« Un peuple qui souhaite recouvrer sa souveraineté doit procéder à une rupture franche avec l’UE » – Entretien avec Coralie Delaume et David Cayla

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David Cayla et Coralie Delaume © Margot L’Hermite

À l’approche des élections européennes, Coralie Delaume et David Cayla, co-auteurs en 2017 de La fin de l’Union européenne, publient un nouveau livre intitulé 10 (+1) questions sur l’Union européenne. Cet ouvrage de vulgarisation revient sur les questions essentielles qui touchent au fonctionnement et à l’actualité de l’Union européenne : ses mécanismes institutionnels, sa contestation, le libéralisme économique qu’elle promeut, le coût d’une sortie de l’euro… Entretien réalisé par Eugène Favier Baron et Vincent Ortiz.


LVSL – À la lecture de votre livre, les pouvoirs du Parlement européen apparaissent sinon quasiment inexistants, du moins très faibles. Quel est donc l’enjeu de ces élections européennes ? Un hypothétique changement de majorité aurait-il un impact sur les grandes orientations des politiques européennes ?

À strictement parler, l’enjeu politique des élections au Parlement européen est dérisoire et ceci pour plusieurs raisons. La première c’est que le vote aux européennes ne procède pas d’un corps électoral homogène, mais de 27 élections nationales. En général, dans un pays, lorsqu’il y a des élections nationales ou locales, on constate une synchronisation politique des électeurs, ce qui permet de dégager des messages politiques et de faire basculer les majorités dans un sens ou dans l’autre. Rien de tel ne se produit lors des élections européennes. Les comportements électoraux des peuples sont « désynchronisés ». Ainsi, dans un pays, on votera majoritairement à gauche, dans un autre majoritairement à droite, en fonction de circonstances locales et du message que les électeurs souhaitent envoyer à leurs gouvernements.

Cette logique a pour conséquence de supprimer toute chance de changement de majorité. Il est donc certain qu’à l’issue des élections européennes de 2019, on retrouvera le même résultat qu’en 2014, qu’en 2009, qu’en 2004 ou qu’en 1999… une domination du Parlement européen par les conservateurs du PPE. Seule nouveauté attendue, le PPE qui dirigeait le Parlement européen en coalition avec les socialistes du PSE pourraient se tourner vers les libéraux (ALDE) ou établir une grande coalition PPE-ADLE-PSE. Mais ce qu’il faut comprendre c’est que, quoi qu’il arrive, la majorité au Parlement européen ne changera pas car les basculements politiques nationaux d’un côté ou de l’autre se compensent et s’annulent.

La deuxième raison qui explique la faiblesse des enjeux des élections européennes est que le poids institutionnel du Parlement est lui-même très faible. La législation européenne est le fruit d’une architecture extrêmement complexe qui implique de nombreuses parties prenantes. Le Parlement européen n’est en réalité que co-législateur. Il partage cette tâche avec le Conseil des ministres européens, sachant que l’initiative de la législation est laissée à la Commission européenne. Les directives sont ainsi le résultat de délicats arbitrages politiques et diplomatiques entre toutes ces institutions.

Enfin, il existe une troisième raison bien plus fondamentale à la faiblesse institutionnelle du Parlement européen qui est en général passée sous silence. La politique européenne procède moins des directives (les « lois » européennes) que des traités. Autrement dit, les trois pouvoirs législatifs européens que sont la Commission, le Conseil et le Parlement sont eux-mêmes soumis à un ordre juridique supérieur, celui des traités, dont l’interprétation relève de la Cour de justice de l’Union européenne. Or, c’est dans ces traités qu’est inscrit l’ADN néolibéral de l’Union européenne et ces derniers ne sont pas modifiables dans le cadre d’une procédure législative qui impliquerait le Parlement européen. En somme, les élus européens ne peuvent concevoir des directives que dans le cadre très restrictif des traités qui déterminent déjà les principales politiques économiques.

Il ne faut pas forcément déduire de ce qui précède qu’il faudrait s’abstenir aux élections européennes. Ces élections sont importantes pour se faire entendre à l’échelle nationale, pour permettre à certains partis de s’implanter durablement dans la vie politique nationale, pour avoir des élus compétents qui pourront participer à des débats subsidiaires et à des réformes mineures, mais utiles, comme par exemple la récente interdiction du plastique pour les objets à usage unique d’ici 2021.

LVSL – Vous consacrez un chapitre de votre ouvrage à ce que certains juristes nomment la constitutionnalisation du droit européen – à la manière dont, au fil des décennies, le droit européen tel qu’il est produit par la Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE) a été érigé au sommet de la pyramide des normes. Mais quels sont les effets concrets de cette constitutionnalisation du droit européen ? Les États sont-ils réellement obligés d’inscrire dans leur droit national le droit européen ?

Comme nous venons de le souligner, la CJUE a un rôle méconnu mais déterminant dans l’architecture juridique des États membres. À la suite d’une série de jurisprudences européennes et nationales, le droit européen inscrit dans les traités est désormais reconnu comme un droit de niveau supérieur au droit national. Concrètement, et c’est ce qui est le plus pernicieux, cela ne signifie pas que les États doivent explicitement transcrire le droit des traités dans leur droit national. Cela signifie en fait que les traités européens s’appliquent pour tout État membre, y compris lorsque la législation nationale est contraire à ce droit. Autrement dit, les pays membres de l’UE ne peuvent légiférer « contre » les traités européens. Toute loi nouvelle contraire aux traités ne serait simplement pas applicable. Par exemple, si l’Assemblée nationale votait une loi pour favoriser le made in France en privilégiant les fournisseurs locaux par rapport à d’autres fournisseurs européens, cette loi serait soit cassée par le Conseil constitutionnel, soit empêchée d’application par le Conseil d’État. De même, une loi qui viserait à rétablir un monopole public pour la fourniture d’électricité serait également jugée contraire aux textes européens et invalidée. C’est au nom des traités et du respect du droit européen que par exemple on prévoit, à partir de 2024, de démanteler le monopole de la RATP dans le transport urbain francilien. La loi française ne peut qu’accompagner ce démantèlement, elle ne peut pas s’y opposer car le principe de marchés concurrentiels est inscrit dans les traités.

