-bandes des Républicains, ce qui déclenche des débats houleux chez ces derniers. Nous n’avons pas ce problème-là : le travail de construction idéologique et stratégique est fait, et nous avons donc un temps d’avance car nous sommes déjà dans le moment où nous pouvons discuter avec les autres et envisager la manière dont il faut avancer.

 

LVSL : Lors de la session extraordinaire, l’Assemblée nationale a adopté la loi d’habilitation qui permet au gouvernement de réformer le code du Travail par ordonnances. La réforme devrait permettre d’inverser la hiérarchie des normes, de précariser le CDI, de revoir le périmètre du licenciement économique ou encore d’outrepasser les syndicats (référendum, négociation sans délégué syndical mandaté). Pouvez-vous exposer plus concrètement les intentions du gouvernement ? En quoi cette loi diffère-t-elle de la loi El Khomri ?

Cette loi et les précédentes sont la traduction directe de directives européennes qui tracent les contours de la législation du Travail, avec pour logique de fond l’idée que le principal problème est celui du coût du travail et de son manque de flexibilité et de compétitivité. Il faut ici répéter qu’il n’y a pas de corrélation entre le droit du travail et la baisse du chômage, ce qui a été démontré par l’OCDE, mais aussi par le bilan du quinquennat Hollande. Pour notre part, la première étape est donc de démontrer que l’analyse de la question de l’emploi n’est pas bonne, et par la suite de prouver que ces lois ne profitent qu’au secteur des actionnaires d’entreprise, car sous couvert de dialogue social on renforce l’arbitraire patronal.

Sur la loi en tant que telle, la différence avec les précédentes, qui précisaient leur contenu, est que celle-ci est une loi dite « d’habilitation à légiférer par ordonnance sur » c’est-à-dire une loi qui délimite un périmètre à l’intérieur duquel le gouvernement pourra, disons-le franchement, faire à peu près ce qu’il voudra. Ce périmètre pose la suprématie des accords d’entreprise dans la hiérarchie des normes : Jean-Luc Mélenchon utilise donc à raison l’expression de « un code du Travail par entreprise », car c’est bien l’objectif du gouvernement qui souhaite que tout se fasse, dixit la ministre du travail, « au plus près du terrain ». Cela signifie qu’on rompt avec le cadre républicain d’une loi qui s’applique à tous. Selon le lieu où l’on travaille, on peut être soumis à un ordre juridique différent.

Rassemblement de la France Insoumise sur la place de la République à Paris, le 3 juillet 2017.

En ce qui concerne les points importants de la loi, on peut évoquer la question des instances représentatives du personnel — le comité d’entreprise, le CHSCT, les délégués du personnel — qui ont actuellement des compétences et des délégations propres, et que, sous prétexte d’archaïsme et de manque d’efficacité, on veut faire fusionner pour créer une instance unique. Il peut en résulter une perte de levier d’action pour les syndicats. La philosophie générale de la loi, en résumé, est de faire en sorte que toute autre personne que celles qui étaient habilitées à négocier aujourd’hui puisse le faire. Il s’agit de contourner les syndicats. On nous vend entre autres les bénéfices du référendum d’entreprise en prétendant que cela donne la parole au salarié, alors que l’on sait très bien que cela se déroule sous chantage, comme le montre par exemple le cas de Smart où les employés ont accepté une augmentation du temps de travail dans des conditions lamentables par crainte de licenciement et de délocalisation : référendum, certes, mais sous la forme d’un pistolet sur la tempe.

Il y a quelques éléments sur lesquels il faut également insister, comme la barémisation, non pas des indemnités prudhommales comme on le croit, mais des dommages et intérêts aux prudhommes, qui permettrait dorénavant à un patron de savoir combien va lui coûter un licenciement abusif. La loi préconise aussi l’extension du contrat de chantier à d’autres domaines que le bâtiment, c’est-à-dire qu’il pourra y avoir des chantiers dans tous les domaines : le contrat de chantier est présenté juridiquement comme un CDI alors qu’en réalité, il s’agit d’une mission, donc d’un CDD qui de surcroît ne comprend pas d’indemnités de précarité. Cela correspond à une véritable précarisation de l’emploi.

Un autre point important est que le texte du gouvernement dit qu’il faut revoir le périmètre d’appréciation des difficultés économiques des entreprises, mais il ne dit pas que ce sera le cas au périmètre national. Or, quand le texte passe au Sénat, celui-ci précise qu’il veut que ce soit un périmètre national. Il y a donc tout un jeu politique du « passe-moi le sel, je te passe le poivre » entre les uns et les autres, c’est-à-dire qu’une majorité ouvre une brèche en disant qu’elle ne souhaite pas aller plus loin, puis le Sénat qui est à droite passe derrière pour marquer le pli, et En Marche repasse finalement afin d’entériner le projet. J’ai personnellement assisté à la lecture à l’Assemblée du texte qui s’était durci en passant par le Sénat, suite à laquelle a été mise en place une commission mixte paritaire — c’est-à-dire sept députés et sept sénateurs — qui avait pour objectif de partir du texte du Sénat afin de trouver un compromis sur les points de désaccords : j’ai alors pensé que ce serait à nouveau une guerre de tranchées interminable, mais le travail a été expédié en une heure car ils s’étaient accordés sur à peu près tout, notamment sur les concessions faites à la droite et surtout sur un point central de la loi qui est l’appréciation du périmètre économique. C’est donc dans un jeu d’alliance objective entre la majorité et son opposition que le texte se trouve durci.

“La loi actuelle ne fait donc qu’achever de retourner l’ordre juridique et social qui régit les salariés du privé, à savoir environ 18 à 20 millions de personnes (…) Le projet d’Emmanuel Macron, c’est le remplacement du chômage de masse par l’emploi précaire.”

Néanmoins, ce texte n’est qu’un processus d’aboutissement de ce que l’on observe depuis des années, car la loi El Khomri avait déjà fait l’essentiel, et c’est une logique qui est valable dans plein d’autres secteurs. Prenez par exemple la privatisation des secteurs stratégiques comme EDF, où la législation n’a jamais été bouleversée d’un seul coup car les acteurs de ce changement savaient que cela serait impossible. Ils entreprennent donc toujours de « saucissonner » l’objectif en diverses lois qui passent à mesure que les quinquennats avancent, et si l’on rassemble tout — par exemple l’ensemble des lois comprenant notamment la loi de sécurisation de l’emploi, la loi Rebsamen, la loi Macron, la loi El Khomri et la loi Pénicaud —, on se retrouve face au saucisson dans son entier.

La loi actuelle ne fait donc qu’achever de retourner l’ordre juridique et social qui régit les salariés du privé, à savoir environ 18 à 20 millions de personnes. Le choix de l’été 2017 comme moment pour faire passer cette loi n’était d’ailleurs pas anodin, puisque l’Assemblée n’était pas encore tout à fait installée, et je caricature à peine lorsque je dis que nous devions étudier le texte dans les escaliers : nous avions trois ou quatre jours pour le lire et déposer l’amendement dans des conditions délétères. Tout a été pensé méthodiquement pour être sûr qu’il n’y ait pas de contestation possible. Le projet d’Emmanuel Macron, c’est le remplacement du chômage de masse par l’emploi précaire.

LVSL : Comment envisagez-vous la contestation sociale contre cette nouvelle loi Travail ? Ne craignez-vous pas une léthargie populaire liée à la période post-électorale et à la rapidité avec laquelle cette réforme est menée ?

Comme je le disais, tout a été calculé pour que la contestation sociale soit minorée, entre la venue de l’été et une session extraordinaire dans un moment où le Parlement n’était pas encore aguerri. Je considère même que la convocation du Congrès de Versailles le lundi où les amendements étaient attendus en Commission d’affaires sociales a contribué à freiner le travail d’amendement — même si je n’irais pas jusqu’à dire que le Congrès a été convoqué dans ce but.

Il est clair, étant donné ce que je viens d’expliquer, que le moment pourrait ne pas être favorable à une contestation sociale. Néanmoins, il y a un réveil attendu, notamment de l’opposition syndicale, puisque nous avons par exemple des syndicats comme la CFE-CGC qui ne sont pourtant pas les plus virulents et qui clament leur mécontentement. D’ailleurs, pour revenir au texte de loi, le fait de séparer les différents syndicats pour qu’ils ne s’assoient pas à la même table, tout en cachant cela sous une multiplicité de réunions, est aussi un choix stratégique. Toutefois, bien que nous ayons chez LFI notre propre analyse du texte de loi, nous nous gardons bien de commenter les stratégies syndicales et de prendre position sur les décisions des syndicats. En tous cas, j’entends de nombreux syndiqués autour de moi qui affirment qu’ils vont débrayer comme il se doit à la rentrée.

LVSL : A l’occasion de ces contestations, la France Insoumise va encore apparaître comme le camp de la résistance. Dans ces conditions, comment peut-elle faire émerger un ordre alternatif à la pagaille néolibérale ?

Nous avons autour de nous des gens qui ont rédigé un code du Travail alternatif, en collaboration avec un comité de recherche : il s’agit d’un code qui serait réellement émancipateur et protecteur, et que l’on voudrait faire prévaloir aujourd’hui car il permettait à l’employé d’être un véritable citoyen dans l’entreprise. On peut donc aussi, en disant que l’on défend le code du Travail, en proposer une version améliorée.

Pour revenir sur la mobilisation, je peux vous assurer que nous allons y contribuer. Nous avons commencé à nous préparer dès la session parlementaire, notamment en répandant les débats dans le pays afin qu’ils ne restent pas cloisonnés à l’Assemblée : il y a ainsi déjà eu des actions organisées par des militants de LFI afin d’expliquer les enjeux de la loi. Néanmoins, il est certain qu’il faut que le mouvement se réveille. Je suis inquiet de constater le décalage qui existe entre la gravité de ce qui se passe à l’Assemblée et le climat dans le pays : nous sommes face à une véritable liquidation d’un siècle d’acquis sociaux. Mais nous nous trouvons au terme d’un processus où tous les rapports au travail ont été individualisés, et il est donc très compliqué de mobiliser les gens pour engranger un phénomène collectif qui permettrait de défendre le modèle social que nos opposants sont en train de démonter méthodiquement, sachant qu’ils sont bien organisés pour le faire.

Pour l’instant, nous allons faire en sorte que la mobilisation syndicale du 12 septembre soit la plus importante possible. Notre initiative de mouvement politique sera le 23 septembre, durant laquelle le mot d’ordre sera « Contre le coup d’état social », car nous lions aussi à cela d’autres éléments qui participent de la même logique libérale, comme le fait que le CETA sera appliqué dès le 21 septembre transitoirement sans vote du Parlement. Cette marche du 23 septembre n’est pas celle de La France Insoumise. C’est notre initiative mais tout le monde peut s’en saisir.

Meeting du candidat Jean-Luc Mélenchon, le 18 mars 2017, sur la place de la République à Paris.

LVSL : A l’occasion des élections européennes, quelle ligne doit tenir LFI ? En effet, votre électorat ne souhaite pas forcément sortir de l’UE, même s’il est très critique et qu’il veut récupérer des parts de souveraineté, tandis que l’électorat FN est le plus eurosceptique. Allez-vous rester sur l’idée du plan A/plan B ? Allez-vous accentuer le rapport de force et envisager de sortir de l’euro en cas d’échec des négociations ?

La préparation de la sortie de l’euro est incluse dans le plan B. Le FN est pétri de contradictions sur cette question, mais en tout cas jusqu’à présent, dans son projet politique, il incluait la sortie de l’Union européenne. Ce que nous disons est différent. Nous souscrivons à l’idéal européen tel que conçu à sa création, c’est-à-dire un idéal de coopération entre les peuples pour éviter que la guerre ne revienne. Mais on remarque rapidement qu’une fois que les bonnes intentions ont été dictées, la construction européenne a été une construction libérale où l’économie a tout dirigé, et il en résulte aujourd’hui un paquet bien ficelé de pays qui n’ont pas les modèles sociaux ni les mêmes niveaux fiscaux et auxquels on a dit : « que le meilleur gagne ». Cela crée d’importantes tensions économiques qui contredisent largement les motivations pacifiques premières de la création de l’UE. Il y a donc un dévoiement complet de l’idéal européen.

“Si LFI arrive au pouvoir, et nous nous y préparons, elle s’assiéra à la table des négociations en disant que la France, pays fondateur de l’UE, refuse que le système se maintienne tel qu’il est : il sera alors temps de renégocier les traités.”

Aujourd’hui, nous considérons qu’il faut lutter contre l’Europe libérale qui nous enferme dans des directives, et il faut donc assumer un rapport de force, notamment face à l’Allemagne qui a des intérêts économiques totalement divergents des nôtres. L’Allemagne est un pays vieillissant là où la France rajeunit et sera bientôt la première puissance démographique d’Europe ; l’Allemagne est sur un système de retraite par capitalisation alors que nous avons un système par répartition, ce qui ne nécessite pas un euro fort contrairement à eux.

Si LFI arrive au pouvoir, et nous nous y préparons, elle s’assiéra à la table des négociations en disant que la France, pays fondateur de l’UE, refuse que le système se maintienne tel qu’il est : il sera alors temps de renégocier les traités. Nous avons la liste, dans le plan A, des revendications que nous souhaitons faire entendre. Nous savons bien que les pays à qui nous allons soumettre cela, l’Allemagne en tête, n’y ont pas intérêt, bien que d’autres pays seront très probablement de notre côté, tels que l’Espagne, le Portugal et l’Italie. Si la réponse est positive, nous pourrons avancer vers la construction d’une autre Europe. Si la réponse est négative, il sera temps d’appliquer le plan B : nous commencerons par désobéir et nous organiserons une sortie unilatéralement.

Mais la menace du plan B n’est pas un objectif politique en soi, et il participe même d’une manière à rendre crédible le plan A. C’est parce que nous avons un plan B, que nous pouvons mettre en avant avec force le plan A. En ce sens, Alexis Tsipras, en Grèce, a fini par plier car il a cru que le plan A suffirait. Jean-Luc Mélenchon, quant à lui, croit véritablement que si Merkel et les autres lui opposaient une fin de non recevoir et qu’il tentait de s’en aller, ils ne le laisseraient pas quitter la salle car ils feraient le calcul de ce que cela leur coûterait. En effet, si la France sort de l’Europe, cela aurait pour conséquence la dislocation de l’Europe. Le pari que nous faisons est que l’Europe ne peut tenir sans la France. Toutefois, si nous devons en arriver à appuyer sur le bouton nucléaire, nous le ferons. Ce n’est pas une menace en l’air. Mélenchon l’a dit, dans ces formules lapidaires : « Entre l’application de notre programme, et l’Union européenne, nous choisirons toujours le programme. Entre la souveraineté du peuple français et le respect des traités européens, nous choisirons toujours la souveraineté ». Mais il est important de rappeler que le problème n’est pas « l’europe en soi » mais « cette europe là ».

Entretien réalisé par Antoine Cargoet, Sarah Mallah et Lenny Benbara

 

Crédits photo :

Sarah ALCALAY

http://www.lejdd.fr/politique/comment-les-deputes-de-la-france-insoumise-saisissent-le-leadership-de-lopposition-3386561

http://www.europe1.fr/politique/la-photo-comme-un-bachelier-qui-a-reussi-son-examen-3389120

Les mouvements qui sont restés sur une addition de forces ont tous échoué – Entretien avec Eric Coquerel

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Eric Coquerel et Jean-Luc Mélenchon

Eric Coquerel est député de la 1ère circonscription de Seine-Saint-Denis et coordinateur du Parti de gauche avec Danielle Simonnet. Proche de Jean-Luc Mélenchon, il a d’abord été à la LCR, avant de passer par le MRC et de fonder le MARS, puis de participer à la création du Parti de gauche. Nous avons souhaité l’interroger sur sa trajectoire ; sur la recomposition en cours et le futur de la France insoumise et du PG ; et sur les rapports avec les autres partis de gauche.

 

Votre parcours est un peu différent de celui des autres cadres de la France Insoumise. Vous êtes passé par le MRC de Chevènement. Pouvez-vous revenir sur cette période ?

Mon passage au MRC a été court dans le temps. J’ai passé deux ans dans l’espace chevènementiste. Mais je dois dire que le poids de ce passage dans mon parcours est incomparablement plus fort que cela. Pour aller vite, au départ j’étais à la LCR, ce qui est encore plus paradoxal, puisque dans les années 80/90, lorsque vous prononciez le mot « République », vous y étiez globalement proche d’une collaboration de classe. Je n’exagère pas tant que ça.

A l’époque, la LCR voulait créer un grand parti de « l’avant-garde large ». L’idée consistait à regrouper tous ceux qui voulaient rompre avec le système, sans regarder si ce sont de purs révolutionnaires ou si ce sont des réformateurs radicaux. L’idée qu’une recomposition était nécessaire était donc déjà présente.

Cette ligne-là est battue en 1998. La LCR opère un tournant et repart dans une alliance avec Lutte Ouvrière. Mais pendant toute cette période des années 90, lorsque la LCR essaye de s’ouvrir, Chevènement représente une possibilité d’alliance. Tout simplement parce que le MDC [Mouvement des Citoyens, ndlr] se crée sur une rupture, plus précisément sur la question de la guerre du Golfe, ce qui n’est pas rien pour la gauche, et puis sur une rupture économique vis-à-vis de la politique suivie par le gouvernement socialiste. En conséquence, nous étions plusieurs à discuter avec eux. Progressivement, avec d’autres camarades d’un courant de la Ligue animé par François Morvan, nous avons glissé vers l’idée que la République était encore une source d’émancipation possible, et qu’elle posait la question de la souveraineté populaire, qui elle-même posait le cadre premier de la souveraineté populaire qu’était l’État-nation. Veiller à lui conserver une définition politique et non ethnique, restait un enjeu important surtout avec la montée du FN.

Personnellement, j’ai été gagné à ça. Cela fait que quelque part, ma décision de m’engager dans la campagne de Chevènement aux présidentielles était déjà dans mon esprit auparavant. Le seul problème réside dans le fait que Chevènement était passé entre temps à l’idée des républicains des deux rives. C’est sur cette base que j’ai rompu après les Présidentielles de 2002 et un an à la direction du MRC, en créant le MARS, Mouvement pour une alternative républicaine et sociale. Ça m’a permis en 2005 de rencontrer Jean-Luc, que je ne connaissais pas avant. Lui a découvert qu’il y avait des républicains dans cette gauche mouvementiste et moi j’ai découvert qu’il y avait des républicains chez les socialistes. Mais c’est vrai que j’ai un parcours différent du reste du PG, dont beaucoup venaient du PS. Ce n’est pas la même histoire.

Après la victoire du Non au référendum de 2005, vous avez cherché à obtenir une unité politique du Non de gauche. Au Parti de Gauche, vous étiez secrétaire national aux relations extérieures et unitaires. Alors que la France Insoumise semble devenir la voix politique de l’opposition grâce à sa stratégie populiste, comment envisagez-vous les rapports avec les autres composantes de la gauche au Parlement et pour les élections intermédiaires ?

C’est simple. Si à un moment donné, il y a un cadre de batailles communes, on les mènera. Par exemple, nous venons de faire un recours constitutionnel avec le PC et le PS. En tout cas, une chose est sûre : la recomposition actuelle ne passe pas par le « rassemblement de la gauche » ni même par le rassemblement de toutes les forces de que nous avons appelé l’autre gauche. C’est une stratégie que j’ai essayé de mettre en œuvre : j’étais présent à la création du Front de Gauche, j’en ai été une des chevilles ouvrières. Mais force est de constater que la direction du PC ayant toujours refusé l’adhésion directe, le front de Gauche est resté un cartel de partis. Il en est mort. Pourtant, en 2010, après les premières victoires, Marie-Georges [Buffet] s’est dit aussi qu’il fallait permettre l’adhésion directe. En conséquence, elle a proposé à une convention du PC le statut des « amis du Front de Gauche », et elle a été battue. En 2012, nous n’avons jamais pu développer des cadres d’adhésion directe. Nous n’avons donc pas pu profiter de la campagne de 2012 pour créer un mouvement de masse à la base. Le PCF, fin 2012, n’a eu de cesse de vouloir rééquilibrer le Front de Gauche, c’est-à-dire de diminuer l’impact de Jean-Luc. Il fallait ce rééquilibrage pour que le PC puisse rester maître de ses choix tactiques, y compris les possibles alliances avec le PS comme on l’a vu dans le cadre des municipales.

