David Djaiz est haut-fonctionnaire. Il vient de publier Slow Démocratie, un essai dans lequel il essaie de réhabiliter le cadre national comme cadre essentiel de la démocratie et levier fondamental pour maîtriser la mondialisation. Il y décrit avec minutie les effets de la mondialisation sur la cohésion territoriale, l’urgence climatique et les processus démocratiques. Entretien par Lenny Benbara. Retranscription par Brigitte Ago et Dany Meyniel.

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LVSL – Votre ouvrage explique comment la mondialisation a fracturé les nations et mis en péril le fondement des démocraties. Pouvez-vous revenir sur les logiques qui conduisent à l’affaiblissement du cadre national ?

David Djaiz – Ce que l’on appelle un peu improprement mondialisation est en réalité un mot-valise qui sert à désigner tout un faisceau de transformations économiques et sociales qui depuis 40 ans ont fracturé les nations en plusieurs étapes. Cela a été un processus continu, que les nations elles-mêmes ont enclenché.

La première phase débute dès les années 70, et consiste en une augmentation très forte des échanges économiques transnationaux, notamment des échanges de biens, et dans un second temps des flux financiers. J’appelle cette première phase la mondialisation réglementaire. Mondialisation réglementaire, parce qu’elle a pour acteurs principaux les États-nations qui se sont en quelque sorte mis d’accord pour accélérer les flux et les échanges entre eux, parce que l’économie keynésienne auto-centrée qui avait prévalu durant les Trente Glorieuses commençait à montrer des signes d’essoufflement.

Il faut se départir de cette idée selon laquelle la mondialisation serait le produit d’hydres transnationales ou de complots oligarchiques. Ce sont des décisions politiques qui en sont à l’origine, prises par les gouvernements nationaux, et qui sont favorisées par un certain nombre de succès politiques. C’est le cas de l’élection de Margaret Thatcher en 1979, par exemple ; elle survient après ce que l’on a nommé « l’hiver du mécontentement », c’est-à-dire une grève déclenchée dans un certain nombre de secteurs de la société britannique dirigée contre les mesures d’austérité imposées par le FMI au gouvernement Callaghan, qui avait vu sa politique de relance keynésienne – dans un seul pays – échouer.

Les socialistes français en 1983 sont confrontés au même problème ; ils arrivent au pouvoir en 1981 avec un programme keynésien qui ne fonctionne pas dans cet environnement d’économie internationale, puisque les mesures de relance prises entre 1981 et 1983 dopent les marchés étrangers. Les socialistes sont donc condamnés soit à la défaite, ce qui est le cas au Royaume-Uni, soit à épouser ce que l’on appelle à l’époque le tournant de la rigueur, qui consiste en réalité dans une politique de désinflation compétitive.

On a donc là une première étape et durant ces années 1980, on assiste à un précipité de mondialisation réglementaire en Europe. On va mettre en place à partir de 1986, sous l’égide de Jacques Delors, ce que l’on appelle l’Acte unique, qui consiste en une intégration au niveau européen des différents marchés (biens, services, capitaux). Les Tables de la Loi de cet Acte unique sont les quatre libertés fondamentales : la liberté de circulation des marchandises, des services, des capitaux, et des personnes.

Cette politique d’approfondissement continu du marché intérieur est garantie et même accélérée par un organe administratif : la Commission Européenne, et par un organe judiciaire : la Cour de Justice de l’Union Européenne dont le siège est à Luxembourg. Le point commun entre l’organe administratif et l’organe juridictionnel, c’est qu’ils ont assez peu de comptes démocratiques à rendre. Ils sont en relative autonomie normative par rapport au principe démocratique du gouvernement représentatif qui est en vigueur dans les différents États-nations.

On assiste donc à une sorte de décollement entre le gouvernement représentatif, clef de voûte de la démocratie depuis la fin du XVIII^ème siècle, et tout un ordre politique et normatif foisonnant que j’appellerais, à la suite de Yascha Mounk un ordre libéral non démocratique, dans lequel on retrouve des autorités administratives indépendantes et des juridictions qui ont un véritable pouvoir constitutionnel – puisque les traités européens prennent la valeur d’une Constitution de fait, et que le juge de Luxembourg, en tant que gardien des traités, a un pouvoir quasi-constitutionnel. Celui-ci peut donner des interprétations parfois extensives des libertés qui sont affirmées dans ces traités ; en ce sens, il surpasse le législateur national.

Petit à petit, on prend goût à cet ordre politique et normatif sensiblement décorrélé du principe du gouvernement représentatif, ce qui entraîne un désenchantement démocratique dans la société qui n’est pas étranger à ce qui nous arrive aujourd’hui. On avait à l’époque coutume de dire que l’on fabriquait le cadre normatif d’un marché unique, pensant que cela permettrait d’accélérer la réalisation effective d’une Europe sociale et d’une véritable démocratie transnationale. Dans la réalité, ces deux idées sont un peu comme Godot ou comme l’Arlésienne : elles ne sont jamais venues.