Le cas des directives est un peu différent. Contrairement aux traités européens qui s’appliquent sans conditions et sans qu’il soit nécessaire de les transcrire dans le droit national, les directives doivent être transcrites. Néanmoins, là encore, la CJUE veille et peut annuler une transcription non conforme à l’esprit originel de la directive.

LVSL – Dans son dernier livre (l’Europe fantôme), Régis Debray écrit : « “Europe” reste un mot faible qui n’implique que faiblement ceux qui l’utilisent parce qu’elle ne suscite chez ses administrés aucun vibratio affectif. Orwell ne supportait pas l’idée qu’un anglais puisse écouter le God Save the Queen sans se mettre au garde-à-vous. Nous craindrions, nous, pour la santé mentale d’un passant se figeant sur le trottoir à l’écoute de L’Hymne à la joie ». Dans votre ouvrage, vous soulignez une contradiction intrinsèque au projet européen, qui aspire à fédérer une communauté européenne, via des moyens froidement technocratico-juridiques. Mais n’est-ce pas justement ce qui fait la force de l’Union européenne ? Cette logique d’intégration par le haut, ce pouvoir diffus dont les populations n’aperçoivent aucun centre, cette absence flagrante de symboles ou d’imaginaire européen, ne permettent-ils justement pas à la construction européenne de s’étendre de façon invisible, dans le dos des peuples ?

Il est clair que le projet européen s’est construit par le « haut », sans susciter forcément ni grand enthousiasme ni grand rejet de la part des populations, peu impliquées. Contrairement aux nations européennes qui se sont souvent construites en mêlant ferveur populaire et action déterminée des classes dirigeantes – et souvent par la violence, qu’on pense aux révolutions françaises et anglaises ou aux unifications allemandes et italiennes – l’intégration européenne s’est construite dans le cadre d’un processus pacifique dont peu de gens comprennent la logique et les implications.

On présente souvent l’Union européenne comme un projet qui vise à organiser un partage de souveraineté entre des États volontaires dans un ensemble limité de domaines. Cette vision théorique n’est cependant pas exacte en pratique. Du côté des États, on a bien un abandon de souveraineté. Ainsi, les politiques commerciales et monétaires sont du ressort exclusif des autorités européennes et échappent donc entièrement aux échelons nationaux. De même, les politiques budgétaires des États sont très strictement encadrées par les institutions européennes en vertu des traités, notamment du dernier en date, le traité budgétaire, qui oblige les États non seulement à respecter la barre des 3 %, mais aussi à aller vers l’équilibre budgétaire et la diminution des dettes publiques. Mais le problème est que, du côté européen, il n’y a pas de gain de souveraineté pour les populations car il n’y a pas d’architecture démocratique à l’échelle européenne. Il n’y a donc pas de « partage » de souveraineté, mais un abandon pur et simple de la souveraineté populaire au profit d’un système de décisions opaques et technocratiques encadré par un ensemble de règles rigides et non modifiables.

Rappelons que la souveraineté implique non pas que le peuple ait raison mais qu’il décide. Cela implique le droit, notamment, de changer d’avis. Une souveraineté européenne signifierait donc que les règles qui encadrent l’action politique doivent être modifiables. Mais elles ne le sont pas. C’est la raison pour laquelle la « souveraineté européenne » défendue par Emmanuel Macron ne peut être qu’une parfaite illusion. Pour qu’il y ait souveraineté, il faut qu’il y ait pouvoir de décision du peuple. Or, le Parlement européen n’est justement pas un Parlement souverain. De plus, son élection n’est pas le produit d’un peuple conscient de lui-même puisqu’il n’y a pas de débat démocratique qui s’organise à l’échelle européenne, ni un minimum d’homogénéité entre les peuples nationaux pour permettre de le faire exister. L’architecture européenne ne laisse en réalité qu’un seul choix à un peuple souhaitant recouvrer sa souveraineté, celui de procéder à une rupture franche avec les règles des traités, c’est-à-dire à une rupture avec l’UE.

Certains fédéralistes européens croient, parfois sincèrement, qu’il est possible de construire une souveraineté européenne en renforçant progressivement le pouvoir du Parlement et qu’un peuple européen émergera spontanément de ce processus institutionnel. Cette vision est au mieux naïve, au pire dangereuse. Les pays de l’Union ne tiennent ensemble que parce que justement il n’existe pas d’autorité politique clairement identifiée qui pourrait les contraindre à des politiques qu’ils refusent. Ainsi, si un Parlement européen véritablement souverain imposait la création d’un véritable budget européen qui permettrait d’organiser des transferts financiers des pays du cœur de l’UE vers les pays périphériques (comme cela se fait dans tout grand pays fédéral), qui peut croire que l’Allemagne ne quitterait pas immédiatement l’UE ? L’Union européenne existe non pas en dépit d’une insuffisance démocratique mais justement parce qu’elle est a-démocratique et qu’elle parvient à s’émanciper de la souveraineté populaire.

LVSL – Vous défendez – dans un chapitre dédié à cette question – l’idée selon laquelle la zone euro demeure largement vulnérable aux risques spéculatifs externes. Envisagez-vous le scénario d’une sortie de l’euro par effondrement de celui-ci en cas d’une nouvelle crise financière d’ampleur mondial ? La politisation de la Banque centrale européenne sous le mandat de Mario Draghi et ses pratiques hétérodoxes (Quantitative easing, etc.) ne montre-t-elle pas au contraire une certaine souplesse, une certaine capacité de résilience de la monnaie unique ?