Nous avons donc été enfermés dans un cartel de partis. C’est du moins l’analyse que j’ai faite. C’est pourquoi, dans le texte de congrès du PG, notre résolution rompt avec la priorité donnée au rassemblement de l’autre gauche au profit d’un mouvement citoyen. Notre objectif aujourd’hui est le même, c’est un objectif de recomposition historique, dont seul l’outil change. Et justement, il y a de nouveaux courants qui arrivent. Le courant d’origine de la LCR, qui est la Gauche anticapitaliste, composante essentielle de Ensemble, songe à rejoindre France Insoumise mais aussi le POI [Parti ouvrier indépendant). Il y a des écologistes avec Coronado (Ecologie Sociale) qui ont déjà rejoint, l’espace politique de FI. A notre université d’été je note la présence de beaucoup d’invités venus d’horizons très divers tel Gilles Poux, maire PC de la Courneuve, ou le député européen socialiste Emmanuel Maurel. il y avait aussi des syndicalistes, des militants associatifs. Il n’y a qu’à voir aussi la diversité de notre groupe parlementaire, entre Ruffin, des gens d’Ensemble, une communiste comme Bénédicte Taurine, des gens qui viennent du PG, etc. C’est pourquoi je considère que je continue mon travail unitaire, sauf que cela part d’abord de la volonté de fédérer le peuple.

Est-ce votre pratique politique qui vous a poussé à dépasser cette rhétorique de rassemblement de la gauche, ou bien est-ce un ensemble de lectures théoriques, sur le populisme – on parle beaucoup de Mouffe, de Laclau, etc. – qui ont eu une influence sur ce tournant ?

Oui, des expériences comme Podemos et celles des pays d’Amérique latine ont pu avoir une importance. Ce n’est pas pour rien que nous avons invité Rafael Correa qui a incarné en Equateur la révolution citoyenne et l’Assemblée constituante. En Amérique latine, il s’est agit de forces qui se battent pour gouverner, pour prendre le pouvoir. Ils ont contribué à créer une brèche décisive dans le néo-libéralisme dominateur depuis les années 80. Ensuite, cela a touché l’Europe avec Syriza, d’avant 2015,  Die Linke et Podemos. La caractéristique commune est que ce sont des mouvements qui créent une homogénéité et qui ne sont pas seulement une addition de forces. Les mouvements qui sont restés sur une addition de forces ont tous échoué.

De plus, il y a un degré de rupture fondamental avec les cadres politiques organisés du XXème siècle. Cela qui fait que nous sommes obligés de créer ex-nihilo une nouvelle force. Soit on la construit comme le Front de Gauche, en partant d’un cartel de partis que l’on tente de transformer en mouvement plus homogène, ce qui a raté ; soit on crée un mouvement comme France Insoumise, qui met justement en préalable le principe de l’adhésion directe, et dans lequel des partis peuvent venir, ce qui inverse le problème. En conséquence, on se nourrit les uns des autres. Je pense néanmoins que c’est le moment où Podemos fait 20% qui a commencé à nous conforter dans cette idée. C’est aussi ce type d’événement qui provoque une émulation. Le résultat de Jean-Luc Mélenchon en 2017 est à son tour source d’émulation pour Podemos

 

La France Insoumise (FI) est une organisation de campagne. Les prochaines élections n’auront lieu que dans 2 ans. Comment envisagez-vous la structuration du mouvement ? Le Parti de Gauche (PG), que vous codirigez avec Danielle Simonnet, doit-il s’y fondre ou garder sa place dans l’espace politique ? La France Insoumise doit-elle se structurer en déclinaisons départementales comme un parti politique pour préparer les élections intermédiaires ou doit-elle rester une organisation mouvementiste ?

Je crois que le premier rôle du Parti de Gauche est d’être le meilleur ouvrier et le meilleur outil du développement de la France insoumise. Le PG a une particularité : il a été créé avec l’idée de permettre que se développent les conditions mêmes de son dépassement. Nous ne nous sommes jamais vécus comme le centre de la recomposition globale. Nous sommes nés avec le Front de Gauche, avec sa stratégie qui a eu l’échec que l’on a connu, mais qui a quand même produit des effets positifs. De la même manière, c’est toujours satisfaisant pour un parti de voir que ses résolutions de congrès, notamment celles de juillet 2015, qui appellent à la composition d’un mouvement citoyen – et c’est exactement ce qu’on est en train de faire –, se concrétisent à une échelle de masse et à une échelle concrète.

Donc le premier rôle du PG, il est celui-là. Il s’agit de veiller à ce que LFI se développe dans cet esprit. C’est ce qui justifie qu’il ne disparaisse pas. La question se posera peut-être un jour, mais pour l’instant, nous avons l’humilité de penser que nous sommes véritablement utiles, parce que nous sommes organisés, par département, parce que nous disposons d’une organisation, nous avons de quoi aider LFI. Nous sommes des bâtisseurs, des constructeurs, et c’est nécessaire dès lors que nous le faisons en toute transparence !

Après, à partir du moment où LFI n’est pas un parti, elle n’a pour le moment pas vocation à réagir sur tout. Le mouvement n’a pas une instance de direction permanente, représentative, qui permette, quels que soit les thèmes, de réagir sur l’ensemble des sujets qui se posent. Donc par moment, par des mécanismes de subsidiarité, le PG peut avoir à intervenir quand la France insoumise ne le fait pas. Le PG a aussi pour vocation de continuer à travailler et à diffuser les parties de son programme qui ne sont pas, ou pas reprises tel quel, par FI mais qu’il juge fondamental pour l’avenir : ainsi le PG veut rester plus que jamais le parti de l’écosocialisme ou de la méthode plan A / plan B pour l’UE.

Troisième chose, nous constituons un niveau de formation utile puisque faire un mouvement ne signifie pas pour autant « Du passé, faisons table rase ». Nous avons une histoire, nous sommes les héritiers du mouvement ouvrier et de combats républicains, socialistes, internationalistes profondément renouvelé par la préoccupation climatique. Nous sommes des « passeurs » et nous devons l’assumer.

Tout ça fait que la dissolution du PG n’est pas d’actualité. De plus, ça serait le signal que LFI est devenu un parti. Puisque si l’on se dissout, cela veut dire qu’un autre parti est né, et que cela vaut le coup de se dissoudre dedans.

Or, nous ne voulons pas faire de la FI un parti. D’abord, parce que nous pensons qu’avoir un espace de recomposition de masse capable de fédérer le peuple, et capable d’implication citoyenne, cela veut dire que son objectif n’est pas de réunir des dizaines de milliers de personnes, mais des centaines de milliers voire des millions de personnes. Ce n’est pas l’objectif que peut se donner aujourd’hui un mouvement basé sur une forme parti classique.

Cependant, il y a de la place pour un mouvement qui permette à des gens de militer chaque semaine s’ils le veulent dans des groupes d’appui, et puis à d’autres de n’agir que quatre jours dans l’année, de signer des pétitions, et qui n’ont pas envie d’en faire plus pour le moment. Un mouvement qui respecte les degrés et les modes d’activité de chacun, et qui n’empêche pas que toutes ces personnes puissent participer à construire ce mouvement pour qu’il dirige le pays.

Cette recomposition se fait déjà sur la décomposition des forces progressistes du XXème siècle. Je crois que les partis socio-démocrates ne se remettront pas de ce qui est en train de leur arriver. Ils ont longtemps tenu en restant la force du « vote utile » pour laquelle vous votiez,  même avec une pince sur le nez, pour battre la droite ou l’extrême-droite. C’est fini.

Il s’agit d’un phénomène européen, voire mondial. La tendance est à la minoration des partis socialistes face aux forces à vocation majoritaire qui émergent. En tout cas je pense que c’est un mouvement irréversible, pour la bonne raison que le rôle de la social-démocratie n’a plus d’utilité à partir du moment où de force du compromis entre le capital et le travail elle a penché vers le social-libéralisme, donc une force du système. Je ne connais qu’un cas où la mutation depuis l’intérieur d’un parti social-démocrate, c’est le Labour Party de Corbyn, et encore en le subvertissant de l’intérieur.

Il y a donc un espace à largement inventer. Ce nouvel espace a pour vocation à transcender l’habituel rôle attribué à un parti politique : il est à la fois politique, social, et citoyen. Il ne remplace évidemment pas les syndicats, et a fortiori n’est pas en concurrence avec eux, mais il repousse les frontières habituelles d’un parti. Voilà pourquoi pour laquelle on appelle à se mobiliser le 23 septembre contre le coup d’État social et la Loi Travail. Nous soutenons les syndicats lors de leurs journées d’action, mais nous pensons aussi que nous avons notre partition à initier, parce que nous disposons de notre propre capacité de mobilisation qui s’appuie sur les caractéristiques du mouvement que l’on a créé.

Ce ne peut donc être un parti, dumoins à moyen terme. Ensuite, il y a une série de question sur la forme que doit prendre le mouvement. Car pour être un mouvement pérenne, à terme, il faut bien avoir des méthodes de représentativité. Mais pour le moment, le premier objectif n’est pas de se tourner ver lui même mais vers le peuple, en faire un mouvement de masse tourné vers l’action car c’est ce que la situation exige.

Pour en revenir à la temporalité politique actuelle, on a un budget d’austérité en prévision, des coupes dans les contrats aidés, une baisse des APL, la Loi Travail, la réforme des retraites, la réforme de l’assurance chômage, la hausse de la CSG, etc. Comment analysez-vous la volonté d’Emmanuel Macron de mener une offensive sociale dès le début de son mandat alors que l’année 2016 a montré la franche opposition des Français à cette libéralisation du marché du travail ? Compte-t-il sur la léthargie du peuple Français ou est-ce de la méconnaissance de l’état du pays ?

Emmanuel Macron, et beaucoup de ceux qu’il a placé au affaires, sont des membres organiques de l’oligarchie financière. Le rapport dialectique entre le monde de la finance et Macron est direct. Ce dernier fait la politique de la finance mais pas au sens idéologique du terme, pas comme ce qu’ont fait les libéraux depuis des années, pensant que leurs solutions étaient les bonnes pour relancer l’économie. Avec lui, ce sont des intérêts directs qui sont traduits dans les politiques mises en place, ce sont ceux du Medef.

Ce qu’il met en place est donc la politique qu’il a été chargé de défendre. Il a été élu pour cela et il est l’homme du système pour cela. Cela aurait du être Juppé, c’est lui. Il est à la fois idéologiquement et matériellement l’homme-lige de cette politique. C’est d’ailleurs sa faiblesse. Sa politique n’a pas de majorité populaire. Il a été élu pour battre Marine Le Pen pas sur son programme. Pire il n’a pas de base sociale. Quand vous faire une politique en faveur des hyper riches ça se voit mais les hyper riches c’est une base sociale très limitée qui ne vous donne aucune majorité.  Il a beau en avoir une massive à l’assemblée, composée à 94% de chefs d’entreprise ou de cadres dirigeants et de professions libérales, elle ne traduit pas la situation et l’état d’esprit du pays. Voilà qui explique la chute de popularité de Macron. Cee pays n’a pas sombré dans le libéralisme, il était majoritairement opposé à la loi El Khomri, et il l’est maintenant aux ordonnances du gouvernement.

Justement, la CGT et SUD organisent une journée de grève et de manifestation le 12 septembre. La France Insoumise appelle donc à un rassemblement populaire le 23 septembre. Alors que la rentrée promet d’être explosive sur le front social, comment envisagez-vous le rôle de la France Insoumise et de son groupe parlementaire dans les mois qui viennent ?

On voit bien qu’il compte sur la division des forces syndicales, qu’il a entretenu, et sur la résignation.  Après plusieurs mobilisations massives qui n’ont rien donné, les gens se diront peut-être : « C’est injuste mais qu’est-ce qu’on y peut ? ». Voilà pourquoi chacun doit apporter sa contribution, sa pierre à l’édifice. La notre c’est initier le 23 septembre contre le coup d’état social. Nous avons en quelque sorte cette responsabilité. Face à Macron, une force qui a rassemblé 7 millions de voix, qui a montré aux législatives qu’elle était une force de 2ème tour, potentiellement majoritaire, ne peut rester sans rien faire. Nous devons assumer d’être la force d’opposition principale à Macron. On peut bloquer sa politique. Nous prenons nos responsabilités. L’inverse serait une faute vis à vis du peuple.

Bien sûr, il s’agit de mettre cette mobilisation au service de tout le monde. Ce n’est pas une manif FI, cela sera la manif de ceux qui refusent la politique d’Emmanuel Macron et la Loi Travail. Cela se veut complémentaire, convergent avec les appels des syndicats que nous soutenons : le 12 comme le 21 et ceux qui viendront ensuite. Ce sont des vagues successives contre le môle gouvernemental

Pour nous, en tant que parlementaires, c’est dans la rue, dans nos circonscriptions, et dans l’Assemblée que ce bras de fer va se jouer.

En novembre prochain, la France Insoumise organisera sa convention. La dernière avait pour objectif d’entériner le programme l’Avenir en Commun. Cette fois, quel en sera l’objet ? Quelle forme prendra-t-elle ? S’agira-t-il d’élire une équipe dirigeante ? De voter sur une stratégie d’action ou des stratégies d’alliance ?

L’objectif de la FI est de créer un mouvement de masse. A l’évidence, nous n’en sommes pas là, nous ne sommes pas encore capables d’organiser des millions de personnes. Se posent donc des problèmes de structuration de ce mouvement, à une échelle pour l’instant où nous sommes des dizaines de milliers actifs sur le territoire et des centaines de milliers de soutiens sur Internet, ce qui est déjà remarquable pour un mouvement aussi jeune.

Partons donc du principe que nous avons le droit d’expérimenter, que nous avons le droit d’apprendre à marcher en marchant, puisque nous avons le temps. Nous avons déjà des caractéristiques qui d’habitude sont celles que doit résoudre un parti lorsqu’il se crée. Quand le PG s’est créé, la première question qu’on s’est posée était : « comment va-t-on adapter notre programme ? » Là on l’a, le programme. La base d’adhésion c’est le programme.

Deuxièmement nous avons la stratégie de la Révolution citoyenne, par les urnes. Et troisièmement, nous avons l’idée que peu importe la décision que nous prendrons, cela ne peut pas être un cartel car il faut l’implication citoyenne de tous. Nous disposons déjà de tout cela, donc nous ne sommes pas pressés. Par ailleurs, nous avons hérité d’espaces centraux qui ont une certaine légitimité pour appeler à des initiatives. L’espace politique qui regroupe des partis et courants soutenant la dynamique FI mais aussi désormais l’existence d’un groupe parlementaire. C’est une chose vraiment nouvelle. Nous pouvons imaginer que prochainement nous disposerons d’un espace qui regroupe l’ensemble des livrets thématiques : une espèce de conseil scientifique. De plus, nous avons à la base des groupes d’appui. C’est pourquoi, un jour, inévitablement il faudra se demander comment structurer un peu plus tout cela. La convention doit permettre de commencer à y réfléchir. Nous avons le temps d’y réfléchir et d’expérimenter car nous sommes face à quelque chose de nouveau. Nous n’avions jamais fait cela.

Lors de la session extraordinaire, votre objectif était de faire émerger des contradictions au sein du groupe LREM. Vous avez réussi à faire voter un amendement contre l’avis du gouvernement lors du débat sur la loi de confiance dans la vie publique. Les méthodes autoritaires du gouvernement, du président de l’Assemblée et du président du groupe LREM ont braqué l’Assemblée. Avec l’appui du mouvement social, pensez-vous sérieusement fissurer un groupe parlementaire composé, pour l’essentiel, d’individus qui doivent tout à Jupiter-Macron ?

Ce que je crois, c’est que nous pouvons le déstabiliser. Marginalement, il est peut-être possible de provoquer un phénomène de fronde. Il faut bien considérer que leur groupe parlement est une énorme masse. Ils sont seulement une trentaine à intervenir, 10% seulement, ce qui veut dire que les autres se posent encore beaucoup de questions. On sait par exemple que sur la loi Travail certains ne sont pas venus voter. Donc il y a des lignes de fracture chez eux et il faut qu’on les agrandisse.

Peut-être que nous pouvons déclencher un groupe de frondeurs. Mais quand nous nous adressons à eux et plus globalement à l’assemblée, nous essayons de parler au pays. Nous essayons de déstabiliser sa majorité comme ça, et je pense que celle-ci est très fragile. C’est quand même une première d’avoir une majorité si écrasante, à l’intérieur de laquelle il y en a beaucoup qui se demandent s’ils ne vont pas revenir à la vie privée dans les mois à venir. Je n’ai jamais vu ça ! Donc si Macron rentre dans un mouvement de tempête avec des mobilisations, comment vont-ils réagir…

Par exemple, je ne sais pas comment un député LREM, qui n’a jamais fait de politique, va réagir lorsqu’il aura une manifestation devant sa permanence comme cela arrive. Comment va-t-il faire ? Je ne parle pas d’une manifestation violente, je parle juste d’une pression, d’un mécontentement populaire. Parce que maintenant, beaucoup sont encore dans le monde de Oui-Oui. Beaucoup n’ont même pas vu les gens qui se sont abstenus massivement. Ils ont juste vu les résultats et le fait qu’ils avaient été élus comme dans un conte de fées. Donc quand ils vont être confrontés à la réalité des mobilisations sociales, cela risque d’être intéressant.

On a remarqué que dans la séquence parlementaire qui s’est écoulée, vous avez mis en scène une rhétorique d’opposition, dont vous avez quasiment le monopole, ce qui est un acquis en soi. Mais est-ce suffisant ? Ne gagneriez-vous pas à incarner une rhétorique davantage instituante, voire un ordre alternatif face au désordre macronien ?

Les médias retiennent nos coups d’éclat, mais entre ces coups d’éclat, nous avons fait énormément d’interventions très pédagogiques. Lorsque nous avons voulu faire passer un amendement pour faire sauter le verrou de Bercy, nous avons été jusqu’à voir Les Républicains pour le déposer. Donc le fait d’avoir un groupe est un atout, malgré sa taille, malgré le fait qu’il soit vécu sur la latéralité physique comme l’extrême-gauche de l’Assemblée. Si nous réussissons à lui donner une centralité dans les débats, nous y gagnons. D’autant plus que les autres sont traversés par des contradictions. Les LR ont pu dire tout ce qu’ils voulaient, ils se sont abstenus sur le vote de confiance. Les socialistes se sont abstenus, cinq ont voté contre, trois pour… En plus le FN est complètement inaudible et aphone. Il ne dit rien.

Il faut donc continuer à développer le fait que nous avons des solutions lorsque nous intervenons. Il faut montrer que le programme dont nous disposions, et qui n’était pas loin d’arriver au second tour, était applicable et préférable à celui du gouvernement. C’était vrai, cela reste encore plus vrai. Je pense que nous sommes est dans un monde très instable. Si Macron est rejeté pour les réformes qu’il devait appliquer, franchement, je ne vois pas quelle autre alternative il y a sur le fond. Ce n’est pas la droite qui va être une alternative à Macron. À moins de vouloir faire encore pire. Nous revendiquons notre rôle d’opposant sans faille mais aussi d’un alternative capable de gouverner le pays dès l’occasion nous en sera donnée.

 

Entretien réalisé par Léo Rosell et Lenny Benbara

 

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La France Insoumise face à son destin

Jean-Luc Mélenchon lors du meeting du 18 mars place de la République. ©Benjamin Polge

Après un peu plus d’un an d’existence et une histoire déjà riche, La France Insoumise, forte du score de son candidat Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle et de la visibilité de son groupe parlementaire, va devoir préciser sa stratégie dans la guerre de position à venir. Les défis auxquels le mouvement va se confronter sont nombreux.

Nous venons de sortir d’un long cycle électoral et, outre La République En Marche, le mouvement La France Insoumise (LFI) s’est imposé comme une nouvelle force incontournable de l’échiquier politique. Alors que quelques mois auparavant il semblait probable que ce soit le FN qui se dote d’une forte présence à l’Assemblée Nationale, la visibilité du groupe de LFI a permis au mouvement de s’installer comme le principal opposant à la politique d’Emmanuel Macron dans l’esprit des Français. Ce résultat est en grande partie le fruit d’une stratégie populiste, telle qu’elle a été théorisée par Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, et mise en pratique par Podemos, mais aussi de l’explosion du PS. Ce progrès est considérable puisqu’il permet à l’antilibéralisme progressiste de sortir de la culture de la défaite. Les insoumis ont mené une vraie guerre de mouvement, ont donné tout son sens à la fonction tribunicienne via Jean-luc Mélenchon, et ne sont pas passés loin d’arriver au second tour de l’élection présidentielle. Après une séquence parlementaire agitée qui a duré un mois, il est nécessaire d’effectuer un petit bilan de ce qui s’est passé, et d’esquisser les défis auxquels le mouvement va devoir se confronter, alors que nous entrons dans une nouvelle phase qui appelle une stratégie de guerre de position.[1]

 

La stratégie populiste victorieuse de la rhétorique de gauche

Un des premiers enseignements que l’on peut tirer de cette élection présidentielle est qu’elle a permis de trancher entre deux orientations stratégiques. La première est le populisme, entendu comme une façon de construire un sujet politique collectif en articulant un ensemble de demandes sociales et en posant des lignes de clivages là où elles sont les plus efficaces, afin de déterminer un « eux » et un « nous ». Ici « ceux d’en bas, la France des petits », contre « ceux d’en haut ». Cette stratégie a nécessité la construction de nouveaux référents plus transversaux et la liquidation de l’ensemble des référents traditionnels de la gauche, qui, en tant que signifiants discrédités par la politique de François Hollande, étaient devenus des boulets politiques. La stratégie populiste ne nie pas la pertinence analytique du clivage gauche-droite, comme on l’entend souvent, mais refuse son utilisation rhétorique, dans les discours, et dans la pratique politique.

Cette stratégie s’est opposée à une seconde stratégie qui repose sur la rhétorique de gauche et la constitution d’un cartel de forces qui s’affirment clairement de gauche. Cette dernière a été portée par Benoît Hamon, candidat identitaire de « retour aux fondamentaux de la gauche », et par le PCF qui proposait, avant la campagne, la constitution d’un large cartel de gauche. Les scores des différents candidats et la dynamique de la campagne sont venus trancher ce débat.

Il est en effet nécessaire de rappeler que la campagne de LFI n’est devenue pleinement populiste qu’à partir du meeting du 18 mars place de la République. Auparavant, nous étions face à une stratégie hybride – très « homo urbanus », le nouveau sujet politique conceptualisé par Jean-Luc Mélenchon dans son ouvrage L’ère du peuple -, centrée sur le cœur électoral de la gauche et les classes moyennes. Le meeting du 18 mars, les drapeaux français, et le contenu historique et patriotique du discours, ont permis au mouvement de devenir plus transversal et de passer de l’incarnation de la gauche à l’incarnation du peuple. C’est d’ailleurs à partir de ce moment-là que Jean-Luc Mélenchon gagne des points dans les sondages et démarre sa dynamique, amplifiée deux jours plus tard par son excellente prestation lors du débat avec les « gros candidats ». Au cours de ce débat, le tribun arrive à se départir de l’image colérique qui lui collait à la peau au profit d’une image plus positive et souriante, ce qui lui permet de rentrer dans des habits d’homme d’État. En quelques jours, le candidat passe de 11% à 15% et dépasse Benoît Hamon, lequel commence dès lors à s’écrouler, avant de s’effondrer suite à la trahison de Valls. Ce sorpasso a aussi permis à LFI d’enclencher le phénomène de vote utile très présent dans l’électorat du PS, dont il faut reconnaître que les gros bataillons étaient néanmoins déjà partis chez Macron. C’est aussi à partir de ce moment populiste que les intentions de vote pour le FN se tassent.

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Jean-Luc Mélenchon en visite à Quito ©Cancilleria Ecuador

On rétorque souvent à la méthode populiste que l’électorat de LFI s’autopositionne majoritairement à gauche et que la rhétorique populiste est beaucoup moins transversale qu’elle ne le laisse croire. Ce constat est vrai, mais il est statique, et il doit être nuancé. Si cela est majoritairement vrai, ce n’est pas exclusivement vrai. L’enquête post-électorale IPSOS nous apprend ainsi que Jean-Luc Mélenchon est le candidat qui a attiré le plus de votants qui ne se reconnaissent proches « d’aucun parti », devant Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Par ailleurs, en perspective dynamique, il faut prendre en compte deux enjeux qui sont liés : la capacité à être le second choix de nombreux électeurs ; et la capacité à agréger des votes au second tour, qui est le moment où la transversalité s’exprime le plus fortement.

En l’occurrence, selon l’enquête CEVIPOF du 16-17 avril 2017, Jean-Luc Mélenchon a réussi a être le premier second choix des électeurs non définitifs de trois candidats différents : Emmanuel Macron (26% de ses électeurs non définitifs) ; Benoît Hamon (50%) ; et Marine Le Pen (28%). De plus, si l’on veut s’intéresser à la capacité à agréger au second tour, et selon les données récoltées par l’auteur de ces lignes, les candidats de LFI présents au second tour des législatives ont été capables de rassembler largement au second tour, sans pour autant contrecarrer totalement la vague macroniste. En effet, ces candidats, ultramajoritairement opposés à des candidats de La République En Marche, ont gagné en moyenne 29,11 points entre le premier et le second tour contre 18,46 points pour les candidats de LREM qui leur étaient opposés. Cela ne peut s’expliquer uniquement par la remobilisation de l’électorat LFI étant donné le recul du taux de participation national et le nombre de duels – plus de soixante duels -, même si cela a pu jouer localement. Voici ce qu’est la transversalité permise par la méthode populiste : la capacité à être une force de second tour et à ne pas être cloisonné dans un ghetto électoral.

Le score obtenu par Jean-Luc Mélenchon le soir du 23 avril, soit 19,58% et sept millions de voix, était en soi une victoire politique encourageante pour le futur. Il est dommage que le candidat n’ait pu le montrer et l’incarner au moment de sa conférence de presse, bien qu’on comprenne aisément que le fait de passer si proche du second tour puisse être démoralisant. Néanmoins, c’est à partir de ce moment-là que les médias et les adversaires politiques de LFI ont tenté de réenfermer le mouvement dans le rôle d’une force aigrie opposée à l’énergie positive macronienne et, il faut le dire, ils y sont partiellement arrivés. Le couac de l’affaire Cazeneuve – un des rares ministres de Hollande relativement populaires – et de la phrase prononcée par Jean-Luc Mélenchon sur « l’assassinat de Rémi Fraisse » ont amplifié cela. Cependant, les résultats des élections législatives, et l’existence d’un groupe parlementaire autonome, souriant et conquérant, sont venus battre en brèche cette spirale qui menaçait les insoumis. Désormais, un cycle se ferme et de nombreux défis guettent le mouvement.

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Le groupe France insoumise en conférence de presse ©Rivdumat

Dépasser la rhétorique d’opposition, conjuguer le moment destituant et le moment instituant

Le premier mois d’activité parlementaire des insoumis a été marqué par des moments médiatiques qui ont mis en scène une rhétorique d’opposition : refus de la cravate, refus de se rendre à Versailles, etc. Si l’on comprend aisément que dans un contexte où Les Républicains sont complètements minés par leurs divisions internes, et où le FN est invisible et subit le contrecoup de sa campagne de second tour catastrophique, il soit opportun de s’arroger le monopole de l’opposition, cette rhétorique va néanmoins devoir être dépassée, ou du moins conjuguée avec une rhétorique instituante. Cette exigence de changement de disque est d’autant plus pressante que le moment politique est marqué par la lassitude vis à vis de la politique suite à un long cycle électoral. La rhétorique d’opposition, à froid, alors qu’il n’y a pas de mouvements sociaux de grande ampleur et que nous subissons la dépolitisation post-présidentielle, prend le risque de tourner à vide.

Par rhétorique instituante, nous entendons la capacité à incarner et à développer des discours qui démontrent une capacité à produire un ordre alternatif à l’ordre actuel, un horizon positif, où il s’agit, selon les mots très pertinents de Jean-luc Mélenchon lors de la fin d’un des débats de la campagne présidentielle, de « retrouver le goût du bonheur ». La France Insoumise ne doit pas se contenter de contester le nouvel ordre macronien. Elle doit être à mi-chemin entre cet ordre qu’elle critique, qu’elle propose de dégager, et le projet de pays dont elle veut accoucher. Il est frappant de noter la différence des slogans entre les meetings de Podemos et ceux de La France Insoumise : lorsque dans les premiers on chante ¡Sí se puede! ; dans les seconds on scande Résistance ! et Dégagez ! Le changement qualitatif à opérer est fondamental, et passe par une transformation de la culture militante. Disons les choses clairement : la gauche antilibérale française a intériorisé la défaite, et elle ne s’imagine pas autrement qu’en opposante éternelle qui résiste indéfiniment aux assauts du néolibéralisme. Cette position est confortable et relève, parfois, du narcissisme militant qui se complait dans le rôle transgresseur de l’opposant. A l’inverse, il est notable qu’Iñigo Errejon, l’ancien numéro 2 de Podemos, déclare, le soir d’un contrecoup électoral : « Nous ne sommes pas ceux qui résistent » et « Nous sommes l’Espagne qui vient ». La France Insoumise, si elle ne veut pas être cantonnée au rôle de l’éternel opposant, va devoir travailler à la transformation de la culture de sa base militante, qui vient bien souvent – mais pas uniquement – de la vieille gauche radicale. Cette transformation est déjà en cours, avec notamment la mise au placard bienvenue des drapeaux rouges. L’heure est à son approfondissement.

Sans cette capacité de décentrement des militants par rapport à leur culture politique originelle et sans cette capacité d’articulation entre la volonté de destitution du vieux monde et la volonté d’institution d’un nouveau monde, un espace politique pourrait être laissé à Benoît Hamon. Ce dernier cherche à occuper l’espace de l’antilibéralisme crédible, qui se projette dans un « futur désirable ». Ce travail est la condition pour aller chercher ceux qui manquent, notamment parmi les classes moyennes urbaines et diplômées qui ont voté pour le candidat du PS à la présidentielle ou pour Macron, mais aussi parmi les classes populaires chez qui la demande d’autorité et d’ordre est puissante.

La difficile mais nécessaire synthèse politique entre classes populaires de la France périphérique et classes moyennes urbaines.

La force de La France Insoumise est d’avoir énormément progressé dans l’ensemble des Catégories Socioprofessionnelles et des classes d’âge – hormis les plus âgés – par rapport à 2012. Cette progression est tout à fait homogène lorsque l’on prend les données par CSP : 19% chez les cadres, dix de plus qu’en 2012 ; 24% chez les ouvriers, soit un gain de treize points ; 22% et dix points de gains chez les employés ; 22% chez les professions intermédiaires et huit points de progression ; mais aucun gain chez les retraités. Il est par ailleurs important de noter que l’électorat de Jean-Luc Mélenchon s’est considérablement rajeuni : 30% chez les 18-24 ans (+22) ; 24% chez les 25-34 ans (+11) ; 22% chez les 35-49 ans (+10) ; mais encore une fois de faibles scores chez les plus âgés. Cette structure de l’électorat constitue une force et une faiblesse : elle démontre la capacité de La France Insoumise a convaincre les primo-votants et à s’élargir vers toutes les CSP, mais elle l’expose à l’abstention différentielle, plus particulièrement au fait que les plus âgés votent beaucoup plus que le reste de la population. Les clivages politiques deviennent aussi des clivages générationnels.

L’homogénéité de la progression de Jean-Luc Mélenchon peut aussi être constatée territorialement. On observe une progression importante sur l’ensemble du territoire, hormis le bassin Sarthois, l’orléanais, l’ancienne région Champagne, la Vendée, la Corse, et la Franche-Comté où elle est plus modérée.

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Carte des gains de Jean-Luc Mélenchon entre 2012 et 2017

La capacité à progresser dans la plupart des couches de la population est une autre preuve de la transversalité acquise par le mouvement lors de la campagne présidentielle. Malgré des subjectivités politiques aussi éloignées que celle d’un cadre urbain et celle d’un ouvrier du Nord, Jean-Luc Mélenchon a su cristalliser, incarner et articuler des demandes politiques diverses.

Dès lors, la question se pose de savoir comment continuer à progresser dans l’ensemble des catégories les plus à même de voter LFI. Plus précisément, il s’agit de savoir comment convaincre les classes moyennes urbaines qui ont hésité entre Macron et Mélenchon – et elles sont nombreuses – et les classes populaires – ouvriers, employés et fonctionnaires de catégorie C de la Fonction Publique Hospitalière et de la Fonction Publique Territoriale – qui sont tentées par le vote FN, mais qui, sous l’effet de la crise que vit actuellement le Front National, peuvent être politiquement désaffiliées. Cette possibilité de désaffiliation est d’autant plus réelle que le FN est tenté par un retour au triptyque « identité, sécurité, immigration », et par la relégation du vernis social philippotiste au profit d’un discours libéral à même de conquérir la bourgeoisie conservatrice. Alors que la temporalité politique est aujourd’hui marquée par le projet de Macron sur le code du travail et par l’austérité budgétaire, le FN est invisible et LFI dispose donc d’une réelle fenêtre d’opportunité pour toucher ces couches populaires.

La difficulté réside dans le fait que les classes moyennes urbaines et que les classes populaires de la France périphérique émettent des demandes politiques potentiellement antagonistes : ouverture sur le monde, participation à la vie citoyenne, loisirs, écologie ou éducation pour les premières ; protection, autorité, valorisation du travail, relative hostilité à l’immigration et demande d’intervention de l’État pour les secondes. Bien entendu, nous tirons ici à gros traits, mais nous invitons nos lecteurs à aller consulter le dernier dossier sur les fractures françaises réalisé par IPSOS.

Il nous semble que cette contradiction peut être résolue en développant un discours progressiste sur la patrie qui n’apparaisse pas comme un discours de fermeture et de repli, mais comme un discours à la fois inclusif et protecteur : « La France est une communauté solidaire ; la patrie, c’est la protection des plus faibles par l’entremise de l’État ; la France, ce sont les services publics ; la France est une nation universelle et écologique ouverte sur le monde ; etc ». Ce type de discours a été développé par Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne présidentielle, mais il doit être approfondi et investi symboliquement en lui conférant un contenu positif et optimiste. LFI doit articuler un discours holistique, produire un ordre patriotique alternatif, qui permette la cristallisation de ces demandes potentiellement contradictoires. Il s’agit de produire une transcendance et un horizon à la fois ouvert et protecteur, où la notion de service public redevient fondamentale, tout en conférant une place centrale au rétablissement de l’autorité de l’État, afin de répondre au sentiment décliniste que « tout fout le camp ». Ce dernier est très présent parmi les ouvriers, les employés et les fonctionnaires de catégorie C qui subissent l’austérité et voient l’État se déliter progressivement dans les territoires périphériques.

Néanmoins, s’arroger le monopole d’une vision protectrice, ouverte et inclusive de la nation n’est pas le seul enjeu saillant dans la guerre de position qui vient. A l’évidence, de nombreux français ont du mal à envisager un gouvernement de La France Insoumise. Dès lors, voter pour Jean-Luc Mélenchon peut représenter une forme de saut dans l’inconnu. C’est pourquoi le mouvement fait face à un enjeu de crédibilisation qui se situe à plusieurs niveaux : la nature du personnel politique ; la pratique institutionnelle ; et les codes et la symbolique de la compétence.

Se doter d’une capacité à gouverner et d’une crédibilité

Malgré les résultats catastrophiques des politiques économiques qui sont menées depuis trente ans, le personnel politique néolibéral arrive toujours à maintenir son apparence de crédibilité technique et économique. Pensons aux sempiternelles « baisses de charges » censées permettre la baisse du chômage, alors qu’il s’agit d’une dépense couteuse avec peu d’effets sur l’emploi… Cette illusion de crédibilité est pourtant au fondement de la capacité des élites à obtenir leur reconduction dans le temps, puisque c’est ce qui convainc de nombreux citoyens de voter pour elles par « moindre mal », tandis que les « marges politiques » sont représentées comme relevant du saut dans l’inconnu. Cette illusion de crédibilité s’appuie sur un ensemble de codes et de discours qu’il s’agit de maîtriser. La France Insoumise ne doit pas passer à côté de cet enjeu central si elle veut convaincre une partie de ceux qui hésitent à voter pour elle. Une fraction de son personnel politique doit donc se technocratiser sans pour autant se dépolitiser. Les facs de Sociologie, d’Histoire et de Sciences Politiques sont suffisamment représentées parmi le personnel politique qui gravite autour de LFI, alors qu’il existe un manque criant de profils issus du Droit, de l’Économie et de la haute administration. Ceci dit, c’est aussi dans la pratique institutionnelle quotidienne, dans l’administration de la vie de tous les jours, que réside la clé de la capacité à représenter la normalité.

A cet égard, les élections intermédiaires vont être essentielles. La prochaine échéance importante n’est pas 2022, mais 2020, année des élections municipales. Les scores de LFI dans les grandes villes au premier tour de l’élection présidentielle de 2017 lui laissent de nombreux espoirs de conquêtes de plusieurs mairies, comme nous pouvons le voir sur le graphique suivant :

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Les scores des différents candidats dans les grandes villes. Source : Metropolis.

La conquête de mairies d’ampleur nationale est d’ailleurs centrale dans la stratégie de crédibilisation menée par Podemos comme le montrent les expériences de Madrid et de Barcelone. Comme l’explique Iñigo Errejon dans un entretien accordé à LVSL : « Cela peut paraître paradoxal, mais le plus révolutionnaire, lorsque nous avons remporté ces villes, est qu’il ne s’est rien passé ». En d’autres termes, leur victoire n’a pas engendré le chaos, alors que c’était ce qui était annoncé par leurs adversaires politiques. La démonstration de la capacité à gouverner à l’échelon local est une étape fondamentale pour convaincre de sa capacité à gouverner au niveau national. C’est aussi l’occasion de produire un personnel politique doté d’une visibilité, et qui maitrise les ressorts et les contraintes des politiques publiques, de ce que représente le fait de diriger une institution avec toutes ses pesanteurs administratives, ainsi que l’explique Rita Maestre dans un autre entretien paru dans LVSL. Cela appelle une stratégie de long terme pour conquérir ces bastions essentiels dans la guerre de position qui se joue, mais aussi que LFI clarifie et stabilise son modèle organisationnel.

Quel que soit le sujet, il n’y a aucune solution clé en main, mais nous croyons que c’est encore moins le cas en ce qui concerne l’organisation même de LFI. Il est néanmoins clair que le mouvement ne peut adopter les formes pyramidales traditionnelles des vieux partis. L’expérience historique a par trop montré leur tendance à la sclérose et à l’absence de souplesse face aux événements politiques. L’enjeu est de conjuguer horizontalité participative et verticalité ; production de cadres et limitation de l’autonomisation des cadres ; porosité avec les mouvements sociaux et institutionnalisation relative ; ou encore production de figures tribuniciennes et ancrage local. Quelque soit le modèle qui sera arrêté dans les mois qui viennent, aucun de ces enjeux ne nous semble pouvoir être négligé.

Les défis sont nombreux pour La France Insoumise, le passage d’une stratégie de guerre de mouvement à une stratégie de guerre de position n’a rien d’évident. Néanmoins, après des années de défaites interminables, les forces progressistes et antilibérales peuvent enfin avoir l’espoir d’une prise de pouvoir.

[1] La distinction entre guerre de mouvement et guerre de position nous vient de Gramsci. Pour faire simple, la guerre de mouvement renvoie aux périodes politiques chaudes, où les rapports de forces peuvent basculer spectaculairement et dans de grandes largeurs. La seconde renvoie aux périodes plus froides, où l’enjeu est de conquérir des bastions dans la société civile et la société politique, de développer une vision du monde, et de construire une hégémonie culturelle à même de permettre la naissance d’un nouveau bloc historique du changement.

Crédits photos :

Benjamin Polge

Cancilleria Ecuador

Rivdumat

Métropolitiques

« Macron est un caudillo néolibéral » – Entretien avec Íñigo Errejón

L’Histoire recommence, avec Íñigo Errejón / © Léo Prévitali pour Le Vent Se Lève

Íñigo Errejón a longtemps été le numéro 2 de Podemos et l’intellectuel de référence du mouvement. Il est le principal artisan de la “stratégie populiste”, inspirée des thèses post-marxistes d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe, qui nourrit aujourd’hui les débats des gauches européennes. Nous avons eu la chance de pouvoir le rencontrer et de réaliser un entretien lors d’un voyage de la rédaction à Madrid. De nombreux thèmes y sont abordés : le populisme comme méthode de construction des identités politiques ; la façon dont Podemos s’est approprié le patriotisme ; la France Insoumise ; le populisme néolibéral d’Emmanuel Macron et la centralité politique de la notion d’ordre.


LVSL – Lorsque l’on parle de populisme en France, on est confronté à plusieurs difficultés. D’abord, malgré l’essor de la France Insoumise, qui a adopté à bien des égards une stratégie populiste au cours de la campagne présidentielle, de nombreux secteurs de la gauche française n’entendent pas se défaire de l’axe gauche/droite. Pourquoi selon vous les métaphores gauche et droite ne sont plus la clé de compréhension du moment politique actuel ?