De manière générale, l’Union européenne souffre d’un excès de rigidité dans la mise en œuvre de ses politiques économiques. Cette rigidité est en réalité constitutive du projet européen, très marqué par une conception ordolibérale de l’économie. L’ordolibéralisme est une forme de néolibéralisme dont la doctrine consiste à vouloir organiser l’économie à partir de marchés concurrentiels dont le cadre devrait être soutenu et renforcé par les institutions publiques. Autrement dit, on permet au pouvoir politique d’agir sur le cadre mais on lui interdit d’être un acteur à part entière, notamment de prendre des mesures discrétionnaires fondées sur des objectifs politiques. L’ordolibéralisme souhaite une séparation claire des sphères politiques et économiques dans le but – évidemment illusoire – de créer un système économique détaché de toute influence politique.

C’est cette doctrine qui est au cœur à la fois du marché unique fondé sur une concurrence « libre et non faussée » et de la gestion de la monnaie unique qu’on souhaite non inflationniste et contrôlée par une banque centrale indépendante de toute influence politique. Il ne faudrait d’ailleurs pas que l’arbre de l’euro cache la forêt du marché unique car l’essentiel du carcan économique infligé aux États est d’abord celui de la concurrence et des traités de libre-échange.

Reste que la monnaie unique participe elle aussi à cette conception rigide de l’économie. On entend parfois que, pour sauver l’euro, la Banque centrale européenne (BCE) se serait affranchie des textes des traités. C’est inexact. Elle a certes pris quelques libertés dans l’interprétation des règles mais elle ne les a pas formellement transgressées. Par exemple, dans le cadre du Quantitative easing, elle s’est refusée à financer directement les États. Lorsque les taux d’intérêt des pays d’Europe du sud ont trop augmentés au point de menacer la zone euro d’un effondrement financier, elle est intervenue pour acheter des obligations publiques déjà émises, ce qui ne constitue pas un financement des États même si cela a contribué à faire baisser les taux d’intérêt. D’ailleurs, cette politique de la BCE a dû faire face à de nombreuses oppositions, en particulier des ordolibéraux allemands. Mais la CJUE a tranché en droit et a validé l’interprétation extensive que Mario Draghi a fait du texte des traités.

En somme, la crise de l’euro a permis de tirer deux enseignements intéressants. Le premier c’est que l’existence de l’euro ne protège par l’Union européenne des crises financières. En réalité, l’Union européenne a été davantage touchée par la crise que les États-Unis eux-mêmes, ce qui est pour le moins paradoxal pour une crise venant d’outre Atlantique !

Le second enseignement est que la conception ordolibérale de l’économie ne fonctionne pas en pratique. L’idée que l’économie pourrait se réguler elle-même, par le simple jeu d’une concurrence encadrée, sans intervention politique, est un leurre. Car qu’a fait Mario Draghi pour sauver l’euro ? Il a fait de la politique en renonçant au dogmatisme initial qui fait de la BCE un garant « neutre » du système économique. Le problème est qu’il n’a pas pu aller au-delà d’une certaine limite. Même avec toute la créativité du monde, les règles européennes ont été conçue comme un carcan pour limiter l’influence politique. Elles ne permettront donc pas une interprétation extensive à l’infini. En cas de crise financière grave, la philosophie ordolibérale de l’euro risque d’atteindre assez rapidement ses limites.

LVSL – Vous consacrez un chapitre à la manière dont une éventuelle sortie de l’euro pourrait être concrétisée ; vous soulignez le fait que pour limiter la fuite des capitaux et les effets spéculatifs, elle devra être menée d’une manière rapide, à l’issue d’une préparation à huis clos. Pourrait-on dire que sur la question de la sortie de l’euro, la doctrine en la matière devrait être « y penser toujours, n’en parler jamais » ?

La sortie de l’euro d’un pays comme la France est étudiée dans le livre comme un cas d’école et non comme une hypothèse réaliste. En effet, si la France devait sortir de l’euro, cela entraînerait des conséquences cataclysmiques qui feraient sans aucun doute disparaître l’ensemble de l’édifice européen. Il serait donc un peu étrange d’envisager, pour la France, de vouloir quitter l’euro tout en restant dans l’Union européenne.

Pour un petit pays tel que la Grèce, un départ de la zone euro serait éventuellement envisageable sans effet cataclysmique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle un tel départ a été sérieusement envisagé par les autorités grecques et par certains responsables allemands, notamment l’ancien ministre des finances Wolfgang Schäuble. Dans le cas de la Grèce, la doctrine a effectivement été d’y penser depuis le début ou presque et de n’en point parler. En parler, c’est précipiter le chaos économique et politique et perdre la main sur le processus de sortie.

Un tel processus de sortie est en effet complexe, non pas pour des raisons pratiques puisqu’on peut envisager de simplement tamponner les billets en euro pour créer une nouvelle devise. Le principal problème d’un changement monétaire est le traitement des dettes. Lors de la disparition du franc, toutes les dettes contractées en francs se sont immédiatement transformées en dettes en euros. Cela ne posait pas de problème aux créanciers car le franc, de toute façon, disparaissait. Un retour au franc n’aurait pas les mêmes implications dans la mesure où l’euro, lui, continuera d’exister. Les créanciers pourront donc exiger d’être remboursés en euro. Il sera alors nécessaire de contraindre ces créanciers à accepter un remboursement en francs là où ils avaient prêté des euros, ce qui risque d’entraîner des procédures judiciaires complexes, notamment vis-à-vis des créanciers étrangers, mais aussi des problèmes diplomatiques avec les pays où vivent ces créanciers, lesquels peuvent être de grandes et puissantes institutions financières.

L’autre difficulté est celle que vous évoquez. Toute décision de rupture avec la monnaie unique risque d’entraîner une fuite des capitaux, les résidents cherchant à protéger leur épargne d’une éventuelle dévaluation. Le problème est qu’on ne peut pas « juste » interdire les mouvements de capitaux car cela entraînerait l’impossibilité de procéder à des paiements à l’étranger. Pour un pays comme la France, ça serait très problématique. Il faudra donc à la fois préserver l’épargne nationale en l’empêchant de fuir vers des cieux plus propices, condition pour pouvoir continuer de financer les dépenses nationales d’investissement, et en même temps permettre aux résidents qui le souhaitent de payer des transactions avec des pays tiers. Cette double exigence sera en réalité très compliquée à mettre en œuvre et nécessitera de faire exploser l’ensemble du cadre juridique européen. Voilà pourquoi il serait illusoire pour un pays comme la France d’espérer quitter l’euro tout en restant dans l’Union.