Íñigo Errejón – Je commencerais par dire que c’est difficile en Espagne aussi. La bataille intellectuelle pour faire comprendre cette idée simple n’a pas encore été menée. Néanmoins, en 2014 et en 2015, une bonne partie des analystes et de nos camarades ont accepté l’idée que gauche et droite n’étaient plus les métaphores les plus aptes pour penser la transformation politique, tout simplement parce que nous en étions la preuve vivante. Beaucoup se méfiaient encore de la stratégie populiste, mais nous avons montré dans la pratique que cela fonctionnait, il leur était donc plus difficile de la contester. Dans un sens, nous avons donc plus avancé sur le terrain électoral que sur le terrain intellectuel.

Pourquoi l’axe métaphorique gauche/droite n’est pas le plus utile aujourd’hui pour comprendre comment se construisent les identités politiques en Europe ? La première réponse que j’apporterais est davantage politique que théorique. Dans la pratique, toutes les forces qui ont fait irruption dans les systèmes politiques européens, et qui ont été capables de les transformer, rejettent cet axe gauche/droite. Certains le font depuis des positions réactionnaires, d’autres depuis des positions progressistes. Le succès de Jeremy Corbyn a parfois été perçu comme un retour en force de la gauche. Mais même Corbyn a fait l’effort de traduire le langage du travaillisme afin de s’adresser aux classes populaires et aux classes moyennes britanniques, bien plus qu’il n’a cherché à revenir à l’essence de la gauche.  Dans la pratique, empiriquement, tous les phénomènes politiques qui apportent une quelconque nouveauté dans le paysage politique européen naissent à partir d’une rhétorique qui tente d’identifier une majorité non-représentée plutôt qu’à partir d’un appel à se regrouper derrière les valeurs et la phraséologie de la gauche.

Pendant le long cycle néolibéral européen, gauche et droite ont trop longtemps signifié sociaux-démocrates et conservateurs. Cette idée s’est profondément installée dans l’imaginaire collectif. Je ne crois pas du tout que lorsque les gens ont investi les places publiques, en Espagne, pour dire « nous ne sommes ni de droite, ni de gauche, mais nous sommes ceux d’en bas contre ceux d’en haut », ils aient voulu explicitement contester les catégories politiques caractéristiques de la modernité. Non, ils disaient « nous ne sommes ni le PSOE ni le PP », car gauche et droite ont fini par être assimilées aux partis sociaux-démocrates et conservateurs. Mais pour beaucoup de gens, et je crois qu’on l’observe bien dans les politiques publiques, la principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates et les conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société, reste de la société qui souffre du consensus néolibéral, des politiques technocratiques et des coupes budgétaires, appliquées tantôt par la gauche, tantôt par la droite.

“La principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates des conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société qui souffre du consensus néolibéral.”

De sorte que la “gauche” n’est plus une expression valide, un rempart discursif utile, pour contester les politiques néolibérales et la prise en otage de la souveraineté populaire, car ceux qui ont hégémonisé le terme « gauche » ont été les principaux complices de ces politiques. Face à cette situation, une certaine gauche communiste ou post-communiste se contente de dire « oui, mais c’est parce qu’ils n’étaient pas vraiment de gauche ». Mais nous entrons alors dans un jeu de poupées russes où la gauche s’enferme dans une sorte de grand concours pour déterminer qui s’arrogera le monopole de l’étiquette : « je suis de gauche mais toi tu ne l’es pas. Moi oui, mais celui-là non ». Cette histoire relève du religieux bien plus que du politique.

Enfin, ce qui est en jeu dans nos sociétés européennes n’est pas tant de savoir si les politiques de nos gouvernements vont s’orienter un peu plus à gauche ou à droite. Il s’agit d’un combat fondamental entre démocratie et oligarchie. Et ce combat peut rassembler beaucoup de gens qui s’associent traditionnellement aux valeurs de la droite, ou à des valeurs conservatrices, mais qui commencent à percevoir qu’il n’y a rien à espérer des élites traditionnelles de leurs pays. L’idée de méritocratie, par exemple, était traditionnellement hégémonisée par la droite. Aujourd’hui en Espagne, l’idée de méritocratie est anti-oligarchique : avec le Parti Populaire au gouvernement, il est impossible de considérer que nous sommes dans une situation où les meilleurs professionnels obtiennent les meilleurs postes. Cette idée était autrefois conservatrice. De même que l’idée de souveraineté nationale. Or, il est aujourd’hui évident que la souveraineté nationale est menacée par un gouvernement qui a placé la politique économique du pays au service de Mme Merkel. Cette idée était de droite, et pourtant elle est aujourd’hui anti-oligarchique. C’est la raison pour laquelle je crois qu’actuellement, la frontière fondamentale entre démocratie et oligarchie est une frontière plus radicale, qui laisse par ailleurs entrevoir la possibilité d’une majorité bien plus large que celle de la seule gauche.

LVSL – L’idée de disputer les signifiants hégémonisés par l’adversaire est intéressante, elle est même probablement la clé d’une stratégie politique efficace. Il y a un débat entre ceux qui, comme Chantal Mouffe, en appellent à la construction d’un populisme de gauche, tandis que d’autres, comme vous, revendiquent un populisme « démocratique » ou « transversal ». Qu’entendez-vous par ce concept ? Est-ce que cela signifie que vous êtes inspiré par le Movimento Cinque Stelle italien, qui semble être le mouvement populiste le plus transversal en Europe ?

ÍE – Nous avons vu le M5S adopter des comportements erratiques et contradictoires, notamment lorsqu’ils ont préféré former un groupe au Parlement européen avec des formations politiques parfois racistes, plutôt qu’avec des forces de transformation sociale. Sur de nombreux aspects, nous ne nous reconnaissons pas dans ce mouvement, mais je n’ai pas étudié le phénomène et je le dis donc avec prudence et avec respect.

Dans Construire un peuple, Nous discutons précisément de ce sujet avec Chantal Mouffe. Elle avance le concept de populisme de gauche. Je crois qu’elle le fait en partie car elle réfléchit depuis un contexte national, plus précisément le contexte national français, dans lequel il est nécessaire d’affirmer une différence morale vis-à-vis du FN. De ce fait, le populisme doit être accompagné d’un complément rassurant : « nous sommes populistes, mais ne vous en faites pas, nous sommes de gauche ». Pour ma part, je milite au sein d’un projet politique, dans un pays qui, certainement grâce au 15-M et grâce à notre irruption, n’est pas concerné par une menace fasciste. Il n’est donc pas nécessaire en Espagne de parler d’un populisme « de gauche ».

“La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs.”

Nous n’avons pas besoin d’avoir ce geste rassurant qui, à mon avis, et j’en parle beaucoup avec Chantal, est avant tout destiné au vieux progressisme européen : « nous parlons de souveraineté, de patrie, de reconstruire une idée de peuple, nous parlons de la centralité de l’Etat dans l’organisation de la vie collective, mais pas de panique, ce n’est pas le retour aux années 30 ». Du fait de la situation espagnole, et de la génération à laquelle j’appartiens, nous ne sommes pas contraints d’apporter cette nuance. Ça ne me fait pas peur. Souvent, la gauche aime exagérer le risque fasciste en Europe, mais les pires atrocités en Europe sont aujourd’hui commises par des élites subordonnées au projet financier européen. La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs. Voilà la véritable menace de dérive autoritaire qui pèse sur l’Union européenne.

En termes analytiques, la distinction entre populisme de gauche et populisme de droite est-elle utile ? Il me semble que c’est avant tout une distinction morale, qui fait moins sens d’un point de vue théorique. Le problème, c’est que la perspective théorique que nous partageons peut parfois conduire à des conclusions effrayantes: « Si le Front national est une force populiste, cela signifie-t-il que j’ai quelque chose à voir avec eux ? Peut-on être apparentés dans notre manière d’envisager la politique avec des forces que nous détestons et qui nous sont antagonistes ? ».  Je pense qu’il est possible de partager une même approche théorique tout en ayant des visions antagonistes quant à la société que nous souhaitons construire. Je crois donc que le populisme « de gauche » reste un complément tranquillisant. Il ne me dérange pas, mais je ne sais pas s’il apporte grand-chose.

LVSL – Où se situe dès lors la distinction entre le populisme démocratique et le populisme du Front national, par exemple ?

ÍE – Si l’on veut différencier le populisme démocratique du populisme réactionnaire, il y a selon moi deux grandes distinctions à opérer. La première réside dans la conception du peuple. D’un côté, le peuple est considéré comme une unité organique, qui préexiste à la volonté générale. De l’autre, il est envisagé comme un construit culturel permanent.

Pour les réactionnaires, le peuple est, car il en a toujours été ainsi, depuis leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents. Le peuple existe de manière organique, en tant qu’essence, indépendamment de la volonté qu’ont les citoyens qui habitent un pays à un moment donné. Ainsi, la vision selon laquelle le peuple de France est immortel, et selon laquelle il est directement relié à Jeanne d’Arc. Non pas tant par la volonté des Français d’aujourd’hui de reproduire l’héroïsme de Jeanne d’Arc, mais par le sang, et par la terre. C’est ce lien de filiation essentialiste qui débouche facilement sur une vision réactionnaire et raciste du peuple.

Dans la version démocratique du populisme, le peuple n’existe pas, mais il est dans le même temps indispensable. Il n’y a pas un lieu dans lequel se rendre pour trouver le peuple mythique, pas ici ni même dans les villages indigènes des Andes. Il n’y a pas de lieu mythique dans lequel il suffirait de soulever le rideau pour découvrir le peuple dans toute sa splendeur. Le peuple est une volonté générale qui résulte d’une construction culturelle. Il dote un ensemble de citoyens fragmenté et dispersé d’un horizon qui leur permet de regrouper leurs volontés, leurs désirs, leurs attentes, leurs craintes, et d’avancer dans le même sens. Mais cette unité n’est pas organique, elle n’est pas donnée une fois pour toutes. C’est d’ailleurs cette dernière idée que l’on retrouve dans les vieux concepts de nation pour les fascistes et de classe dans le marxisme : quelque chose qui existerait avant le politique, et que nous devrions ensuite découvrir. Je ne crois pas que ce soit le cas, le peuple est une construction culturelle qui doit se reproduire chaque jour.

De ce fait, je n’accepte pas la critique des libéraux selon laquelle tout populisme serait totalitaire, car ils croient que le peuple est un et que la représentation est une. Ils nous ont mal lus. Nous pensons que le peuple est une construction quotidienne de l’intérêt général. Mais cet intérêt général ne préexiste pas dans l’attente d’être découvert, c’est un travail de tous les jours. Le peuple n’existe pas, et en même temps le peuple est inévitable, car sans le peuple il n’y a pas de possibilité d’envisager des fins collectives au politique.

LVSL – Quelle est la deuxième distinction ?

ÍE – La seconde distinction découle de la première, elle tient à la désignation d’un ennemi ou d’un adversaire. Pour les populistes réactionnaires, les ennemis sont les travailleurs immigrés, les populations les plus démunies : c’est la logique de la haine de l’avant-dernier contre le dernier. Pour nous, l’ennemi ou l’adversaire contre lequel nous construisons le peuple, ce sont les oligarchies qui n’ont cessé de séquestrer nos institutions et nos Etats de droit en Europe. C’est ce qui me semble faire la différence.

LVSL – En 2012, dans un débat avec Chantal Mouffe et Ernesto Laclau, Jean-Luc Mélenchon expliquait qu’il lui était difficile d’utiliser le concept de populisme car il était connoté négativement (assimilé à l’extrême droite, aux “bas instincts” du peuple). Selon Ernesto Laclau, en revanche, “il faut faire avec le populisme ce que les chrétiens ont fait avec la croix : transformer un symbole d’ignominie en un symbole positif”…

ÍE – Je n’étais pas d’accord avec Ernesto Laclau lorsqu’il disait que le populisme est un terme que l’on peut disputer et resignifier pour l’utiliser à des fins de communication politique. Je ne le crois pas, je pense que le terme est trop chargé négativement dans les sociétés européennes. Dans ma pratique politique et médiatique quotidienne, il ne me sert à rien. Il m’est utile dans ma pratique intellectuelle et analytique. Dans un entretien à tête reposée, plus théorique, je peux reconnaître que le populisme m’apparaît comme la meilleure grille d’analyse pour comprendre la naissance et le développement de Podemos. Et nous-même nous sommes largement abreuvés d’expériences populistes ou national-populaires, en Amérique latine notamment.  Lorsqu’il s’agit de communiquer, le concept de populisme ne me sert pas. Je nous identifie comme une force démocratique confrontée à des forces représentant les intérêts de minorités de privilégiés.

LVSL – Quel rôle a pu jouer la spectaculaire vague de mobilisations sociales qui a secoué l’Espagne ces dernières années, et tout particulièrement le mouvement des Indignés, dans le processus de construction du peuple ?

ÍE – Un processus radical de transformation, une révolution démocratique, suppose que les « sans-titres », comme le dirait Jacques Rancière, aient la capacité de rééquilibrer la répartition des pouvoirs dans leur société d’une manière plus juste, plus favorable aux gens ordinaires, à ceux d’en bas. Et pour cela, il est nécessaire de produire une certaine idée de transcendance, de mystique et d’épique, afin d’assurer que nous ne représentons pas seulement des intérêts corporatistes. C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, « ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité » : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire.

Dans la sémantique politique espagnole, normalement, « peuple » est un terme que les gens n’osent pas utiliser sauf dans les manifestations de grande ampleur. Personne ne chante « El pueblo unido jamás será vencido » dans un rassemblement de 2000 personnes. Mais si ce sont 200 000 personnes qui se regroupent, tout le monde le chante, comme s’il s’agissait d’un terme réservé aux grandes occasions, un mot que nous utilisons uniquement lorsque que nous croyons représenter légitimement une majorité au-delà de la rue. En 2011, les Indignés manifestaient cette ambition de représenter la véritable volonté populaire. Une dirigeante du PP disait à l’époque « ceux qui sont sur les places sont 500 000 au maximum. Ils n’ont pas le droit de dire qu’ils représentent le peuple alors que moi j’ai été élue par 11 millions de personnes ».

“C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire.”

Je crois que, sans même le savoir, elle touchait du doigt le nerf central du débat politique : qui peut parler au nom du peuple ? Et ce n’est pas une question purement statistique. Elle avait raison, 11 millions de personnes avaient voté pour le PP. Sur les places, nous n’étions pas aussi nombreux. En termes mathématiques, elle pouvait compter sur plus de citoyens que nous. Mais le peuple n’est pas une somme de citoyens, il n’est pas même la majorité absolue des citoyens. C’est une idée qui transcende la somme des individualités. On peut très bien représenter le peuple tout en étant en minorité numériquement, dès lors que nous sommes une majorité culturelle. C’est-à-dire lorsqu’existe la sensation qu’un groupe, plus ou moins grand, représente à un moment donné les grandes espérances de la communauté, et sa volonté d’avancer. De ce fait, le groupe a la capacité de parler au nom de tous, de proposer des grands objectifs collectifs.

Si le 15-M a eu cette capacité de construction populaire, ce n’est pas parce qu’une majorité des Espagnols étaient rassemblés sur les places. Il y a une vision gauchiste qui consiste à expliquer nos succès électoraux comme le résultat mécanique de l’ampleur des mobilisations sociales. Mais ce qu’il faut bien voir, c’est que ces mobilisations sociales ont avant tout bousculé le sens commun de l’époque, à tel point que les enquêtes sociologiques indiquaient que 75% de la population espagnole était d’accord avec les revendications portées par le mouvement des Indignés. Cela signifie qu’il y avait dans le lot de nombreux électeurs de droite, du centre, de la gauche, des abstentionnistes. C’est pourquoi nous qui étions sur les places pouvions parler au nom d’un peuple espagnol oublié et non représenté. Non pas par le nombre de personnes présentes, mais du fait de la résonance que rencontrait notre propos dans tout le pays.

LVSL – C’est donc cette capacité à créer de la transcendance, à produire un discours englobant et inclusif qui permet de construire une majorité politique capable de prendre le pouvoir ? Dans Construire un peuple, vous insistez tout particulièrement sur la nécessité pour les forces de progrès social d’ « hégémoniser l’identification nationale ». Quelle importance accorder à la notion de patrie ? 

ÍE – Pour que les protestations puissent déboucher sur la possibilité d’une majorité, et par la suite conquérir l’Etat, il faut un certain horizon transcendant. Tout au long de l’histoire de la modernité européenne, cet horizon transcendant s’est incarné dans trois grandes références : la patrie, la religion, la classe. Ce sont les trois grandes idées pour lesquelles les gens sont morts, en considérant que cela en valait la peine. Aujourd’hui, nous sommes en quelque sorte une force politique laïque, dans le sens où nous estimons que le paradis ne peut se construire, mais que si quelque chose de semblable peut être construit, il faudrait le faire ici et maintenant. Donc nous écartons la religion. Par ailleurs, je doute que quiconque défende aujourd’hui que la classe sociale constitue à elle seule un élément susceptible de regrouper une majorité sociale. En Espagne, les gens ont participé à la contestation davantage en tant que citoyens qu’en tant que travailleurs. Car sur les lieux de travail se sont avant tout installées la peur et la précarité, au détriment d’une identité salariale forte.

Aujourd’hui, je crois que même ceux qui continuent à se définir « communistes », ou qui se reconnaissent dans les mythes de la gauche, ne soutiennent plus qu’il soit possible de construire une majorité sociale capable de représenter le renouveau en faisant de la classe sociale l’identité politique centrale. Ils le disent peut-être encore dans les fêtes du parti, à travers les rites, mais tous ont ajouté à leurs discours des notions telles que « majorité sociale », « secteurs populaires ». C’est-à-dire qu’ils ont dû s’ouvrir.

Nous avons appris en Amérique latine, mais plus généralement en étudiant tous les processus de transformation politique, que les révolutions s’opèrent au sein de pays dans lesquels les manuels les déclarent impossibles. Les leaders qui les ont conduits, ou les intellectuels qui les ont guidés, ont toujours fait le contraire de ce que dictait l’orthodoxie marxiste-léniniste dans leurs pays. Dans l’immense majorité des cas, à l’exception peut-être de la révolution russe, ce sont fondamentalement des révolutions de type national-populaire, au cours desquelles l’identification des masses à la révolution tenait davantage à l’idée qu’il était nécessaire d’émanciper la nation, de la libérer et de faire coïncider ses intérêts avec ceux des plus démunis. Bien sûr, une fois au pouvoir, les leaders adoptent une rhétorique différente, plus proche de celle qu’apprécie la gauche. Mais la révolution menée par Fidel Castro, celle de Mao, ou toutes les transformations politiques progressistes qui ont eu lieu en Amérique latine, ont toujours été le fruit d’un mariage entre la nation et le peuple bien plus que de la récupération d’une rhétorique “de gauche” : la patrie, ce sont les pauvres, les “descamisados” dans le cas du péronisme.

LVSL – Dans le cas de Podemos en Espagne, comment vous êtes-vous réappropriés le concept de patrie ?

ÍE – Nous avons commencé par le faire sur le plan intellectuel dans un premier temps, sans le revendiquer sur le plan politique. Nous avons commencé à dire qu’une gauche – on parlait encore de la gauche à ce moment-là – incapable de se montrer fière de son pays ne pouvait que difficilement représenter les aspirations générales de ses concitoyens. Nous avons commencé à l’évoquer, et c’est important, lorsque l’Espagne a gagné la Coupe du monde de football contre les Pays-Bas, en 2010. Moi j’aime le football, ce n’est pas le cas de tous mes camarades. Mais dans notre pays, la victoire de la sélection nationale au mondial a été un véritable événement. Evidemment, au Pays Basque ou en Catalogne, les gauches indépendantistes avaient une solution, puisqu’il leur suffisait de dire que c’était à leurs yeux la victoire d’un pays étranger et qu’il ne valait donc pas la peine de la célébrer. Mais pour nous, il était évident que c’était notre pays qui avait gagné. Et il faut bien voir que le drapeau officiel de l’Espagne, les symboles nationaux espagnols se sont généralisés depuis qu’une bonne partie des immigrés équatoriens, subsahariens ou marocains se les sont appropriés.

Il est vrai que ces symboles restent encore associés au camp qui a gagné la guerre civile, puisque les vainqueurs de la guerre ont changé l’hymne, le drapeau, et ont patrimonialisé l’idée même d’Espagne. La Transition à la démocratie n’a pas résolu ce problème. La plupart des forces démocratiques qui avaient lutté contre la dictature ne considéraient pas l’idée d’Espagne et les mythes nationaux comme les leurs. La victoire de la sélection nous a fait prendre conscience que les secteurs révolutionnaires et progressistes, ou la gauche plus généralement, ne pouvaient construire l’hégémonie dans un pays dont ils ne voulaient pas prononcer le nom. Une gauche qui disait en permanence « l’Etat espagnol », ou « notre pays ». Non, l’Espagne ! Il s’agit là clairement d’un signifiant relativement vide à disputer.

“On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici.”

Nous avons donc commencé à en discuter d’un point de vue intellectuel. Et le lancement de Podemos nous a permis d’expérimenter dans la pratique nos discussions théoriques. Dans un premier temps, nous n’affirmions pas la patrie en termes positifs mais en termes négatifs, en désignant les ennemis de la patrie, ou plutôt ceux qui n’étaient pas patriotes. Nous avons utilisé des métaphores très simples : n’est pas patriote celui qui porte un bracelet aux couleurs de l’Espagne au poignet mais qui cache son argent sur des comptes en Suisse. Nous avons commencé par employer ce type d’images sans même encore nous revendiquer comme patriotes, en affirmant qui ne l’était pas. Et cela fonctionnait : pendant nos meetings, toute une partie du public qui ne provenait pas du militantisme se mettait à vibrer lorsqu’on parlait de patrie. On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici, que la patrie, c’est ne pas permettre qu’il puisse y avoir des contrats à 4 euros de l’heure. Nous avons mis en avant une conception radicalement démocratique et égalitaire de la patrie. La patrie, c’est une communauté dont on prend soin.

LVSL – Et cette stratégie a-t-elle réellement fonctionné dans la durée ?

ÍE – Cette stratégie a commencé à fonctionner. Je vous conseille de regarder le meeting que nous avons fait le 2 mai dernier, à l’occasion de la célébration du soulèvement national du 2 mai 1808 contre l’armée française. Cette date a longtemps été revendiquée par la droite, car l’invasion française a coupé en deux le camp progressiste. Une partie des intellectuels libéraux de l’époque a considéré qu’il s’agissait certes d’une invasion étrangère, mais qu’elle donnait aussi l’opportunité de moderniser le pays contre l’influence du clergé et de la monarchie. De l’autre côté, il y a eu un soulèvement populaire contre l’invasion bonapartiste et contre le roi qui avait livré le pays à l’armée française. On peut donc dire qu’il y a dès cette époque une première idée nationale-populaire qui combine éléments conservateurs et éléments progressistes, qui ne se contente pas de se soulever contre l’invasion étrangère, mais qui pointe également du doigt les classes dominantes espagnoles qui ont vendu le pays.

On l’a observé à de nombreuses reprises au cours de notre histoire, y compris pendant la guerre civile. Même l’anarchisme, qui a été la principale force politique au sein du mouvement ouvrier espagnol, a mis en avant l’idée qu’il fallait libérer l’Espagne des armées allemandes et italiennes, le fascisme étant appréhendé comme une force d’invasion étrangère. Le mouvement ouvrier présenté comme la meilleure expression de la défense de la patrie. Ce sont des épisodes qui sont assez peu racontés. Ils s’inscrivent dans la narration d’une histoire du national-populaire en Espagne que nous avons cherché à reprendre. Qu’une force politique comme la nôtre organise un rassemblement le 2 mai, date traditionnellement prisée par les conservateurs, est significatif. Mais nous ne le faisons pas pour revendiquer une essence raciale ou pour dire que nous descendons de nos ancêtres par le sang. Non, nous le faisons pour revendiquer une histoire au cours de laquelle à chaque fois que l’Espagne a été en danger, ce sont les gens humbles qui ont porté la patrie sur leurs épaules. Chaque fois que la souveraineté nationale s’est retrouvé menacée, ce sont les plus pauvres, les plus opprimés qui se sont levés pour défendre leur pays. Nous avons mis en avant cette idée, et cela a marché, cela marche toujours. Beaucoup de gens en sont émus et y trouvent un sens.

Nous avons toujours reçu des critiques féroces de la part d’une gauche qui confond souvent ses propres préférences esthétiques avec celles de notre pays. Comme la revendication de l’idée de patrie ne leur plaisait pas, ils disaient toujours que cela n’allait pas fonctionner. De fait, à chaque fois que nous avons eu une baisse de régime ou que nous avons essuyé des échecs, on nous a expliqué que nous n’avions pas été suffisamment de gauche et que nous avions été trop patriotes. Ils le soutiennent sans la moindre preuve empirique, mais il existe en Espagne une gauche persuadée que les choses vont revenir à la normale, que la politique va de nouveau se déterminer par rapport à l’axe gauche/droite et que l’avenir leur donnera raison. Ils s’agrippent au moindre signal : Corbyn a gagné ? C’est le retour de la gauche ! Podemos trébuche ? C’est que le discours sur la patrie ne marche pas ! Néanmoins, ce qui est sûr, c’est que cela nous a permis d’occuper une position plus centrale que celle que nos biographies militantes – nous venons tous des mouvements sociaux et de l’extrême gauche – ne nous auraient jamais permis d’atteindre. Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas d’une manœuvre de marketing électoral mais d’une tentative de reconstruction d’une identité politique qui puisse être majoritaire en Espagne.

Iñigo Errejón lors du meeting de Podemos à Madrid le 2 mai 2017. Crédit photo : © Mariano Neymar

LVSL – Comment conjuguez-vous cette réappropriation de la patrie au concept de plurinationalité également avancé par Podemos dans le but de repenser l’organisation territoriale de l’Etat espagnol ?

ÍE – C’est extrêmement difficile. Nous sommes une force politique qui gouverne la ville de Madrid, et nous faisons non seulement des meetings en catalan et en euskara en Catalogne et au Pays Basque, mais nous reconnaissons également qu’il s’agit de nations. Non pas pour des raisons archéologiques ou biologiques, mais ce sont des nations car il y a un désir majoritaire d’être nation, une dimension constituante. Et en tant que nation, nous reconnaissons qu’elles ont la possibilité d’exercer leur droit à l’autodétermination. Notre position consiste à affirmer que nous sommes une patrie plurinationale, une patrie composée de plusieurs nations. Ce qui nous unit n’est en aucun cas une essence nationale, mais une volonté d’être ensemble pour nous protéger de la finance, de la corruption et de l’austérité. Cette volonté d’être ensemble pour nous protéger, je l’emprunte au kirchnérisme et à Hebe de Bonafini, qui affirme que la patrie, c’est l’autre : la patrie est l’identification à l’autre. Si l’autre souffre, s’il n’a pas de quoi se nourrir ou s’il n’a pas de travail, cela te fait mal à toi aussi. Là encore, la patrie est une communauté solidaire, une communauté qui prend soin d’elle-même et de ses membres, indépendamment de leurs noms et de leur couleur de peau. Nous prenons soin les uns des autres, nous sommes une communauté qui se protège.

Il nous faut combiner cette idée avec le fait que l’Espagne est constituée de plusieurs nations. Et le ciment qui permet de faire tenir ces nations ensemble, c’est la construction de la souveraineté populaire et la liberté de décision. Nous souhaitons discuter librement avec les Catalans, nous voulons qu’ils puissent décider par eux-mêmes de rester avec nous ou non. Nous, nous souhaitons qu’ils restent. Nous pensons que la conception que nous avons de notre pays va dans cette direction, qu’elle aide à ce qu’ils souhaitent rester avec nous.

“Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination.”

Une partie de l’indépendantisme catalan, qui est tout à fait légitime, d’autant plus qu’il incline à gauche, est né avec l’idée que l’Espagne était irréformable. Il leur apparaît dès lors plus facile de construire leur propre Etat en Catalogne plutôt que de transformer l’Espagne. Nous, nous aspirons à apporter une réponse à cela. Mais la réponse ne serait pas complète si on ne répétait pas que rien ne construit plus la patrie que la définition d’un ennemi. Par conséquent, au-delà de constructions plus élaborées, le plus important est de savoir qui va pouvoir définir qui est la patrie et qui en sont les ennemis. Pour le PP, les ennemis de la patrie sont les Catalans. Mais lorsque nous construisons la patrie, les ennemis sont les dirigeants du PP qui sont en train de livrer notre pays à Merkel et à l’Union européenne allemande. La lutte pour définir qui construit la patrie est la lutte pour définir qui construit l’ennemi de la patrie.

Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination. C’est certainement la réussite intellectuelle et politique dont je suis le plus fier. Faire les deux à la fois implique de nombreuses contradictions, mais il me semble que c’est la seule manière de résoudre en même temps le problème de la souveraineté populaire en Espagne et le problème de la relation démocratique entre les différents peuples d’Espagne. Quand je donne une réponse théorique, cela semble simple, dans le quotidien politique et médiatique, c’est beaucoup plus compliqué.

LVSL – Il semblerait qu’en France aussi l’idée qu’il est nécessaire de se réapproprier le concept de patrie ait fait son chemin. Le Front national l’a déjà entrepris depuis longtemps, mais on l’observe également d’une certaine manière à gauche avec la France Insoumise. Emmanuel Macron l’a très bien compris lui aussi.

ÍE – Bien sûr. Il est vrai que l’idée de patrie s’est positionnée au centre du débat politique. Vous en savez plus que moi, mais je crois qu’en France, l’idée de patrie n’a jamais été véritablement absente. Vos symboles nationaux sont plus facilement appropriables à travers un discours progressiste. J’adorerais avoir un hymne national comme la Marseillaise, je n’arrêterais pas de le chanter si c’était le cas ! L’hymne national, le drapeau, jusqu’au fait que l’indépendance nationale ait été retrouvée face à l’invasion fasciste, tout cela favorise la construction d’une idée de patrie radicalement progressiste et démocratique.

Je crois que c’est plus difficile pour nous en Espagne, car le sédiment historique est plus complexe. Nous n’avons pas vécu la Seconde guerre mondiale. Nous avions le mouvement ouvrier le plus puissant d’Europe et c’est pourquoi le fascisme a dû livrer avec difficulté une guerre civile de trois ans et demi avec l’appui de deux puissances étrangères. Mais nous l’avons payé par une dictature de quarante ans et une Transition semblable à celle du Chili, qui amplifie fondamentalement les droits civils et sociaux mais laisse intactes une grande partie des bases matérielles de l’oligarchie qui avait gouverné pendant la dictature et qui s’est perpétuée sous la démocratie.

L’idée de patrie retrouve une certaine centralité en France, mais elle n’avait jamais vraiment disparu donc. La Résistance comportait une dimension clairement patriotique. Même le PCF, tout comme le PCI, bien qu’il maniait la faucille et le marteau lorsqu’il fallait discuter avec les autres partis communistes, pratiquait à la maison une politique de type national-populaire. Les plus grandes avancées du PCI, que je connais mieux que le PCF, ont eu lieu lorsque le parti a mis en pratique une politique plus nationale-populaire que communiste.

Le livre de Lucio Magri à propos du PCI, El sastre de Ulm, est très intéressant. Il raconte comment les délégués du PCI auprès de la Troisième Internationale promettaient à Moscou de mener une politique de « classe contre classe » en conformité avec les recettes inscrites dans les manuels. Mais lorsqu’ils rentraient en Italie, ils théorisaient la voie italienne vers le socialisme. Ils parlaient d’ailleurs davantage d’une République populaire italienne que de socialisme. En Italie, deux grands partis se disputaient le peuple : la démocratie chrétienne et le PCI.

LVSL – Mais pourquoi avons-nous assisté à un tel retour en force du concept de patrie ?

ÍE – En France, il semble que cette idée revienne sur le devant de la scène. Comme si seul quelqu’un qui revendiquait une idée forte de patrie pouvait remporter l’élection présidentielle. Pourquoi cela ? Je crois que beaucoup de citoyens français ressentent un profond malaise, qui s’est exprimé au moment des élections, qui provient du fait que la mondialisation néolibérale a provoqué l’érosion des droits et des sécurités quotidiennes, qu’elle a ébranlé les certitudes des gens ordinaires.

“L’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et d’une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas.”

Le récit a basculé : « avant, je savais qu’en tant que travailleur ou qu’en tant que citoyen français, je disposais d’un certain nombre de droits. Mais aujourd’hui, j’ai peur de ce qu’il va m’arriver dans les mois qui viennent. Pour vous, les élites qui voyagez en permanence à Bruxelles, qui prenez l’avion vers les quatre coins du monde, vous qui parlez quatre langues et qui envoyez vos enfants étudier à l’étranger, pour vous, la mondialisation et l’Union européenne sont un conte enchanté ». Personnellement, je crois que l’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas.

Ce que les élites sociales-démocrates et libérales qualifient d’ « euroscepticisme » n’est rien d’autre que la question que se posent un grand nombre de Français, d’Italiens, d’Espagnols, de Grecs, d’Irlandais : « Et moi, qu’est-ce que j’ai à gagner dans tout ça ? Qu’on m’explique en quoi mes conditions de vie se sont améliorées ces vingt dernières années alors que tout ce que je vois, c’est qu’elles ont constamment empiré ». On nous raconte que l’UE est géniale grâce au programme Erasmus, parce qu’on organise des sommets ensemble, mais le projet européen attire de moins en moins de gens. Moi j’ai été en Erasmus, mais cela concerne là aussi de moins en moins de monde. Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui en Espagne, l’accès à l’université est de plus en plus inégalitaire, et qu’obtenir un travail qui te permette de vivre sereinement les fins de mois est plus difficile qu’il y a vingt ans.

L’idée fondamentale est la suivante : « et moi, qui me protège ? ». Je crois que les élites culturelles européennes ont voulu voir dans ce questionnement une sorte de repli identitaire et réactionnaire. C’est comme s’ils disaient « quels imbéciles, quels sauvages que ces perdants de la mondialisation qui veulent en revenir à quelque chose d’aussi repoussant et archaïque que la nation, alors que nous l’avons déjà dépassée et que nous vivons heureux dans un monde sans frontières ». Ce récit est celui des gagnants, mais l’immense majorité des perdants aspire à se sentir de nouveau appartenir à une communauté qui les protège.

Quelle peut être cette communauté ? Comme il ne peut s’agir de la classe sociale, car nos identités ne découlent pas de notre lieu de travail, ni de la position que nous occupons dans le système de production, on observe un retour vers la dernière communauté qui nous a protégé, la communauté nationale. Il y a toujours des camarades qui soutiennent que les Etats-nations sont condamnés à disparaître. Je ne le sais pas. Je ne sais pas dans combien d’années. Pour le moment, ils constituent l’unique instance démocratique capable de protéger les perdants de la mondialisation néolibérale. Il est donc normal que tant de gens se tournent vers la communauté nationale et en appellent à l’Etat.

L’Etat n’a jamais disparu, le néolibéralisme ne l’a pas affaibli, il l’a simplement mis au service de ceux d’en haut. La machine étatique n’a pas été réduite, elle a été mise au service d’une économie de prédation et d’une redistribution des richesses du bas de la pyramide vers le haut de la pyramide. C’est pourquoi l’idée de patrie et d’un Etat fort en vient à occuper de nouveau une position centrale.

LVSL – Nous vivons en France une période de recomposition politique accélérée. L’accession au pouvoir d’Emmanuel Macron, encore inattendue il y a quelques mois, et l’essor d’une nouvelle force néolibérale, En Marche, ont profondément bouleversé le système partisan français. Comment interprétez-vous la victoire d’Emmanuel Macron à l’élection présidentielle ? On parle parfois à son propos d’une forme de “populisme néolibéral”, qu’il conjugue avec une forme d’incarnation gaullienne de la nation. Qu’en pensez-vous ?

ÍE – Je crois que Macron incarne, d’une certaine manière, une prise de conscience des élites en France : il leur est désormais nécessaire pour gagner de développer une énergie et un récit similaires à ceux de leurs adversaires populistes, dont elles souhaitent freiner l’avancée. C’est-à-dire qu’il n’est plus possible de l’emporter en employant exclusivement un langage gestionnaire, en s’adressant uniquement à des citoyens envisagés comme des individus rationnels qui votent comme ils font leurs courses au supermarché. Il faut éveiller une idée de transcendance et mobiliser de nouveau l’horizon d’une communauté nationale. Dans le cas de Macron, ce n’est pas tant une communauté nationale qui protège, mais plutôt une communauté qui innove, qui avance. C’est ce que traduit son idée de « start-up nation ».

Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes. En ce qui concerne la mobilisation de la jeunesse présentée comme l’avenir de la nation, ou encore la projection d’un leader en relation directe avec la nation, sans intermédiaire, un leader qui marche seul, comme il l’a lui-même mis en scène le soir de sa victoire. Un leader sans parti, sans organisation territoriale, comme une sorte d’entrepreneur innovant et audacieux qui entre en contact avec une nation de consommateurs et d’entrepreneurs.

“Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes (…) Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral.”

C’est une forme d’hybridation que nous ne connaissions pas en Europe, mais elle n’est pas nouvelle. Nous l’avons déjà connue. Nous l’avons déjà connue en Amérique latine. Alberto Fujimori au Pérou, c’était un peu cela. De même que Carlos Menem en Argentine. En Amérique latine, on a vu émerger dans les années 1990 plusieurs caudillos populistes néolibéraux – je sais que cela peut sembler contradictoire – qui portaient en étendard l’idée d’une nation qui progresse, en se libérant des corsets de l’Etat qui limitent les possibilités d’entreprendre. Des caudillos qui éclairent l’avenir et ouvrent le pays à la modernité, au marché, à l’innovation. La manière dont se produit l’hybridation, ici en Europe, est nouvelle. Je ne dis pas qu’il s’agit exactement de la même chose, mais j’identifie plusieurs éléments qui me permettent de le relier à ces phénomènes. Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral.

LVSL – Les élections présidentielles ont également vu émerger dans le paysage politique français la France Insoumise, qui manifeste une certaine proximité avec la stratégie de Podemos. A votre avis, quelle direction devraient emprunter les forces progressistes telles que la France Insoumise pour continuer de croître, pour convaincre « ceux qui manquent », notamment les classes populaires tentées par le FN et les classes moyennes qui ont voté Macron ?

ÍE – Je ne connais pas tous les détails de la situation française, et je dois dire que je ne me permettrais pas de recommander une stratégie aux camarades de la France Insoumise. Je dirais que lorsque l’on expérimente de nouvelles pratiques politiques et qu’elles n’aboutissent pas du premier coup, on peut en conclure trop vite que tout est terminé. Mais s’il vous plaît, ne revenez pas à la rhétorique traditionnelle de la gauche. Nous n’avons pas besoin d’un autre front de gauche, les réponses ne se trouvent pas dans cette direction. Il serait extrêmement dangereux de faire cadeau de l’idée de communauté nationale à nos adversaires, d’interrompre la tentative d’être le parti du peuple français pour devenir le parti de la gauche française. Ce serait un danger, car cela reviendrait à laisser l’espace de l’universel et le droit de parler au nom du peuple français au caudillo néolibéral Macron et à la politique réactionnaire du Front national. Ce serait là un grand danger.

Nous n’avons pas pu éviter l’affrontement au second tour entre Macron et Le Pen, c’est vrai, mais il s’en est fallu de peu. Nous sommes passés tout près d’une transformation historique qui est en réalité déjà en marche et qu’on peut d’ores et déjà observer. Il n’est pas nécessaire de se proclamer populiste en permanence, ce qu’il faut faire, c’est comprendre le populisme et le mettre en pratique. Ensuite, chacun se dénomme comme il l’entend. En Grèce, Syriza continue de se présenter comme une coalition de gauche radicale, mais en réalité, ils ont remporté les élections en arborant le drapeau grec et en défendant l’intérêt national de tous les Grecs face aux politiques d’appauvrissement et de mise à sac du pays imposées par la Troïka. S’ils veulent continuer de se définir comme le parti de la gauche radicale, cela n’a pas vraiment d’importance.

Il y a une scène qui m’a particulièrement marqué en Grèce, lorsqu’une femme s’exprimait en direct dans un programme de télévision pour expliquer qu’elle avait toujours voté à droite, pour le parti Nouvelle Démocratie, mais qu’elle allait cette fois-ci voter pour Alexis Tsipras, car il était le seul à faire face aux corrompus, il était le seul qui défendait la Grèce contre ceux qui voulaient détruire le pays et le piller pour le bénéfice des banques allemandes. C’est cela l’hégémonie. Car cette femme n’est pas devenue « de gauche », elle ne s’est pas réveillée un matin en se disant « mais oui bien sûr, ça fait 200 ans que la gauche a raison, comment se fait-il que je ne m’en sois pas rendue compte plus tôt ? ». Non, c’était simplement une femme qui avait de l’estime pour son pays, du respect pour l’Etat de droit et les institutions, et qui aspirait à vivre dans la tranquillité. Mais à un moment donné, elle a compris que la force politique qui pouvait le mieux représenter les intérêts nationaux de la Grèce, c’était Syriza. Voilà la clé de la victoire, je crois qu’il faut persévérer dans ce sens.

Mais en France, les camarades de la France Insoumise sont confrontés à une difficulté supplémentaire : le Front national est arrivé avant, et des gens susceptibles de s’identifier au discours de la France Insoumise s’identifient déjà à celui du FN.