Quoi qu’il en soit, il est clair que sortir de la monnaie unique impliquerait une longue et minutieuse préparation juridique et technique pour permettre une sortie ordonnée, c’est-à-dire qui ne pose pas davantage de problèmes qu’elle est censée en résoudre.

LVSL – Les récentes velléités séparatistes de certaines régions bien intégrées dans l’espace européen, comme la Catalogne ou la Flandre ont souvent été commentées comme relevant d’une menace pour l’Union européenne. Néanmoins, il semble que ce soit parfois le produit d’une volonté pro-européenne, à l’image du parti flamand NVA, qui souhaite l’indépendance de la Flandre, mais comme pour mieux se fondre dans l’Union européenne en tant qu’espace culturellement homogène. Après le niveau européen, le niveau régional sur le modèle fédéraliste est-il le prochain niveau de compétence visé par l’UE pour démanteler les Etats ? Le régionalisme est-il un rempart ou une aubaine pour l’Union européenne ?

Le régionalisme peut être vu comme une aubaine si l’on considère que l’Union européenne cherche à démanteler le pouvoir des États pour asseoir son propre pouvoir. On peut d’ailleurs souligner que la régionalisation des États doit beaucoup aux politiques de l’UE qui cherchent justement à traiter directement avec les régions, notamment dans le cadre des fonds structurels. Certains régionalistes peuvent aussi estimer que l’Union européenne serait un cadre préférable au cadre national pour mener les politiques qu’ils souhaitent. À ce titre, il n’est sans doute pas étonnant que les plus attachés au maintien du Royaume-Uni dans l’UE soient justement les écossais.

Néanmoins, on peut aussi penser qu’exacerber les identités régionales sera un mauvais calcul à terme. Comme nous le soulignons dans nos livres, l’Union européenne est menacée par les forces qui la font diverger économiquement et socialement. Pour contrecarrer ces forces, il faudrait en théorie renforcer le sentiment de solidarité entre les pays et les régions. Or, le régionalisme actuel se nourrit justement de la philosophie ultra-compétitive qui prévaut en Europe. Les indépendantistes catalans et flamands ont le sentiment d’être plus compétitifs, plus efficaces, que leurs voisins, et refusent au nom de cette « performance » d’être solidaires de régions plus pauvres. C’est exactement la même chose qui se passe en Europe et qui nourrit l’hégémonie allemande. Or, on ne peut pas en même temps vouloir construire « une union toujours plus étroite » et promouvoir un modèle économique qui exacerbe les rivalités régionales et nationales.

L’Europe ne sera unie que sur le principe de peuples égaux en droits et en dignité. Aussi, plutôt que de poursuivre la chimère d’un peuple européen qui se réaliserait sur le démantèlement des peuples nationaux, les dirigeants européens feraient mieux d’abandonner la doctrine de la concurrence et de développer de véritables outils de coopération intergouvernementaux comme ils ont su le faire par le passé.

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© Margot L’Hermite

« L’Union européenne a placé la Grèce sous tutelle coloniale » – Entretien avec Panagiotis Lafazanis, ex-ministre sous Tsipras

Panagiotis Lafazanis © I. L.

Panagiotis Lafazanis a été ministre de la Restructuration de la production, de l’environnement et de l’énergie sous le premier gouvernement d’Alexis Tsipras en Grèce (janvier 2015 –  juillet 2015). Pendant des années, il incarnait au sein de Syriza (le parti actuellement au pouvoir en Grèce), une ligne dure concernant l’Union européenne (UE). Il défendait notamment la nécessité d’en sortir dans le cas où l’UE ne permettrait pas la mise en place d’un programme alternatif. C’est finalement la ligne d’Alexis Tsipras qui l’a emporté, excluant toute perspective de sortie de l’UE ou de l’euro. Panagiotis Lafazanis a quitté le gouvernement lorsque Tsipras a accepté la mise en place de nouvelles réformes d’austérité en juillet 2015. Aujourd’hui dans l’opposition, il nous livre sa version de la crise que connaît la Grèce.


LVSL – Vous avez été ministre pendant sept mois sous le premier gouvernement d’Alexis Tsipras (janvier 2017 – juillet 2017). Quels ont été les obstacles auxquels vous vous êtes heurtés lorsqu’il s’agissait de mettre en place le programme de Syriza ?

Panagiotis Lafazanis – L’obstacle principal à la mise en place du programme de Syriza, c’était Alexis Tsipras lui-même. Et le second obstacle le plus important, c’était Yanis Varoufakis. Ce duo s’est avéré fatal pour le programme de Syriza.

Dès le début, il était évident que le programme de Syriza ne pourrait pas être mis en place sans confrontation avec l’Union européenne. Les pressions qui allaient être exercées sur le gouvernement grec par l’Union européenne étaient attendues. Beaucoup d’entre nous voyaient très bien vers quelles politiques inhumaines ces pressions avaient pour but de nous entraîner. Le dilemme qui était posé à la Grèce en 2015 était le suivant : ou bien se soumettre au diktat des créanciers pour rester dans la zone euro, ou bien choisir une alternative hors de la zone euro. Tsipras a fait le choix de capituler de la manière la plus humiliante face au chantage des créanciers et de l’Union européenne.

À ce moment-là, il existait une voie alternative pour la Grèce : abandonner l’euro pour nous permettre d’appliquer notre programme. Mais l’option de la sortie de la zone euro n’a jamais été mise sur la table – pas même comme menace ! C’est un constat que je veux généraliser : quiconque pense qu’il est possible de mettre en place une politique progressiste dans le cadre de la zone euro, ou résister à l’agenda du gouvernement allemand dans le cadre de la zone euro, se trompe. Ce sont ces illusions entretenues par Alexis Tsipras que la Grèce est en train de payer aujourd’hui.