LVSL – Mais le FN pourrait bien traverser une crise dans les mois qui viennent.

ÍE – Oui, j’ai lu qu’il y avait en ce moment une crise du fait que certaines franges du FN estiment que le parti a trop dévié à gauche. C’est un peu comme si on revivait ce vieux combat de la Nuit des longs couteaux, entre les SS et les SA, au cours de laquelle le fascisme de droite, aristocratique et conservateur, a affronté le fascisme plébéien de gauche. Pourvu que cette bataille ait lieu au sein du FN, et pourvu qu’elle se termine comme s’est achevée la Nuit des longs couteaux, par la victoire des chemises noires sur les chemises brunes. Ce serait une bonne nouvelle, puisque cela laisserait le champ libre pour une force nationale-populaire démocratique et progressiste en France.

En Espagne, nous avons nous aussi dû faire face à une difficulté : on nous accuse d’avoir des liens avec le Venezuela. Je ne sais pas si c’est aussi le cas en France, ni dans quelle mesure cela a pu affecter la France Insoumise.

LVSL – Dans les dernières semaines de la campagne de premier tour, Jean-Luc Mélenchon s’est vu reprocher sa proximité avec Hugo Chávez et sa volonté d’intégrer la France au sein de l’ALBA.

ÍE – Ah oui, l’ALBA… Ici en Espagne, cela nous a beaucoup affectés. Aux élections générales, nous sommes parvenus à convaincre la majorité des Espagnols qu’il s’agissait d’une élection à caractère quasi-plébiscitaire, opposant le PP comme représentant du vieux monde et nous-mêmes en tant que représentants du nouveau. Nous avons gagné ce premier round. Nous avons aussi remporté une victoire en démontrant que le PP est un parti abject, un regroupement de bandes mafieuses coalisées entre elles pour piller le pays et patrimonialiser l’Etat. Mais là où nous n’avons pas gagné, cela tient au fait qu’une bonne partie des Espagnols craint davantage le Venezuela que la corruption.

Beaucoup de gens, y compris des électeurs du PP, reconnaissent volontiers que le PP est une mafia, mais certains d’entre eux préfèrent la mafia au Venezuela. Il nous faut réfléchir là-dessus. Je crois que nous devons mener une bataille culturelle et travailler à notre enracinement dans la vie quotidienne de manière plus méticuleuse. Au cours de la guerre éclair, de la guerre de mouvement que nous avons livrée depuis notre création jusqu’aux élections générales de 2015, nous avons été capables de mobiliser 5 millions de voix. C’est historique, car nous n’existions pas deux ans auparavant. Mais je crois que cette phase a atteint un plafond. Si nous n’avions pas pratiqué cette politique nous ne serions pas arrivés aussi loin. Mais il nous faut aujourd’hui l’abandonner pour nous tourner vers une politique de guerre de position. Qu’est-ce que cela signifie ? Pour moi, cela implique que nous puissions représenter l’ordre en Espagne.

LVSL – Vous évoquez régulièrement cette notion d’ordre. S’agit-il d’une manière de démontrer que Podemos n’incarne pas le chaos mais propose à l’inverse un ordre alternatif au néolibéralisme ? D’une façon de répondre à une demande d’autorité présente dans la société, dans les milieux populaires ?

ÍE – Je dirais les deux, mais pour une raison spécifique à l’Espagne. La crise politique, économique, sociale et territoriale que nous traversons n’est pas due à une contestation déstituante provenant des secteurs populaires. Les gens ne se sont pas levés contre l’ordre constitutionnel de 1978, ce sont les élites qui l’ont détruit. Et ce n’est pas là seulement une ressource rhétorique, c’est crucial. En Espagne, nous avons subi une sorte d’offensive oligarchique contre l’Etat de droit et l’Etat social. Ce n’est pas comme lors du long moment 68 européen, au cours duquel il y a bien eu une contestation à l’offensive de l’ordre existant. Aujourd’hui en Espagne, on assiste à une démolition depuis le haut de l’Etat social et de l’Etat de droit. De sorte que la réaction populaire est une réaction de type conservatrice, non pas tant dans un sens idéologique, mais dans l’idée qu’il faut revenir à un pacte social et légal qui nous évite de sombrer dans la loi du plus fort, par laquelle seuls les privilégiés s’en sortent. Notre tâche n’est donc pas de contester l’ordre existant. L’ordre existant n’existe pas, nous avons atteint une situation d’effondrement moral et politique. Il résiste comme il peut, les choses se sont stabilisées, mais sans offrir le moindre renouvellement de la confiance parmi les Espagnols. Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux. Ce sont eux, les privilégiés, qui ont détruit les bases matérielles du pacte social en Espagne, les services publics, l’emploi en tant que source de droits sociaux, l’égalité de tous les citoyens devant la loi.

“Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux.”

Ainsi, le plus révolutionnaire que nous puissions faire n’est pas de dénoncer ceux d’en haut ou de mettre le pays sens dessus dessous : il l’est déjà. Nous devons leur nier la possibilité de la restauration, la possibilité de conserver les positions qu’ils détiennent. Et nous n’y parviendrons pas en démontrant qu’ils sont des voyous. L’immense majorité des Espagnols sait déjà que nous sommes gouvernés par des canailles. Je crois que ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, une alternative qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu. Une grande partie du pays nous trouve déjà sympathiques et reconnaît que nous avons transformé le paysage politique espagnol. Désormais, il faut qu’ils nous reconnaissent la capacité de prendre les rênes de notre pays en bon ordre. Quel en est le meilleur exemple ? Les mairies du changement.

LVSL – En effet, c’était d’ailleurs l’objet de votre intervention à l’université d’été de Podemos en juillet dernier : le rôle des institutions conquises dans le récit du changement. En quoi les mairies remportées par Podemos et les coalitions soutenues par Podemos en mai 2015 sont-elles un atout dans votre stratégie d’accession au pouvoir ?

ÍE – Depuis deux ans, nous gouvernons Madrid, Barcelone, Cadix, La Corogne, et plusieurs autres grandes villes du pays. Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, tous nos adversaires ont expliqué que ces villes allaient sombrer, que les investissements étrangers allaient partir, qu’il n’y aurait plus d’ordre public, plus de sécurité, que les services municipaux ne viendraient plus récupérer les poubelles, etc. Aujourd’hui, deux ans plus tard, quel est notre principal patrimoine ? Je sais que cela peut sembler paradoxal aux yeux des révolutionnaires : le fait qu’il ne se soit rien passé. Quelle est la plus grande avancée du processus de changement politique en Espagne ? Le fait qu’à Madrid, il ne se soit rien passé. Aujourd’hui, à la cafétéria, une vieille dame m’a insulté. Elle m’a dit « quel mal vous faites à notre pays ! Si vous gouvernez, ce sera comme le Venezuela, c’est terrible ! ». Et je lui ai répondu « Madame, et ici à Madrid ? Nous gouvernons déjà la ville. Vous a-t-on déjà retiré le moindre droit depuis que Manuela Carmena est à la tête de la mairie ? Avez-vous perdu la moindre parcelle de votre qualité de vie ? ».

Les mairies sont devenues notre principal point d’appui, car elles ont été capables de construire une quotidienneté différente. Une idée de Madrid différente, une manière de mettre en valeur les fêtes populaires dans les quartiers, de retrouver l’identité de Madrid et de valoriser les espaces en commun à l’intérieur de la ville avec une nouvelle façon de l’habiter. Mais le plus radical dans tout cela, ce n’est pas que nous ayons affiché une banderole « Refugees Welcome » sur le fronton de la mairie, c’est que la ville ne s’est absolument pas effondrée. Qu’est-ce que cela signifie ? Que nous pouvons construire et représenter la normalité, tandis que les politiques néolibérales ont construit l’exception.

“Ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu (…) Nous devons être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut.”

Il y aura probablement des élections générales en 2020. Mais notre date fatidique, c’est 2019 : les élections municipales et régionales. Car en Espagne, ce sont les villes et les communautés autonomes [les régions] qui gèrent l’Etat social, la santé, l’éducation, la dépendance. Tout ce qui importe le plus, à l’exception des retraites. L’Etat-providence, ou du moins ce qu’il en reste, est géré par les régions et non par l’Etat central. Il est fondamental que nous soyons capables de nous présenter aux prochaines élections nationales en démontrant aux Espagnols que nous pouvons prendre les rênes de notre pays avec un réel projet. C’est cela l’hégémonie : un projet qui soit capable d’offrir quelque chose y compris à ceux qui n’ont pas voté pour nous. Nous devons pouvoir dire aux Madrilènes, aux habitants de la région de Valence, de Navarre ou d’Aragon que leurs villes et leurs régions sont gouvernées en faveur d’un intérêt général qui se rapproche le plus des intérêts des gens ordinaires. Et leur démontrer que nous ne porterons préjudice à personne.

Même s’il est vrai que certains vont devoir payer des impôts alors qu’ils n’en paient pas aujourd’hui, que nous allons en finir avec les cadeaux et la spéculation immobilière. Oui : la loi sera appliquée. Mais nous devons assurer qu’il y a dans notre projet national de la place pour les gens qui ne voteront jamais pour nous, mais dont nous sommes prêts à prendre en charge les besoins. Je crois que c’en est fini de la phase où l’on se contentait de proclamer tout cela. Aujourd’hui débute la phase où nous devons le prouver au jour le jour, depuis les responsabilités que nous occupons déjà. En résumé, une phase dans laquelle nous devons être des dirigeants avant de devenir des gouvernants, être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, même si nous n’avons pas encore la majorité des suffrages pour réaliser notre projet. Nous devons être les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut. C’est très difficile, mais c’est pour nous la clé d’une véritable avancée politique en Espagne.

Propos recueillis par Léo Rosell, Vincent Dain et Lenny Benbara

Traduction réalisée par Vincent Dain et Laura Chazel

Venezuela : l’indulgence de la presse française pour la violence d’extrême-droite

Une voiture de la police scientifique brûle pendant une lutte manifestation anti-Maduro. en février 2014. ©Diariocritico de Venezuela. TOPSHOTS-VENEZUELA-DEMO-VIOLENCE TOPSHOTS. AFP PHOTO / LEO

Au Mexique, la prétendue guerre totale contre les cartels de drogue lancée en 2006 par le président Felipe Calderón et poursuivie par son successeur Enrique Peña Nieto aurait déjà fait entre 70 000 et 100 000 morts et disparus et le bilan macabre continue de s’alourdir. Cependant, la situation au Mexique ne fait pas les gros titres de la presse française ; c’est un autre pays latino-américain traversant une profonde crise économique, sociale et politique, qui retient l’attention des médias de masse : le Venezuela.

Quel est le ressort de cet effet médiatique de miroir grossissant sur les convulsions vénézuéliennes et d’invisibilisation des autres pays latino-américains ? C’est qu’au-delà du parti pris atlantiste de la classe dominante française, le Venezuela est également instrumentalisé à des fins de politique intérieure. Autrement dit, avec le Venezuela, le camp néolibéral fait d’une pierre, deux coups : relayer l’agenda géopolitique de Washington qui n’exclut pas une intervention militaire et donner des uppercuts à la gauche de transformation sociale (FI et PCF), quitte à banaliser l’aile la plus radicale de la droite vénézuélienne qui est aujourd’hui en position de force au sein de la MUD, la large et composite coalition d’opposition au chavisme. Il ne s’agit pas de prétendre ici que les forces de l’ordre vénézuéliennes ne seraient responsables de rien, qu’Hugo Chávez  Frías et son successeur seraient irréprochables et n’auraient commis aucune erreur, notamment en matière de diversification économique ou de lutte contre l’inflation ou bien encore que le “chavisme” ne compterait pas, dans ses rangs, des éléments corrompus ou radicaux. Il s’agit de mettre en lumière que le parti pris médiatique majoritaire en faveur de l’opposition vénézuélienne, y compris de l’extrême-droite, répond à la volonté de marteler, ici comme là-bas, qu’il n’y a pas d’alternative au modèle néolibéral et à ses avatars, pour reprendre la formule consacrée et popularisée en son temps par Margaret Thatcher, fidèle soutien de l’ancien dictateur chilien, Augusto Pinochet.

 

Le Venezuela bolivarien, une pierre dans la chaussure des Etats-Unis d’Amérique

 

Depuis l’arrivée au pouvoir d’Hugo Chávez , devenu rapidement une figure mondiale de la lutte antiimpérialiste, les relations entre le Venezuela, qui dispose des premières réserves de pétrole brut au monde et les Etats-Unis d’Amérique, première puissance et plus grand consommateur de pétrole mondial, se sont notoirement détériorées. Il y a, d’ailleurs, une certaine continuité dans la politique agressive des Etats-Unis envers le Venezuela bolivarien entre les administrations Bush, Obama et Trump.  En avril 2002, le gouvernement Bush reconnait de facto le gouvernement Caldera, issu d’un putsch militaire contre Hugo Chávez  puis finit par se rétracter lorsque le coup d’état est mis en échec par un soulèvement populaire et une partie de l’armée restée fidèle au président démocratiquement élu. Du reste, le rôle des Etats-Unis d’Amérique dans ce coup d’état ne s’est pas limité à une simple reconnaissance du gouvernement putschiste. Dès lors, les relations ne cesseront plus de se détériorer entre les deux pays. En 2015, Barack Obama prend un décret qualifiant ni plus, ni moins, le Venezuela de « menace inhabituelle et extraordinaire pour la sécurité nationale et la politique extérieure des Etats-Unis ». Qui peut sérieusement croire que les troupes bolivariennes s’apprêtent à envahir le pays disposant du premier budget militaire au monde ? Ce décret ahurissant sera prolongé et est toujours en vigueur aujourd’hui. En décembre 2016, Donald Trump, nomme Rex Tillerson au poste de secrétaire d’état, un homme qui a eu de lourds contentieux avec le gouvernement vénézuélien lorsqu’il était PDG de la compagnie pétrolière Exxon Mobil. La nouvelle administration annonce rapidement la couleur en multipliant les déclarations hostiles à l’égard de Caracas et en prenant, en février 2017, des sanctions financières contre le vice-président vénézuélien Tarik El Aissami, accusé de trafic de drogue. Bien entendu, aucune preuve ne sera apportée quant au présumé trafic de drogue et les sanctions consistent en un gel de ses avoirs éventuels aux Etats-Unis sans que l’on sache s’il a effectivement des avoirs aux Etats-Unis, l’idée étant avant tout de décrédibiliser le dirigeant vénézuélien aux yeux de l’opinion publique vénézuélienne et internationale. Tout change pour que rien ne change. Les médias français se sont contentés de relayer la propagande américaine sans la questionner.

La droite réactionnaire vénézuélienne jugée respectable dans la presse française

 

Fait inquiétant : la frange la plus extrême et « golpiste » de la droite vénézuélienne semble avoir les faveurs de l’administration Trump. La veille de l’élection de l’assemblée nationale constituante, le vice-président Mike Pence a téléphoné à Leopoldo López, figure de cette frange radicale, pour le féliciter pour « son courage et sa défense de la démocratie vénézuélienne ». Lilian Tintori, l’épouse de López, accompagnée de Marco Rubio, un sénateur républicain partisan de la ligne dure et de l’ingérence contre Cuba et le Venezuela, avait été reçue à la Maison Blanche par Donald Trump, quelques mois plus tôt. Qui se ressemble, s’assemble. Pourtant, après avoir largement pris parti pour la campagne d’Hillary Clinton au profil bien plus rassurant que Donald Trump, la presse française dominante, y compris celle qui se réclame de la « gauche » sociale-démocrate (Libération, L’Obs), ne semble guère s’émouvoir, aujourd’hui, de cette internationale de la droite réactionnaire entre les Etats-Unis d’Amérique et le Venezuela. Nous avons pourtant connu notre presse dominante plus engagée contre l’extrême-droite comme, par exemple, lorsqu’il s’agissait de faire campagne pour Emmanuel Macron au nom du vote utile contre Marine Le Pen.

Leopoldo Lopez. ©Danieldominguez19. Licence : Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported license.

Il faut dire que la presse dominante a mis beaucoup d’eau dans son vin en ce qui concerne ses critiques à l’encontre de Trump depuis qu’il est à la tête de l’Etat nord-américain, comme on a pu notamment le constater lors de sa visite officielle le 14 juillet dernier. De plus, notre presse entretient de longue date un flou bien plus artistique que journalistique sur la véritable nature politique d’une partie de l’opposition vénézuélienne voire sur l’opposition tout court. Ainsi dans un article du Monde, on peut lire que la « Table de l’Unité Démocratique » (MUD) est une « coalition d’opposants qui va de l’extrême-gauche à la droite ». S’il existe bien une extrême-gauche et un « chavisme critique » au Venezuela comme Marea Socialista ou le journal Aporrea, ce courant politique n’a jamais fait partie de la MUD qui est une coalition qui va d’Acción Democratica, le parti social-démocrate historique converti au néolibéralisme dans les décennies 80-90 à la droite extrême de Vente Venezuela de Maria Corina Machado et de Voluntad Popular de Leopoldo López. En février 2014, L’Obs publie un portrait dithyrambique de Leopoldo López. Sous la plume de la journaliste Sarah Diffalah, on peut lire que « sur la forme, comme sur le fond, Leopoldo López est plutôt brillant », que c’est un « homme de terrain », « combattif », qu’il a une « hauteur intellectuelle certaine », qu’il « peut se targuer d’une solide connaissance dans le domaine économique », que « la résistance à l’oppression et la lutte pour l’égalité, il y est tombé dedans tout petit », qu’il est un « époux modèle », qu’il a une « belle allure » et qu’il est devenu « le héros de toute une frange de la population ». On y apprend également que Leopoldo López est « de centre-gauche » ; Henrique Capriles, un autre leader de l’opposition, serait ainsi « plus à droite que lui ». Pourtant, dans le dernier portrait que L’Obs consacre à Leopoldo López, on lit bien qu’il « présente l’aile la plus radicale de la coalition d’opposition » ! Leopoldo López n’a pourtant pas évolué idéologiquement depuis 2014… et L’Obs non plus. Cherchez l’erreur.

Le magazine américain Foreign Policy, peu suspect de sympathie pour le chavisme, a publié, en 2015, un article sur la fabrication médiatique du personnage de Leopoldo López intitulé « The making of Leopoldo López » qui dresse un portrait de l’homme bien moins élogieux que celui de L’Obs. L’article répertorie notamment tous les éléments qui prouvent que Leopoldo López, à l’époque maire de la localité huppée de Chacao (Caracas), a joué un rôle dans le coup d’état d’avril 2002 quand bien même, par la suite, la campagne médiatique lancée par ses troupes a prétendu le contraire. L’article rappelle également qu’il est issu de l’une des familles les plus élitaires du Venezuela. Adolescent, il a confié au journal étudiant de la Hun School de Princeton qu’il appartient « au 1% de gens privilégiés ». Sa mère est une des dirigeantes du Groupe Cisnero, un conglomérat médiatique international et son père, homme d’affaires et restaurateur, siège au comité de rédaction de El Nacional, quotidien vénézuélien de référence d’opposition.  Ce n’est pas franchement ce qu’on appelle un homme du peuple. Après ses études aux Etats-Unis – au Kenyon College puis à la Kennedy School of Government de l’université d’Harvard -, il rentre au Venezuela où il travaille pour la compagnie pétrolière nationale PDVSA. Une enquête conclura plus tard que López et sa mère, qui travaillait également au sein de PDVSA, ont détourné des fonds de l’entreprise pour financer le parti Primero Justicia au sein duquel il militait. L’Humanité rappelle ses liens anciens et privilégiés avec les cercles du pouvoir à Washington ; en 2002, il rencontre la famille Bush puis rend visite à l’International Republican Institute, qui fait partie de la NED (National Endowment for Democracy) qui a injecté des millions de dollars dans les groupes d’opposition tels que Primero Justicia.

En 2015, Leopoldo López est condamné par la justice vénézuélienne à 13 ans et neuf mois de prison pour commission de délits d’incendie volontaire, incitation au trouble à l’ordre public, atteintes à la propriété publique et association de malfaiteurs. Il est condamné par la justice de son pays pour son rôle d’instigateur de violences de rue en 2014, connues sous le nom de « guarimbas » (barricades), pendant la campagne de la « salida » (la sortie) qui visait à « sortir » Nicolás Maduro du pouvoir, élu démocratiquement un an auparavant. Ces violence se solderont par 43 morts au total dont la moitié a été causée par les actions des groupes de choc de l’opposition et dont 5 décès impliquent les forces de l’ordre, selon le site indépendant Venezuelanalysis. L’opposition, les Etats-Unis et ses plus proches alliés vont s’employer à dénoncer un procès politique et vont lancer une vaste campagne médiatique internationale pour demander la libération de celui qui est désormais, à leurs yeux, un prisonnier politique (#FreeLeopoldo). La presse française dominante embraye le pas et prend fait et cause pour Leopoldo López. Pour le Monde, il est tout bonnement le prisonnier politique numéro 1 au Venezuela.