Certains, pour défendre Tsipras, avancent le fait qu’il aurait permis à la Grèce de sortir du mémorandum [le contrat qui permettait à la Grèce de refinancer sa dette en échange d’une série de mesures d’austérité]. C’est faux : il se poursuit, et continue d’être appliqué. Il n’y a plus de mémorandum dans la mesure où l’Union européenne ne prête plus d’argent à la Grèce. L’Union européenne n’aurait en effet pas les moyens de payer pour un quatrième refinancement de la dette ; les parlements nationaux ne l’auraient pas accepté. Pour le reste, rien n’a changé : l’Union européenne impose toujours ses conditions à la Grèce… mais sans un financement en contrepartie !

LVSL – La sortie de l’euro est une option sur laquelle les principaux mouvements « progressistes » d’Europe sont dans l’ensemble peu loquaces. Comment expliquez-vous que cette mesure soit en général déconsidérée par ces mouvements, en Grèce et en Europe ?

PL – Cela démontre l’absence de sérieux des partis « progressistes », ou leur manque de courage. Les peuples d’Europe sont aujourd’hui asservis par le gouvernement allemand et le capital financier. Ce nouveau colonialisme – qui s’exerce notamment dans les pays d’Europe du Sud   ne durera pas. Il n’y a aucun avenir pour l’Union européenne et la zone euro. Leur dissolution n’est qu’une question de temps. L’enjeu aujourd’hui est le suivant : comment faire en sorte que leur dissolution ne s’accompagne pas d’un glissement vers l’extrême-droite ? Il faut que ce soient les forces progressistes qui mettent en place ce changement, et non les forces d’extrême-droite.

Les mouvements progressistes d’Europe devraient dire en commun : « non à la zone euro, non à l’Union européenne ». Ce n’est qu’à cette condition que des peuples libres pourront coopérer sur une base égalitaire, en vue du progrès commun.

LVSL – Vous parlez d’une « nouvelle forme de colonialisme » concernant la Grèce. La Grèce étant sortie des mémorandums successifs, par quel biais s’exerce selon vous cette nouvelle forme de colonialisme ?

PL – La nouvelle forme de colonialisme, c’est tout simplement l’Union européenne et le marché commun qui l’exercent. Prenons une métaphore sportive : les législations interdisent qu’en boxe, un poids lourd affronte un boxeur de la catégorie la plus légère. Dans le cas de la Grèce et de l’Allemagne, c’est comme si nous avions été placés dans un même ring, malgré notre différence de taille. On attribue à un banquier du XIXème siècle cette phrase – sans doute apocryphe – : « donnez-moi le contrôle de la monnaie, et je me fiche de qui écrit les lois ». C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui en Europe. La monnaie est allemande, et l’Allemagne a concédé aux autres pays le droit d’avoir leur propre gouvernement et leur propre législation.

Il n’y a pas que l’Allemagne qui profite de la soumission du gouvernement grec aux puissances étrangères. La Grèce, aujourd’hui, est totalement alignée sur les impératifs stratégiques des États-Unis. Le ministre grec de la Défense a récemment dit publiquement qu’il était prêt à offrir chaque hectare du territoire grec afin qu’il soit utilisé comme base militaire pour les États-Unis ! L’accord qui a été récemment voté en Grèce avait essentiellement pour but de permettre aux États-Unis de renforcer leur contrôle sur les Balkans. [Voir l’article d’Olivier Delorme sur la question : La question macédonienne peut-elle faire tomber Tsipras ?] Les États-Unis se sont assuré que cet accord soit voté et mis en place par le gouvernement grec – à l’encontre de la volonté du peuple grec et de Macédoine du Nord. En Grèce, cet accord a été voté d’une manière anti-démocratique. Il était si controversé que Tsipras n’est parvenu à trouver que 145 députés de sa majorité pour le voter. Il en fallait 151. Par diverses magouilles politiques et contreparties, Syriza a réussi à persuader six députés de l’opposition de voter l’accord. C’est exactement le même scénario qui a eu lieu en Macédoine du Nord. Ce ne sont pas de tels accords, mis en place par de telles méthodes, qui parviendront à réconcilier les peuples, bien au contraire !

LVSL – Les médias français se plaisent à célébrer une « renaissance » de la Grèce, qui aurait eu lieu sous le mandat d’Alexis Tsipras. Ils mettent par exemple en avant le fait que le taux de chômage a reculé en Grèce. Que pensez-vous de cette vision des choses ?

PL – La pauvreté s’est accrue ces dernières années en Grèce. Officiellement, le taux de chômage a diminué – il demeure très haut, autour de 20 %. Mais qu’en est-il vraiment ? La précarité a explosé, et près d’un demi-million de Grecs, surtout des jeunes, se sont exilés depuis le début de la crise ! Il faut prendre en compte cette donnée lorsqu’on évoque la baisse du chômage.

Les médias, sous le contrôle de l’oligarchie financière, euphémisent la tragédie que vivent les Grecs. La situation en Grèce n’est absolument pas celle qu’évoque la presse française. Les Grecs en sont, en ce moment-même, à se battre pour que le gouvernement ne systématise par la saisie de biens et la coupure de l’électricité pour les foyers endettés !

LVSL – Les médias français ont fait la part belle au parti néo-nazi Aube Dorée. Il incarnerait, selon eux, la frange la plus radicale de l’opposition à l’Union européenne et à l’austérité. Certains ont d’ailleurs tenté d’amalgamer les mouvements qui s’opposaient à l’UE et à l’austérité à Aube Dorée, comme si ce parti avait le monopole de cette opposition. Comment percevez-vous le phénomène Aube Dorée ? Est-il utilisé par les médias, en Grèce, pour décrédibiliser les mouvements qui s’opposent à l’Union européenne ?