Pourtant, à l’époque, la procureure générale Luisa Ortega Diaz, qui, depuis qu’elle critique le gouvernement Maduro, est devenue la nouvelle coqueluche des médias occidentaux et suscite désormais l’admiration de Paulo Paranagua du Monde qui loue son « indépendance »,  estimait que ces « manifestations » « [étaient] violentes, agressives et [mettaient] en danger la liberté de ceux qui n’y participent pas ». Paulo Paranagua parlait, quant à lui, de « manifestations d’étudiants et d’opposants [sous-entendues pacifiques, ndlr], durement réprimées » dans un portrait à la gloire de Maria Corina Machado, très proche alliée politique de Leopoldo López, présentée comme la « pasionaria de la contestation au Venezuela » comme l’indique le titre de l’article. Notons que si Luisa Ortega est aujourd’hui très critique du gouvernement Maduro, elle n’a, en revanche, pas changé d’avis sur la culpabilité de Leopoldo López et la nature des faits qui lui ont valu sa condamnation. Dans l’article de Sarah Diffalah de l’Obs, la stratégie insurrectionnelle de la « salida » est qualifiée de « franche confrontation au pouvoir » qui constitue néanmoins « une petite ombre au tableau » de López, non pas pour son caractère antidémocratique et violent mais parce qu’ elle a créé des remous au sein de la coalition d’opposition car, selon la journaliste, « certains goûtent moyennement à sa nouvelle médiatisation ». Et la journaliste de se demander s’il ne ferait pas « des jaloux  ». Cette explication psychologisante s’explique peut-être par le fait que Leopoldo López avait déclaré à L’Obs, de passage à Paris, qu’il entendait trouver des « luttes non-violentes, à la façon de Martin Luther King » et que Sarah Diffalah a bu ses paroles au lieu de faire son travail de journaliste.

Des opposants armés et violents dans les quartiers riches de Caracas repeints volontiers en combattants de la liberté et de la démocratie

Le chiffre incontestable de plus de 120 morts depuis le mois d’avril, date à laquelle l’opposition radicale a renoué avec la stratégie insurrectionnelle, est largement relayé dans la presse hexagonale sauf que l’on oublie souvent de préciser  que « des candidats à la constituante et des militants chavistes ont été assassinés tandis que les forces de l’ordre ont enregistré nombre de morts et de blessés » comme le rappelle José Fort, ancien chef du service Monde de l’Humanité, sur son blog. Par exemple, la mort d’Orlando José Figuera, 21 ans, poignardé puis brûlé vif par des partisans de l’opposition qui le suspectaient d’être chaviste en raison de la couleur noire de sa peau, en marge d’une « manifestation » dans le quartier cossu d’Altamira (Caracas), n’a pas fait les gros titres en France. On dénombre plusieurs cas similaires dans le décompte des morts.

Exemple typique de ce qui s’apparente à un mensonge par omission : dans un article de Libération, on peut lire que « ces nouvelles violences portent à plus de 120 morts le bilan de quatre mois de mobilisation pour réclamer le départ de Nicolás Maduro » sans qu’aucune précision ne soit apportée quant à la cause de ces morts. On lit tout de même plus loin qu’« entre samedi et dimanche, quatre personnes, dont deux adolescents et un militaire, sont mortes dans l’Etat de Tachira, trois hommes dans celui de Merida, un dans celui de Lara, un autre dans celui de Zulia et un dirigeant étudiant dans l’état de Sucre, selon un bilan officiel. » Le journaliste omet cependant de mentionner que parmi ces morts, il y a celle de José Félix Pineda, candidat chaviste à l’assemblée constituante, tué par balle à son domicile. La manipulation médiatique consiste en un raccourci qui insinue que toutes les morts seraient causées par un usage disproportionné et illégitime de la force par les gardes nationaux et les policiers, et qu’il y aurait donc, au Venezuela, une répression systématique, meurtrière et indistincte des manifestants anti-Maduro forcément pacifiques. L’information partielle devient partiale. L’article de Libération est en outre illustré par une photo de gardes nationaux, accompagnée de la légende « des policiers vénézuéliens affrontent des manifestants le 30 juillet 2017 ». Les images jouent en effet un rôle central dans la construction d’une matrice médiatique.

Les titres d’articles jouent également un rôle fondamental dans la propagation de la matrice médiatique « Maduro = dictateur vs manifestants = démocrates réprimés dans le sang ». Et Marianne de titrer sur « l’assemblée constituante, élue dans un bain de sang », faisant écho au titre d’une vidéo de 20 minutes « Venezuela : après l’élection dans le sang de l’Assemblée constituante, l’avenir du pays est incertain », au titre de l’article du Dauphiné « après le bain de sang, le dictateur Maduro jette ses opposants en prison », à celui de L’express « Maduro saigne le Venezuela » ou encore au titre d’un article du Monde « Au Venezuela, une assemblée constituante élue dans le sang », signé par Paulo Paranagua, le journaliste chargé du suivi de l’Amérique Latine du quotidien, particulièrement décrié pour sa couverture de l’actualité vénézuélienne. A cet égard, Thierry Deronne, un belge installé de longue date au Venezuela, a écrit et publié, cette année, sur son blog, un article décryptant le traitement pour le moins discutable du Venezuela par Le Monde et Maurice Lemoine, ancien rédacteur en chef du Monde Diplomatique, s’était fendu, en 2014, d’un courrier au médiateur du Monde à ce sujet.

Au micro de la radio suisse RTS (07/07/2017), le même Maurice Lemoine s’insurge contre ces raccourcis médiatiques : « J’y suis allé pendant trois semaines [au Venezuela, ndlr]. Les manifestations de l’opposition sont extrêmement violentes, c’est-à-dire que vous avez une opposition qui défile de 10h du matin jusqu’à 1h de l’après-midi et, ensuite, elle est remplacée par des groupes de choc de l’extrême-droite avec des délinquants. […] Ils sont très équipés et c’est une violence qui n’a strictement rien à avoir avec les manifestations que nous avons ici en Europe. On vous dit « répression des manifestations au Venezuela, 90 morts ». C’est pas vrai ! C’est pas vrai ! […] En tant que journaliste, je m’insurge et je suis très en colère. Dans les 90 morts, vous avez 8 policiers et gardes nationaux qui ont été tués par balle. Vous avez, la semaine dernière, deux jeunes manifestants qui se sont fait péter avec des explosifs artisanaux. Vous avez des gens, des chavistes, qui essayent de passer une barricade et qui sont tués par balle, c’est-à-dire que la majorité des victimes ne sont pas des opposants tués par les forces de l’ordre et, y compris dans les cas – parce qu’il y en a eu – de grosses bavures et de manifestants qui sont victimes des forces de l’ordre, les gardes nationaux ou les policiers sont actuellement entre les mains de la justice. Il y a une présentation du phénomène qui, de mon point de vue de journaliste, est très manipulatrice. »

En outre, la presse mainstream insiste lourdement sur la « polarisation politique », certes incontestable, au Venezuela pour mieux cacher une polarisation sociale à la base du conflit politique. Comme le souligne Christophe Ventura, chercheur à l’IRIS et spécialiste de l’Amérique Latine, dans une interview à L’Obs, « l’opposition peut se targuer d’avoir le soutien d’une partie de la population mais il ne s’agit sûrement pas du peuple « populaire ». Principalement, ce sont des classes moyennes, aisées, jusqu’à l’oligarchie locale tandis que le chavisme s’appuie sur des classes plus populaires, voire pauvres. En fait, le conflit politique qui se joue aujourd’hui cache une sorte de lutte des classes. L’opposition a donc un appui populaire en termes de population mais pas dans les classes populaires. » Les manifestations de l’opposition se concentrent, en effet, dans les localités cossues de l’est de la capitale (Chacao, Altamira) gouvernées par l’opposition tandis que les barrios populaires de l’ouest de la capitale restent calmes. La base sociale de l’opposition est un détail qui semble déranger la presse mainstream dans la construction du récit médiatique d’un peuple tout entier, d’un côté, dressé contre le « régime » de Nicolás Maduro et sa « bolibourgeoisie » qui le martyrise en retour, de l’autre côté. Ainsi, les manifestations pro-chavistes qui se déroulent d’ordinaire dans le centre de Caracas sont souvent invisibilisées dans les médias français. Le 1er septembre 2016, l’opposition avait appelé à une manifestation baptisée « la prise de Caracas » et les chavistes avaient organisé, le même jour, une contre-manifestation baptisée « marée rouge pour la paix ». Une journée de double-mobilisation donc. Le Monde titrera sur « la démonstration de force des opposants au président Maduro » en ne mentionnant qu’en toute fin d’article que les chavistes avaient organisé une manifestation le même jour qui « a réuni quelques milliers de personnes ». Ces quelques milliers de chavistes, n’auront pas le droit, eux, à une photo et une vidéo de leur manifestation… D’autant plus qu’ils étaient sans doute plus nombreux que ce que veut bien en dire le quotidien. Dans un article relatant une manifestation d’opposition de vénézuéliens installés à Madrid qui a eu lieu quelques jours plus tard,  Le Monde mentionne la « prise de Caracas » du 1er septembre mais réussit le tour de force de ne pas mentionner une seule fois la « marée rouge » chaviste. En réalité, les deux camps politiques avaient réuni beaucoup de monde, chacun de leur côté, illustrant ainsi la polarisation politique et sociale du Venezuela.

A gauche, des guarimberos trop souvent présentés dans notre presse comme des manifestants non violents. A droite, des militaires blessés par une explosion, le jour de l’élection pour la constituante. Une vidéo de l’attaque relayée par le Times : https://www.youtube.com/watch?v=_aZeqpD4ggM

Les photos des manifestations de l’opposition et des heurts avec les forces de l’ordre sont largement diffusées et les événements sont traités comme un tout indistinct alors que ces mobilisations d’opposition se déroulent en deux temps, comme l’explique Maurice Lemoine et que les manifestants pacifiques de la matinée ne sont pas les mêmes « manifestants » qui, encagoulés, casqués et armés, s’en prennent aux forces de l’ordre dans l’après-midi. Cet amalgame rappelle le traitement médiatique des mobilisations sociales contre la Loi Travail sauf que, dans le cas français, les médias de masse avaient pris fait et cause pour le gouvernement et les forces de l’ordre et avaient stigmatisé le mouvement social, en amalgamant manifestants et casseurs qui passeraient, soit dit en passant, pour des enfants de chœur à côté des groupes de choc de l’opposition vénézuélienne. Ce parti pris médiatique majoritaire s’explique sans doute parce qu’au Venezuela, le gouvernement est antilibéral et l’opposition est néolibérale, conservatrice voire réactionnaire tandis qu’en France, c’est précisément l’inverse. Sous couvert de dénoncer la violence, la presse de la classe dominante défend, en réalité, à Paris comme à Caracas, les intérêts de la classe dominante.

 

Le Venezuela devient un sujet de politique intérieure en France

Un dessin du caricaturiste Plantu pour L’Express

Après avoir publié  une interview de Christophe Ventura en contradiction avec sa ligne éditoriale, certes relayée sur sa page Facebook à une heure creuse et tardive (lundi 31/07/2017 à 21h41) et sans véritable accroche, L’Obs renoue avec la stratégie d’instrumentalisation du dossier vénézuélien pour faire le procès de la gauche antilibérale française en relayant sur Facebook le surlendemain, cette fois-ci à une heure de pointe (18h30 pétantes), un article intitulé « Venezuela : La France Insoumise peine à expliquer sa position sur Maduro », agrémenté de la photo choc d’une accolade entre Hugo Chávez et Jean-Luc Mélenchon. Le texte introductif précise qu’un tweet a refait surface. Un tweet qui date de… 2013. Plutôt que d’informer les lecteurs sur la situation au Venezuela, la priorité semble donc être de mettre l’accent sur des enjeux purement intérieurs. Une avalanche d’articles dénonçant les « ambiguïtés » de la France Insoumise s’abat sur la presse hexagonale. Le Lab d’Europe 1 se demande « comment la France Insoumise justifie les positions pro-Maduro de Mélenchon ». A France Info, on semble avoir la réponse : « désinformation », situation « compliquée » : comment des députés de La France Insoumise analysent la crise vénézuélienne ».

L’hebdomadaire Marianne, quant à lui, parle des « positions équilibristes de la France Insoumise et du PCF ». LCI titre sur le « malaise de la France Insoumise au sujet de Maduro » puis publie une sorte de dossier sur « Jean-Luc Mélenchon et le régime chaviste : économie, Poutine, constituante, les points communs, les différences ». Une partie de la presse alternative et indépendante de gauche n’est pas en reste non plus, à l’instar de Mediapart qui se fait depuis plusieurs mois le relai médiatique en France du « chavisme critique », un courant politique qui participe depuis longtemps au débat d’idées au Venezuela et qui n’est pas dénué d’intérêt pour comprendre la réalité complexe du pays et de sa “révolution bolivarienne”. Ainsi, le journal d’Edwy Plenel, très modérément alternatif sur l’international et sur Mélenchon, en profite pour régler ses comptes avec la FI et le PCF en dénonçant leurs « pudeurs de gazelle pour le Venezuela ». Les députés insoumis sont sommés de s’expliquer à l’instar d’Eric Coquerel face aux journalistes d’Europe 1 qui ne lui ont posé presque que des questions sur le Venezuela alors qu’il ne s’agissait en aucun cas d’une émission spéciale sur le pays latino-américain. Ce déploiement médiatique ressemble furieusement à une injonction morale faite à la France Insoumise et à son chef de file dont on reproche avec insistance le silence sur le sujet, de condamner, bien entendu, ce « régime » honni et de souscrire au discours dominant. Les insoumis et les communistes français ne sont pas seuls au monde dans cette galère médiatique. Unidos Podemos, en Espagne, fait face au même procès médiatique depuis des années. Outre-Manche, c’est Jeremy Corbyn et ses camarades qui sont, en ce moment, sur la sellette.

Florilège de tweets d’hier et d’aujourd’hui

Cette instrumentalisation franco-française du Venezuela ne date pas d’hier. On se souvient par exemple de la polémique lancée par Patrick Cohen, à 10 jours du 1er tour des élections présidentielles, sur l’ALBA, de la manchette du Figaro du 12 avril « Mélenchon : le délirant projet du Chavez français » et des nombreux parallèles à charge entre le Venezuela bolivarien et le projet politique du candidat qui ont émaillé la campagne. La rengaine a continué pendant les élections législatives avec un article du Point sobrement intitulé  « Venezuela, l’enfer mélenchoniste », publié la veille du second tour. Aujourd’hui, le coup de projecteur médiatique sur l’élection de l’assemblée constituante vénézuélienne est, une fois encore, l’occasion d’instruire le procès des mouvements antilibéraux français : ainsi, pour Eric Le Boucher (Slate), le Venezuela est « la vitrine de l’échec du mélenchonisme. En réalité, la FI et le PCF, ont tort, aux yeux du parti médiatique, de ne pas adhérer au manichéisme ambiant sur une situation aussi grave et complexe et à sa décontextualisation géopolitique. Ils refusent également d’alimenter la diabolisation et le vieux procès en dictature que se traîne le chavisme depuis presque toujours alors qu’en 18 ans de « révolution bolivarienne », 25 scrutins reconnus comme transparents par les observateurs internationaux ont été organisés, que l’opposition contrôle d’importantes villes, des États et l’Assemblée Nationale et que les médias privés d’opposition sont majoritaires (El Universal, Tal Cual, El Nuevo País, Revista Zeta, El Nacional  Venevision, Televen, Globovision, etc.). Que la gauche antilibérale puisse considérer le chavisme comme une source d’inspiration pour ses politiques de redistribution des richesses et non pas un modèle « exportable » en France, contrairement à ce que bon nombre de journalistes tentent d’insinuer (Nicolas Prissette à Eric Coquerel, sur un ton emporté, « franchement, est-ce que c’est ça, le modèle vénézuélien que vous défendez ? » sur Europe 1) semble être un délit d’opinion dans notre pays.

Puisque le Venezuela est en passe de devenir un véritable sujet de politique intérieure, rappelons aux éditorialistes de tout poil et autres tenants de l’ordre établi que, par leur atlantisme aveugle et leur libéralisme économique forcené, ils se persuadent qu’ils défendent la liberté et la démocratie au Venezuela alors qu’ils sont tout simplement en train d’apporter un soutien médiatique et politique international décisif à la stratégie violente de l’extrême-droite vénézuélienne et ce, quelles que soient les critiques légitimes que l’on puisse faire à l’exécutif vénézuélien et aux chavistes. Leur crédibilité risque d’être sérieusement entamée la prochaine fois qu’ils ressortiront l’épouvantail électoral du Front National pour faire voter « utile ».

Crédits photo :

Une voiture de la police scientifique brûle pendant une lutte manifestation anti-Maduro. en février 2014. ©Diariocritico de Venezuela. TOPSHOTS-VENEZUELA-DEMO-VIOLENCE
TOPSHOTS. AFP PHOTO / LEO. Licence : Attribution 2.0 Generic (CC BY 2.0)

 

Entretien avec Ugo Bernalicis : un député insoumis contre l’état d’urgence

Le 18 juin dernier, Ugo Bernalicis, 27 ans, a été élu à l’Assemblée Nationale avec 64,15 % des voix. Le député France Insoumise de la 2ème circonscription du Nord mène en ce moment la fronde contre l’inscription des mesures d’état d’urgence dans le droit commun. Avant d’être élu, Ugo Bernalicis était attaché d’administration au Ministère de l’Intérieur. C’est ce qui l’a amené à travailler sur le livret sécurité, complément du programme de la France Insoumise. Membre du Parti de Gauche depuis sa création fin 2008, il a été militant UNEF. Toujours syndiqué, il a aussi fait un passage express par le Mouvement des Jeunes Socialistes, “pas très fructueux parce que j’en suis parti pour aller fonder le Parti de Gauche” , explique-t-il. “Que dire de plus ? Que je regarde la dernière saison de Game of Thrones et que j’ai joué à Assassin Screed Unity même si c’est pas trop dans la ligne politique”. Avec lui, nous avons parlé du rôle du groupe parlementaire de la France Insoumise, de son expérience à l’Assemblée Nationale, et dans un deuxième temps de l’état d’urgence et du projet de loi anti-terroriste que cherche à faire adopter le gouvernement. 

LVSL – La France Insoumise (FI) a adopté une stratégie dite du “dedans/dehors” : un pied à l’assemblée, un autre dans la rue. Comment articuler la stratégie visant la construction d’une hégémonie culturelle dans ce champ politique en recomposition ? Quel doit être le rôle du groupe parlementaire de la FI ?

Ugo Bernalicis –  Le rôle du groupe et le rôle d’un parlementaire étaient définis dans la charte de la FI, ce n’est pas une nouveauté, pas plus que la stratégie un pied dedans et un pied dehors. Notre programme politique, dans tous les cas, demande l’implication populaire sur tout un tas de sujets parce qu‘il y a des rapports de force dans la société et que des votes à l’assemblée ne résolvent pas l’équation de ces rapports de force. Ce n’est pas parce que 308 députés En Marche votent comme un seul homme que la réforme est majoritairement acceptée et voulue par les Français. Sous la Vème République, l’Assemblée Nationale n’est pas forcément très représentative du peuple français, du fait de l’abstention et du système électoral.

La stratégie un pied dedans/un pied dehors était une double stratégie, qu’on gagne ou qu’on perde. Quand on est minoritaires, le travail parlementaire n’est pas inutile, mais factuellement l’impact de nos amendements est proche du néant. Le travail que nous faisons, nous le faisons pour la suite. Demain, quand nous arriverons au pouvoir, nous pourrons continuer ce travail législatif, nous aurons des propositions de lois prêtes pour la législature suivante. Nous disposerons d’un groupe politique homogène, qui aura réussi à travailler et à faire face aux aspects concrets du travail demandé à l’Assemblée Nationale. Nous pouvons déjà dire que nous avons des textes qui sont opérationnels. Par le travail d’amendements, on comprend que ce qu’on a proposé dans les livrets thématiques nécessite parfois une loi organique plutôt qu’une loi ordinaire, ou alors une révision constitutionnelle…

“Demain, quand nous arriverons au pouvoir, nous pourrons continuer ce travail législatif, nous aurons des propositions de lois prêtes pour la législature suivante.”

Le pied en dehors est possible parce qu’on est en 2017, qu’il y a YouTube, qu’il y a Facebook, que les séances sont filmées et qu’on peut les retransmettre. Il y a dix ans, les séances étaient déjà filmées à l’Assemblée Nationale, mais personne ne regardait, rien ne permettait d’extraire les vidéos… Aujourd’hui cela fonctionne grâce à l’axe de la campagne : s’il n’y avait pas eu la campagne présidentielle avec la chaîne YouTube de Jean-Luc Mélenchon, nous n’aurions pas cet impact. La preuve, c’est que les autres le font aussi, Les Républicains font des vidéos mais elles n’ont que 50 vues et tout le monde s’en fout, contrairement aux nôtres.

Pour l’instant, on parle essentiellement aux nôtres, aux insoumis qui ont fait la campagne, mais les algorithmes permettent de déborder cette audience à partir d’un seuil élevé de vues. Cela enclenche l’impact dans le réel et aide à la mobilisation. Quand je vais dans ma circonscription les gens me disent : “Ah j’ai vu votre intervention, c’est cool tout ça, c’est bien ce que vous faites, continuez, lâchez rien”. Voilà la stratégie du pied dedans et du pied dehors. Tous les amendements, toutes les interventions réalisées à l’Assemblée Nationale, ce n’est pas pour rien. Cela ne sert à rien dans le travail législatif parce que nos amendements sont retoqués, mais c’est utile dans la bataille politique.

LVSL – Vous ne vous adressez donc pas aux députés En Marche qui vous font face, mais pratiquez plutôt une stratégie de rupture ?

On s’adresse tout de même aux députés En Marche, notre objectif c’est de les faire imploser là où ça achoppe. Ce sont des gens qui n’ont pas de structuration politique pour la plupart et qui n’ont pas forcément de convictions solidement ancrées. Leurs convictions se résument au dénominateur commun de l’hégémonie culturelle actuelle. Durant tout le débat sur les ordonnances, les interventions des gens d’En Marche ont été une logorrhée de mots-valise, de mots qui ne veulent rien dire, utilisables pour renverser la dialectique. Notre avis, c’est que cela finira par imploser, cela ne peut pas tenir. Sur la question de la loi de moralisation de la vie publique, le groupe La République En Marche n’est pas si homogène que cela. Autant sur l’état d’urgence il n’y a pas trop de débat – on proroge ou on ne proroge pas – autant sur des textes comme celui-là on s’aperçoit que cela commence à se fracturer. Donc nous nous adressons à eux, et on s’adresse aussi à l’extérieur. Le discours de Jean-Luc Mélenchon pour clôturer le débat sur la loi sur les ordonnances les a surpris parce qu’il s’adressait aux gens : “Les gens, le 12 septembre il va falloir se mobiliser…”. Il y avait une sorte de flottement, de malaise chez eux, ils semblaient se demander “mais à qui il parle ?”. Je ne suis pas sûr qu’ils se rendent bien compte que nos interventions s’adressent autant à eux qu’à l’extérieur de l’hémicycle. 

LVSL – Le capital politique acquis sur les réseaux sociaux pendant la campagne trouve donc son prolongement à l’Assemblée Nationale ? On a vu que les vidéos de vos interventions étaient beaucoup relayées, visionnées des dizaines voire des centaines de milliers de fois…

C’est exactement ça. Une action hors-sol sans le travail de fond pour rationaliser la pratique n’a aucune chance d’aboutir. Il y a quelques vidéos d’En Marche qui ont tourné parce qu’elles ont été reprises par leurs comptes officiels, mais dès qu’on sort de la verticalité chez En Marche, il n’y a plus personne. Alors qu’au contraire, nous avons été très horizontaux dans notre mode d’organisation.

La consigne à la France Insoumise pendant la présidentielle était celle-ci : tous ceux qui veulent faire une vidéo, un détournement, un visuel, vous le faites, parfois cela sera retransmis par le canal officiel, mais sinon ce sont les insoumis qui relaient eux-mêmes par leurs propres moyens de communication. Quand je fais une vidéo, les insoumis la relaient et j’ai mes propres moyens de diffusion. Il n’est pas nécessaire que Jean-Luc Mélenchon relaie ma vidéo pour que des gens la regardent. Quand Adrien [Quatennens] fait son discours à la tribune sur les ordonnances et qu’il obtient 400 000 vues, cela a un impact colossal, alors que ce n’est pas Jean-Luc Mélenchon qui s’exprime.

LVSL – Vous tenez une chaîne YouTube, dont la principale émission s’intitule “Le Topo d’Ugo”, quel rôle lui accordez-vous ?

Au départ, j’avais eu l’idée bien avant la campagne des législatives. Cela faisait longtemps que je voulais faire des vidéos. C’est un outil qui nous permet d’aborder des thématiques qu’on n’aborde pas habituellement dans les tracts et d’atteindre des publics qu’on ne touche pas d’ordinaire. 

Depuis que je suis élu député, cela me sert de fil pour tenir au courant de mes activités à l’Assemblée, une sorte de compte-rendu régulier de mon activité parlementaire. Ma chaîne sera amenée à évoluer, je réfléchis au développement de nouveaux outils, j’aimerais sortir du face caméra, adopter une démarche visant à mettre en avant des initiatives, des gens qui sont sur des mobilisations, des luttes, plutôt sur le mode de l’interview. Tout en restant sur un format 4-5 minutes, qui diffère de celui que peut adopter Jean-Luc avec sa revue de la semaine, ou dans son émission “Pas vu à la télé” , qui prend la forme d’un entretien d’une heure. C’est un format qui ne touche pas le même public que les vidéos de 5 minutes. 

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[ETAT D’URGENCE] L’état d’urgence en vigueur en France depuis le 14 Novembre 2015 est le plus long de l’histoire de la Ve République, davantage que durant la guerre d’Algérie. De nombreuses voix, notamment de juristes, universitaires et chercheurs, d’associations, d’ONG, d’autorités administratives indépendantes, ainsi que le défenseur des droits Jacques Toubon, se sont élevées contre cet état de fait. La situation paraît perverse, les politiques semblent comprendre son inefficacité dans la durée, mais peu osent le critiquer et assumer une sortie de l’état d’urgence. Emmanuel Macron a quant à lui annoncé sa fin prochaine mais compte le remplacer par un projet de loi anti-terroriste qui fait entrer les dispositifs d’état d’urgence dans le droit commun. Ugo Bernalicis a été chargé par son groupe de dénoncer la prorogation de l’état d’urgence.

LVSL – Que pensez-vous de l’idée d’inscrire dans le droit commun les mesures qui caractérisent l’état d’urgence ? Selon le gouvernement, elles devraient paradoxalement permettre de sortir de l’état d’urgence. Cette rhétorique vous parait-elle crédible ? 

C’est un sophisme, c’est un magnifique sophisme. Je m’en suis d’ailleurs amusé dès la loi prorogeant l’état d’urgence dans l’hémicycle. J’ai présenté la motion de rejet préalable, ce qui m’a permis de faire un discours qui avait à voir avec l’état d’urgence et la loi contre laquelle on va voter. J’ai fini mon discours en citant Emmanuel Macron au congrès de Versailles. A Versailles, Emmanuel Macron s’est livré à un magnifique argumentaire nous expliquant que l’état d’urgence permanent ne servait à rien, qu’il remettait en cause les libertés individuelles, et donc qu’il faudrait en sortir. Et surtout, il y a tout ce qu’il faut dans le code de procédure pénale, à partir du moment où on a les magistrats et les services qu’il faut, on peut – il le dit – “anéantir nos adversaires”, ni plus ni moins. C’est un sophisme, comme en a fait Emmanuel Macron durant toute la campagne : je suis d’accord avec la gauche, je suis d’accord avec la droite… 

“Nous n’avons pas assez de juges anti-terroristes, et nous avons misé sur le renseignement technologique sans accorder davantage de moyens au renseignement de terrain.”

Il existe sans doute un lobby de hauts fonctionnaires au sein du ministère de l’intérieur, qui a poussé pour qu’on inscrive l’état d’urgence dans le droit commun. Ils ont dû dire à Emmanuel Macron : comme vous avez promis de sortir de l’état d’urgence, on va le faire, factuellement. Mais il nous faut tout de même les moyens juridiques pour avoir des procédures rapides parce que nous n’avons pas les moyens humains pour assurer des procédures normales. C’est là le fond de l’affaire. Si vous ne faites pas la transcription de l’état d’urgence dans le droit commun, demain on ne sera pas en mesure de faire face à la menace. Parce que nous n’avons pas assez de juges anti-terroristes, parce que nous avons misé sur le renseignement technologique sans accorder davantage de moyens au renseignement de terrain. Ils ne font pas l’effort de mettre des moyens sur la table, mais débloquent des moyens juridiques pour court-circuiter la procédure judiciaire. On peut les croire de bonne foi, croire qu’ils ne feront pas comme le quinquennat précédent, qui a utilisé les dispositifs de l’état d’urgence contre les manifestants. Peut-être qu’ils ne le feront pas. Le problème, c’est que la loi le permettra quand même.

LVSL – On se rend compte que l’austérité est également dangereuse  pour les libertés individuelles, que les libéraux prétendent pourtant défendre…

Gérald Darmanin [Ministre de l’Action et des Comptes publics, ndlr] cherche 4 milliards. Il dit qu’il prend 526 millions d’euros sur le ministère de l’intérieur et 160 millions sur le ministère de la justice, au moment même où on explique qu’il faut plus de moyens, notamment pour lutter contre le terrorisme ! Ces coupes budgétaires porteraient essentiellement sur les dépenses de fonctionnement, parce qu’ils ne peuvent pas dire qu’ils vont réduire le nombre de fonctionnaires, sinon ils se feraient étrangler. Cela signifie malgré tout qu’on ne va pas en recruter, même pas des contractuels. Concrètement on aura des fonctionnaires qui n’auront pas les moyens de fonctionner. C’est une stupidité ! Surtout dans le cas du ministère de l’intérieur et des missions de sécurité. Moi qui travaillais dans ce domaine il y a un mois encore, je payais dans mon service les factures de police et de gendarmerie : chaque année, on utilise le dégel pour boucler les dernières factures, on n’a même pas assez de moyens pour payer les factures de l’année courante. Et quand je parle des factures, je veux parler du carburant, de l’électricité, de l’eau, du gaz, qui sont les principales dépenses, qu’on peut difficilement réduire. Ce qui va se passer, c’est qu’on n’arrivera pas à finir l’année, qu’on ne parviendra pas à payer toutes les factures. C’est bien beau de faire des textes pour donner de nouveaux droits aux préfets, aux policiers, etc. mais s’ils n’ont pas les moyens matériels pour les mettre en pratique sur le terrain, cela ne sert à rien, c’est un coup d’épée dans l’eau.

LVSL – Que pensez-vous de l’idée du gouvernement de renommer les perquisitions en “visites” et les assignations à résidence en “mesures de surveillance individuelles” ?

Je garde ces éléments sous le coude pour me moquer d’eux à la rentrée. Que les communicants en viennent à passer un coup de rabot jusque sur les textes antiterroristes est assez hallucinant. Mais cela caractérise bien le malaise dans lequel ils se trouvent. Ils se sentent obligés de changer le terme de “perquisition administrative” en “visite” pour que l’idée ait l’air plus sympa… Je n’ai jamais vu de perquisition administrative qui se voulait sympa, ce n’est pas le but d’ailleurs… Cela prouve qu’ils n’assument pas leurs actes politiques. C’est la même chose pour la loi sur les ordonnances. Notre rôle consiste aussi à remettre les bons mots sur les bonnes choses afin que les gens prennent conscience de ce qui est en jeu. 

LVSL – La procédure d’adoption du texte est une procédure accélérée. Comment percevez-vous la prise en compte ou la non-prise en compte des enjeux démocratiques et du débat parlementaire ? La méthode d’En Marche sur ce projet de loi est-elle semblable à celle qui guide l’adoption de la loi habilitant le gouvernement à légiférer par ordonnances pour le code du travail ?

C’est la même chose. Ils veulent aller vite pour deux raisons. D’une part pour une raison qui peut être louable politiquement : aller vite pour obtenir des résultats et montrer que l’action politique sert à quelque-chose. Je ne dis pas qu’on aurait gouverné par ordonnances si on avait été élus, mais il y a un certain nombre d’actes politiques qu’on aurait posés très rapidement parce qu’ils sont du niveau du décret d’application, par exemple pour augmenter le SMIC. C’est un décret, ça va vite, c’est efficace. On aurait enclenché plein de choses.

Ils ont des députés qui sont novices, et l’exécutif ne souhaite pas qu’ils prennent conscience qu’il y a un enjeu. Il vaut mieux qu’ils restent dans le flou et dans les mots-valise, dans le gloubiboulga ambiant, de sorte qu’ils n’aient pas le temps de déceler le vrai du faux et qu’ils ne commencent pas à se dire “Ah, peut-être que je vote n’importe quoi, peut-être que ce n’est pas cela l’intérêt général”. C’est pour cela qu’on adopte cette stratégie qui consiste à toujours essayer de les convaincre. Je suis très étonné de voir les résultats qu’a pu avoir mon intervention de 30 minutes sur la motion de rejet, où plusieurs députés d’En Marche sont venus me voir, discuter, me féliciter en me disant que mes propos étaient pertinents, mes arguments intéressants… Ce qui ne les a pas empêché de voter tous comme un seul homme par la suite, mais ce type de situation augure de bonnes choses pour l’étape suivante. Surtout qu’il y a parmi eux beaucoup d’avocats, d’anciens magistrats, de juristes qui, je pense, s’ils n’avaient pas été élus En Marche, se seraient opposés comme toute leur corporation à l’introduction de l’état d’urgence dans le droit commun. Aujourd’hui, ils sont dans une autre posture, mais mon rôle consistera à leur rappeler tout cela, à leur dire que c’est sérieux, qu’on est à l’Assemblée Nationale et qu’on vote des lois qui s’appliquent à l’ensemble du pays.

La question n’est pas de savoir si le groupe En Marche restera ou non uni jusqu’à la fin. Non, on est sûrs qu’il ne le sera pas. Il s’agit de savoir quand le groupe commencera à se fissurer, et nous sommes là pour provoquer cela le plus rapidement possible. 

LVSL – Concernant le projet de loi anti-terroriste, pensez-vous que l’on rentre, avec cette volonté de normaliser l’exceptionnel, dans une logique de justice prédictive qui veut tendre au risque zéro et privilégier une intervention en amont plutôt que la répression pénale ?

On va s’avancer tout doucement vers du minority report. Ils veulent basculer du pénal à l’administratif d’abord et avant tout pour des raisons cyniques, c’est-à-dire budgétaires, économiques. Ils considèrent que la justice pénale coûte cher, parce qu’il y a des procédures, les droits de la défense, et que tout cela prend du temps… Voilà leur ambition court-termiste actuelle. Je ne suis même pas sûr qu’ils soient mus par une volonté philosophique de remettre en cause la philosophie pénale ; je pense même qu’ils sont globalement d’accord avec. Ce sont des pragmatiques cyniques. Ils ne sont pas si pragmatiques que cela d’ailleurs : leur projet est porteur de dérives, et en plus de cela, il ne fonctionne pas.

“L’une des raisons qui permet d’expliquer le départ des jeunes en Syrie et ailleurs, c’est le fait qu’il n’y ait plus d’objectif collectif qui donne envie d’être patriote, d’être républicain, le fait que ce soit le chacun pour soi, le marché, le démerdez-vous, qu’on ne réenchante plus la politique et le monde.”

LVSL – D’autant que le lien entre l’administratif et le pouvoir politique est plus évident que le lien entre pouvoir politique et autorité judiciaire. Ce qui ouvre la voie à l’arbitraire…

On voit toutes les dérives qui existent sur tout ce qui concerne le droit d’asile, le droit des étrangers, qui relèvent de l’administratif. Ces positions politiciennes ne garantissent pas la sûreté. Pire, on dérive vers des positions arbitraires, s’agissant de l’état d’urgence c’est l’arbitraire qui est en cause ! On peut bien dire qu’il y aura peu de dérives, d’accord, mais il y aura des dérives quand même. C’était la question que j’ai posée à Eric Ciotti sur les portes fracassées : premièrement est-ce qu’on est prêts à payer le prix de l’arbitraire pour empêcher les terroristes d’agir ? Et deuxièmement n’a-t-on vraiment aucune alternative, sommes-nous vraiment obligés d’en passer par là pour lutter contre le terrorisme ? Je réponds non aux deux questions.

LVSL – Justement, que propose la France Insoumise comme solutions alternatives en matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme ?

Toutes nos réponses sont regroupées dans un très beau livret Sécurité : retour à la raison, que j’ai offert au Ministre de l’intérieur, j’espère qu’il le lira, peut-être qu’il lui donnera des idées étant donné qu’il en manque visiblement et qu’il se laisse porter par l’inertie des hauts fonctionnaires qui l’entourent.

Ce qui est au cœur de notre programme en matière de lutte anti-terorriste, c’est l’Humain d’abord. On a repris le slogan de la campagne de 2012, qui prend ici tout son sens, parce qu’en matière de renseignement, c’est aujourd’hui le tout technologique qui prévaut. Or les écoutes sur les lignes téléphoniques et sur les réseaux ont leurs limites : à la fin, il faut toujours quelqu’un pour les analyser, premièrement. Deuxièmement, c’est souvent utile a posteriori, après l’acte terroriste, mais pas a priori. Ce qui est utile a priori, c’est le renseignement humain de terrain qui permet de capter les “signaux faibles”, précisément car les terroristes sont un peu malins et savent parfaitement qu’il ne faut pas envoyer de SMS ou poster un message sur Facebook pour annoncer qu’ils vont commettre un attentat… Cela peut faire sourire, mais on se demande parfois si ce n’est pas ce que croit le gouvernement, au regard de ce qu’on vote et de la direction qu’on prend. Cela me rappelle l’affaire de Saint Etienne du Rouvray où le terroriste, pour préparer son attentat, a chatté avec ses complices sur Telegram, une application cryptée, de telle sorte que les services de renseignement n’ont pas intercepté les messages. C’est normal, c’est le principe d’une messagerie cryptée. Si on avait eu du renseignement de terrain, peut-être aurait-on pu éviter l’attentat.

Mais ce qu’il faut dire aussi, c’est qu’on ne pourra pas éviter tous les attentats, ce n’est pas possible. C’est ce que j’ai dit à mes collègues députés : vous ne pouvez pas dire qu’avec l’état d’urgence il n’y aura aucun attentat, tout comme vous ne pouvez pas défendre que sans l’état d’urgence il y aura des attentats partout. Ce n’est pas vrai.

On propose par ailleurs la création d’une réelle police de proximité, qui permettrait d’avoir un maillage fin et d’apporter une réponse de premier niveau : à la fois en termes de renseignement pour capter ces signaux faibles et les transmettre aux services concernés, et de réponse policière opérationnelle en cas d’agression et d’attaque.

Il faut le dire, l’objectif politique de Daech consiste à remettre en cause notre démocratie, notre République, notre état de droit. L’une des raisons qui permet d’expliquer le départ des jeunes en Syrie et ailleurs, c’est le fait qu’il n’y ait plus d’objectif collectif qui donne envie d’être patriote, d’être républicain, le fait que ce soit le chacun pour soi, le marché, le démerdez-vous, qu’on ne réenchante plus la politique et le monde. C’est ce qui explique certains de ces comportements, il n’y a pas que des barjots. Il faut en avoir conscience et, surtout, bien voir que la religion en elle-même n’a souvent pas grand chose à voir dans cette histoire. La religion, c’est un faire-valoir pour terroriste en herbe. Pour moi cela n’a aucun rapport. 

LVSL – Réenchanter la politique et le monde ?

C’est ce qu’on a essayé de faire avec le programme L’Avenir en Commun, nous donner un objectif politique qui nous dépasse. On va lutter contre le réchauffement climatique, mettre l’humanisme au plus haut point, éradiquer la misère… Des points qui représentent un défi humain et technique. La règle verte par exemple, c’est un défi technique. Tout cela permet de réenchanter le politique, de se dire qu’on fait sens tous ensemble. Alors que le marché et la compétition créent de l’anomie, à telle point que les gens finissent par se suicider ! Le suicide c’est un pendant de ce système, on a l’impression de ne servir à rien dans la société, ce qui crée de la détresse et des situations instables. Cela peut provoquer des burn-out, de l’anxiété… quand on voit qu’on a le plus fort taux de consommation de psychotropes en Europe, légaux et illégaux, cela me paraît essentiel. C’est aussi ce qui nous amène à proposer un service civique obligatoire, dans le but de créer du commun.

Entretien réalisé par Baptiste Peyrat et Antoine Cargoet pour LVSL.

Crédits photo : LVSL

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