PL – Une demande de démocratie et de souveraineté voit le jour en Grèce ; pas une demande de fascisme. Aube Dorée est très pratique : ce parti est mis en avant par les médias pour effectuer des amalgames avec les forces anti-austérité et empêcher toute critique du système. Quiconque s’oppose à la politique dominante s’expose à l’accusation infamante de collusion avec l’extrême-droite. C’est une dégringolade idéologique que de confondre les forces démocratiques avec les forces d’extrême-droite. La revendication de l’indépendance de la Grèce a toujours été une revendication issue de la gauche. Ce n’est pas une revendication qui appartient à l’extrême-droite : elle s’en empare simplement de manière démagogique. Leur critique de l’Union européenne est superficielle : si jamais ce parti d’extrême-droite accédait au pouvoir en Grèce, le peuple constaterait simplement qu’il accroîtrait la soumission du pays aux grandes puissances étrangères – en plus de s’attaquer aux libertés individuelles et à la démocratie.

Ces amalgames sont calomnieux. Nous n’avons rien à voir non plus avec les régimes socialistes autoritaires qui ont gouverné l’Europe de l’Est par le passé. Nous sommes en première ligne dans le combat pour les libertés individuelles et collectives, les droits civiques et la démocratie. Nous cherchons à propager les idéaux de la Révolution française, en les enrichissant d’un contenu social.

« L’Union européenne est privatisée par l’oligarchie allemande » – Entretien avec Matthias Tavel

Matthias Tavel, auteur d’Insoumis, en Europe aussi. ©Rémy Blang

La question européenne fracture d’ores et déjà les mouvements opposés au néolibéralisme. Pour les uns, il est nécessaire de progresser vers une intégration européenne plus poussée. Pour les autres, il importe au contraire de défendre la souveraineté démocratique des nations, contre l’Europe de Bruxelles. Nous avons rencontré Matthias Tavel, orateur national de la France insoumise et auteur de Insoumis, en Europe aussi (Eric Jamet éditeur, 2018).


LVSL – Vous avez récemment publié un ouvrage intitulé Insoumis, en Europe aussi, dans lequel vous apportez votre contribution à la ligne stratégique de la France Insoumise pour les élections européennes qui se dérouleront dans un an. Quelle est cette ligne stratégique ? Qu’allez-vous mettre à l’agenda à l’occasion de ces prochaines élections européennes ?

Matthias Tavel – Il ne faut d’abord pas perdre de vue que les élections européennes se déroulent dans un contexte bien particulier en France. C’est la première fois que tout le peuple français va se prononcer depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Il faudra un vote-sanction. Ensuite, au niveau européen, nous sommes face à une situation très instable en Italie, très instable en Espagne ainsi qu’en Allemagne ; et le Brexit vient s’ajouter à tout cela. Une dislocation européenne est entamée, à laquelle s’ajoute la pression des extrême-droites. Notre objectif est de porter en France et en Europe un message qui soit le suivant : le refus très clair de cette Union européenne, le refus très clair des oligarchies nationales qui sont liées à cette Union européenne – le gouvernement Macron par exemple –, et en même temps porter la proposition d’une Europe d’après.

Notre ligne stratégique part de l’analyse de ce début de quinquennat. Emmanuel Macron gouverne depuis un an en faveur des riches, en application docile des directives européennes, que ce soit sur la SNCF, le glyphosate, le code du travail ou les coupes dans les budgets publics. Il nous incombe donc d’expliquer que pour résister à Macron, pour sanctionner cette politique, pour ouvrir un autre chemin en France, il faut également exprimer un refus très clair des « réformes » voulues par l’Union Européenne. Macron représente la Troïka à domicile. On n’en voulait pas en Grèce, on ne la veut pas en France non plus. Nous souhaitons ensuite construire une alliance au niveau européen. Il est faux de dire que l’alternative se trouve entre l’Europe austéritaire et ultralibérale d’une part, et le repli nationaliste de l’autre. Non, il existe un autre chemin qui est celui de la souveraineté populaire dans un sens progressiste et humaniste, c’est-à-dire dans le sens qu’elle a toujours revêtu en France depuis la Révolution française. Il faut que le dégagisme qui va s’exprimer lors des élections européennes ait un contenu citoyen et humaniste. Voilà l’enjeu principal : pointer du doigt le désastre qu’est devenu l’Union Européenne, et garder à l’esprit qu’on doit prendre en charge l’intérêt général de tout le continent.

LVSL – Vous évoquiez l’évolution des rapports de force au niveau européen. On va sans doute assister à une augmentation très forte des députés issus de l’extrême-droite. Dans le même temps, vous avez lancé l’appel de Lisbonne pour une Europe insoumise qui visait à étendre votre stratégie dégagiste à cette même échelle. Est-ce que vous pourriez donner quelques précisions sur cette démarche, et sur les partenaires éventuels que vous envisagez ?

Matthias Tavel L’appel qui a été lancé à Lisbonne en avril, qui s’appelle “maintenant le peuple, pour une révolution citoyenne en Europe”, et qui est signé à la fois par Podemos en Espagne, le Bloco de Esquerda au Portugal et la France Insoumise en France, est un premier jalon qui est posé. Notre objectif est bien de porter un mouvement dans toute l’Europe, et de parvenir à avoir des listes qui se revendiquent de ce mouvement dans le maximum de pays. Il y a ces trois mouvements au départ. Le 29 mai, au Parlement européen à Strasbourg, nous avons organisé un événement où des membres de quatre autres mouvements étaient représentés : Potere al Popolo d’Italie, le Parti de Gauche de Suède, Déi Lénk du Luxembourg et Unité Populaire de Grèce, auxquels s’est ajouté un député européen issu du Parti des animaux allemand. Le travail va continuer à s’élargir aux pays scandinaves (l’Alliance rouge-verte du Danemark par exemple). Nous souhaitons mettre en avant le fait que nous portons l’alternative dans tous les pays. On a commencé avec ce que la droite allemande nomme de manière insultante le “Club Med”, c’est-à-dire les pays latins, parce que c’est là que les forces de notre bord sont les plus importantes – entre 10 et 20%. Avec cette alliance nous souhaitons mettre en place une nouvelle ligne politique fondée sur le peuple, sa souveraineté, la révolution citoyenne, et l’écologie. Nous souhaitons porter cette ambition majoritaire dans chacun des pays d’Europe. Donc nous le faisons en partant de forces à vocation gouvernementale dans leur pays.

LVSL – Il existe déjà un groupe qui rassemble les forces de gauche radicale de toute l’Europe, la GUE [Gauche Unie Européenne, où l’on trouve le Parti Communiste Français, la plupart des partis communistes européens ainsi que le parti grec SYRIZA]. Votre stratégie est un appel à un nouveau groupe. Quelles sont les raisons au nom desquelles vous estimez qu’il est nécessaire de rompre avec la GUE et de fonder un nouveau groupe ?

Matthias Tavel – Ce n’est pas en ces termes que nous posons la question. Nous commençons par nous demander ce que nous voulons porter lors des élections européennes. Nous voulons rompre avec les traités européens – ce que nous avons réaffirmé au moment de l’appel de Lisbonne. Ce n’est pas un message qui, aujourd’hui, est porté par la GUE. Nous ne voulons pas être assimilés à la capitulation qui a été celle du gouvernement de Tsipras en Grèce. Pour nous, la souveraineté populaire et la démocratie ne se négocient pas. Dans la GUE se trouvent également un certain nombre de partis encore très productivistes, éloignés des préoccupations écologistes que porte la France Insoumise. L’écologie n’est pas pour nous une question anecdotique ou marginale : elle fait partie du coeur de l’idée de la révolution citoyenne.

LVSL – En ce moment a lieu une crise politique en Italie. La coalition entre le M5S et la Lega [le Mouvement Cinq Etoiles est le principal mouvement populiste d’Italie difficile à situer sur le clivage gauche-droite, la Ligue est un parti d’extrême-droite] a peiné à former un gouvernement, auquel le président italien Sergio Mattarella avait mis son veto il y a quelques jours. Nous avons assisté à des pressions de la part de l’Union Européenne et des marchés financiers. Comment vous positionnez-vous vis-à-vis de cette coalition, sachant qu’elle incarne un projet politique très différent du vôtre, mais qui a en commun avec vous son refus de la cage de fer européenne, notamment sur le plan de l’austérité ?

Matthias Tavel – Nous avons sur la situation italienne un regard inquiet et attristé : attristé de voir que les mouvements progressistes italiens ont été incapables de saisir l’urgence et la nécessité d’adopter une stratégie que l’on qualifie de “populiste”, à l’image de ce qu’a pu développer Podemos en Espagne et la France Insoumise en France. Ils ont préféré à cette stratégie les querelles de chapelles, la multiplicité des porte-paroles, parfois même l’alliance avec le Parti Démocrate et l’acceptation des reniements de Tsipras. Tout cela les a conduits à la marginalité la plus totale, en dépit des efforts de certains groupes comme Potere al Popolo, qui a notre soutien.

Maintenant, le refus du président Matarella de nommer un ministre issu d’une coalition eurocritique, est absolument inadmissible. Il a agit en caniche de l’Allemagne et de la Commission européenne. Je note d’ailleurs que l’UE et le président italien s’accommodent très bien de ministres racistes ou anti-immigrés, mais pas de ministres anti-austérité ! Nous ne sommes pas d’accord avec le programme convenu entre le M5S et la Lega. Ce n’est pas notre programme, ce n’est pas notre identité, ce ne sont pas nos alliés. Mais on ne peut pas accepter que des forces qui sont majoritaires dans leur parlement ne soient pas autorisées à gouverner leur pays simplement parce qu’elles déplaisent à l’Allemagne ! L’éditorial du Spiegel [l’un des principaux quotidiens allemands, proche du parti Social-démocrate allemand] qui compare l’Italie à un pays de clochards en ajoutant qu’au moins les clochards remercient ceux qui leur font la charité, alors que les Italiens n’éprouveraient aucune gratitude envers les Allemands, est absolument inadmissible. Cette Europe allemande n’est pas acceptable, ni en Italie ni en France. Ceux qui commencent par accepter le verrou européen en Italie au motif que le gouvernement Lega – M5S ne nous plaît pas, se préparent à l’accepter demain pour la France. Je ne l’accepte pas pour la France, je ne l’accepte donc pas pour l’Italie aujourd’hui. Pour finir, M5S et Lega ont accepté de renoncer à nommer M. Savona ministre de l’Economie. Cela ressemble beaucoup à un premier renoncement de leur part. L’extrême-droite est un opposant de pacotille dans cette situation.

LVSL – Comment est-il possible de rompre avec cette Europe allemande ? Jusqu’où faut-il aller dans le rapport de force ? Dans votre livre, on peut lire un chapitre intitulé “soumettre l’euro ou le quitter”. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Matthias Tavel – L’Union Européenne fonctionne comme une entreprise qui aurait été entièrement privatisée pour l’Allemagne, pour ses exportations et pour ses rentiers. Toutes les règles qui sont appliquées en matière de libre-échange, de monnaie, d’agriculture – l’autorisation du glyphosate est d’abord un formidable cadeau fait au géant Bayer-Monsanto de l’industrie chimique – sont édictées au profit de l’Allemagne. Pas n’importe quelle Allemagne. Pas celle des travailleurs pauvres, des syndicalistes qui se battent pour des augmentations de salaire… On parle de l’Allemagne de Madame Merkel, des fonds de pension, de l’oligarchie et du capital allemands. Tout cela n’est pas acceptable. Le chantage qui est fait, la pression qui est exercée sur les gouvernements nationaux, les coups d’État financiers qui sont parfois organisés comme on l’a vu en Grèce, ne sont pas un mode acceptable de fonctionnement de l’Union européenne. La sortie des traités qui entretiennent ce système doit donc être mise sur la table. Sortir, ça veut dire d’abord désobéir sur un certain nombre de mesures concrètes : nous ne sommes pas d’accord pour que le travail détaché continue et proposons de désobéir à cette directive en France. On en vient ensuite à la stratégie du Plan A – Plan B. Le Plan A consiste à renégocier des règles et à mettre tout le monde autour de la table en posant nos revendications et nos propositions. Celles-ci sont simples : fin de l’indépendance de la Banque Centrale, fin du libre-échange, du dumping social et de la mise en concurrence des services publics. Si personne ne veut discuter, ou si certains empêchent que cela ait lieu, on passe alors au Plan B. Ce dernier consiste à ce que la France sorte des traités de l’Union européenne dans l’idée de construire des coopérations avec ceux qui le voudront. C’est peut-être l’Allemagne qui finira toute seule, parce que les autres pays préféreront le modèle de coopération et de fraternité que nous proposons à celui de l’égoïsme que Madame Merkel incarne.

LVSL – Cette rupture avec les traités européens irait-elle jusqu’à une possible sortie de l’euro ?

Matthias Tavel – Nous avons toujours été très clairs à ce sujet. Jean-Luc Mélenchon a déclaré à plusieurs reprises que s’il devait choisir entre l’euro et la souveraineté populaire, il choisirait la souveraineté populaire. Le Plan B inclut la construction d’un « système monétaire alternatif » donc l’abandon d’une monnaie qui ne serait en fait que celle de l’Allemagne, un euro-mark. Nous pensons cependant que la discussion n’est pas finie, et qu’il ne faut pas la clore avant qu’elle n’ait commencé. Nous proposons la fin de l’indépendance de la BCE, le changement de ses statuts et missions pour permettre le rachat direct de dette publique, et le financement de l’emploi et de la transition écologique. C’est du bon sens économique et démocratique. L’Allemagne aurait beaucoup à perdre à une implosion de l’euro et de l’Union européenne pour ses entreprises et ses retraites. Nous pensons donc qu’il y a la place pour un rapport de force et une négociation raisonnée. Mais nous ne sommes pas SYRIZA : nous ne céderons pas, nous ne capitulerons pas. Avec nous, la France préférera toujours la liberté à la soumission.

LVSL – Certaines forces à gauche vous accusent justement de développer un discours de repli national et de tenir une ligne nationaliste. Que répondez-vous à ces critiques ? Quelle est selon vous la place que doivent occuper la nation et la souveraineté nationale dans un projet émancipateur ?

Matthias Tavel – Ceux qui voient dans les positions de la France Insoumise une forme de nationalisme font preuve d’arrogance et de mauvaise foi. Ils ne connaissent rien à l’histoire et à la philosophie politique. Nous sommes des républicains et des patriotes au sens où l’étaient Robespierre, Jean Jaurès, et les Résistants. Nous ne séparons jamais l’idéal de Liberté, d’Egalité et de Fraternité qui est celui de la patrie républicaine française, de la bataille pour la justice sociale qui nous anime. Ceux-là feraient donc mieux de balayer devant leur porte. Nous ne les qualifions pas de suppôts de l’Union européenne, quoi qu’ils prétendent agir à traités constants. nous ne les qualifions pas de renégats, bien qu’ils aient contribué au gouvernement de François Hollande. Et nous ne les qualifions pas de trumpistes, bien qu’ils aient soutenu les frappes de Donald Trump et d’Emmanuel Macron en Syrie. Ils feraient mieux de baisser d’un ton et de regarder ce que nous proposons.

Nous voulons sortir des traités européens afin de rendre possible l’application de notre programme, l’Avenir en commun. Celui-ci a pour but de rendre le peuple souverain par la 6e République, de passer à 100% d’énergie renouvelable par la planification écologique et l’investissement public, de reconstruire le service public de transport ou de santé, d’éradiquer le dumping et la précarité, etc. Nous ne faisons de la sortie de l’euro et de l’Union européenne ni un totem, ni un tabou. Nous explorons toutes les possibilités qui peuvent permettre à la France d’être indépendante et insoumise. Nous sommes ouverts à toutes ces éventualités, mais nous n’abandonnons jamais l’idéal de coopération. Il serait temps de comprendre que les coopérations européennes ne se résument pas à l’Union européenne. C’est tout le contraire : l’UE n’a pas le monopole de la coopération, mais de la concurrence ! Et l’UE n’a pas le monopole de l’Europe ! L’agence spatiale européenne, par exemple, qui est un beau projet, porté notamment par la France avec la fusée Ariane, n’a rien à voir avec l’Union européenne. Dans le programme d’échange scolaire Erasmus, on trouve des pays qui ne sont pas membres de l’Union européenne. Il faut donc arrêter de faire croire que nous serions des nationalistes au motif que nous refusons de privatiser la SNCF, de démanteler le code du travail, ou de bourrer de glyphosate la nourriture nous mangeons. Nous sommes des républicains et des internationalistes.

LVSL – Quelle va être votre attitude à l’égard de ces forces lors des prochaines élections européennes ? Envisagez-vous des listes communes avec elles, ou l’idée est-elle d’emblée écartée ?

Matthias Tavel – Nous refusons la tambouille qui consisterait à s’allier avec des gens avec qui nous aurions des désaccords sur le programme. Nous n’allons pas nous présenter aux élections européennes en expliquant aux Français que nous ne pensons pas la même chose de l’Union européenne, mais que nous pensons tout de même important de faire alliance pour décrocher un maximum de sièges. Il faut respecter les électeurs et les citoyens en assumant nos désaccords. De plus, l’addition dans la confusion ne marche pas d’un point de vue électoral. Maintenant, si la stratégie Plan A – Plan B convient à d’autres forces que les membres de la France Insoumise, ils sont évidemment les bienvenus. Vous avez dans la France Insoumise des membres du Parti Communiste, du Parti de Gauche, des personnes qui viennent du PS ou d’EELV, ainsi que des citoyens qui ne sont membres d’aucun parti. La porte est grande ouverte pour qui se reconnaît dans notre stratégie et notre programme, mais avec nous il n’y  aura ni carabistouille, ni tambouille.

 

Crédits photo : ©Rémy Blang