On peut dater le début d’une seconde phase de la mondialisation quelque part autour de 1989. Cette date est intéressante, car d’une part elle marque la chute du mur de Berlin, et donc l’effondrement de ce projet politique qu’était le communisme (en réalité une forme de capitalisme d’État) ; elle crée les conditions de l’entrée dans le monde capitaliste de centaines de millions de travailleurs à bas salaires : en Europe de l’Est, en ex-Russie soviétique, en Chine, où cela avait déjà commencé dans de petites enclaves comme Shenzen dès 1978… À côté de la chute du communisme mondial, on assiste à une révolution technologique avec le développement des technologies de l’information et de la communication. Conjuguée à la révolution de la conteneurisation dans le transport maritime, cette rupture technologique va faire drastiquement baisser les coûts de coordination entre entreprises.

Des chaînes de valeur globalisées se mettent en place, avec des centres de conception, de décision et de R&D qui restent dans les pays occidentaux ou au Japon, et des lignes de production ou d’assemblage qui sont délocalisées dans des pays à bas salaires.

L’iPhone est l’exemple le plus significatif de ces chaînes de valeur éparpillées aux quatre coins du monde : la direction générale d’Apple se trouve dans la Silicon Valley, la gigantesque usine d’assemblage des iPhones exploitée par Foxconn se situe à Shenzhen.  Les composants de l’iPhone sont indifféremment japonais, coréens, et même français (la caméra de reconnaissance faciale est fabriquée en France par l’entreprise STMicroelectronics.)

La coordination de l’ensemble et donc la logistique, au sens très large – au sens du transport, de la coordination ainsi que du commerce des symboles – deviennent primordiales dans le fonctionnement optimal des chaînes de valeur. Rappelons à ce titre que Tim Cook, l’actuel PDG d’Apple, est un logisticien ; ce n’est pas un hasard…

Il faut bien comprendre que ce que l’on appelle mondialisation, au sens étroit, c’est-à-dire une simple augmentation du volume des échanges économiques internationaux, accélère l’automatisation, qui elle-même accélère en retour la mondialisation.

LVSL – Pourquoi ? 

DD – Prenons l’exemple d’une entreprise américaine, en concurrence avec des entreprises localisées dans des pays à bas salaires qui fabriquent le même produit. Elle a besoin, pour rester compétitive, de faire des gains de productivité ; elle a donc tendance à remplacer ses travailleurs par des automates. Ces automates, souvent, sont à un prix accessible pour elle, parce qu’ils ont été fabriqués dans des pays à bas salaires. La mondialisation fragilise le travail intermédiaire, et donc la classe moyenne dans les pays industrialisés, mais en même temps elle offre des machines peu chères qui permettent aux industriels de remplacer les travailleurs par des machines.

“La troisième phase de la mondialisation se caractérise par une aggravation des fractures territoriales qui est précisément liée à cette recomposition des chaînes de valeur.”

Il y a là tout un faisceau de facteurs difficiles à désenchevêtrer, dont la conjonction provoque la compression de la classe moyenne dans les sociétés occidentales – sauf dans les pays qui ont réussi à garder une industrie extrêmement compétitive, comme l’Allemagne. Quand on observe les chiffres de Branko Milanovic, on constate que les classes moyennes ont été assez sévèrement affectées aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, et beaucoup moins en Allemagne par exemple. Ce résultat est dû à des différences de politique de compétitivité assez évidentes.

LVSL – À l’euro, aussi…

DD – Ce n’est pas, à mon sens, le facteur le plus significatif. On assiste à une compression de la classe moyenne et à une montée des inégalités qui est d’autant plus forte dans les pays qui mettent en place des politiques fiscales résolument inégalitaires – comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis depuis les années 1980. Récemment, les chiffres de Zucman et Saez ont montré que le taux d’imposition marginal des 1% des foyers américains les plus riches avait considérablement chuté depuis les années 80 et qu’il est aujourd’hui presque inférieur ou égal au taux marginal des 50% des foyers les moins riches.

La troisième phase de la mondialisation se caractérise par une aggravation des fractures territoriales qui est précisément liée à cette recomposition des chaînes de valeur. L’économie de la connaissance, les manipulateurs de symboles, les centres de conception se concentrent dans les grandes métropoles, profitant au maximum des effets de rente d’agglomération. De puissants effets d’aménagement du territoire étaient possibles dans la société industrielle grâce au maillage territorial de sous-traitance des grands champions industriels. La régie Renault est un bon exemple de ce maillage ; en 1975, Renault avait 1 800 sous-traitants dont les ¾ étaient sur le territoire français, et pas seulement en banlieue parisienne (Michelin à Clermont Ferrand, GM&S à La Souterraine, d’autres étaient en Normandie, ou dans l’Est de la France…). Maintenant, on trouve plutôt des centres de création et de manipulation de symboles concentrés dans les grandes métropoles, connectés entre eux en un réseau mondial, mais assez peu reliés au reste du territoire national.

Les fractures territoriales se creusent, parce que dans les zones métropolitaines, que ce soit New-York, Paris, Londres, Tokyo… les salaires sont toujours plus élevés. L’économie de la connaissance est moins pourvoyeuse d’emplois mais rémunère bien, et même très bien : les gens qu’on embauche sur ces métiers sont de plus en plus diplômés, et la rareté est récompensée. Les prix de l’immobilier suivent ce schéma et explosent. Des phénomènes de rente d’agglomération se constituent. Les propriétaires de biens immobiliers acquis dans les années 70 à Londres, Paris ou New-York sont aujourd’hui millionnaires. Ils profitent de ces rentes d’agglomération.

Ces fractures territoriales sont gérables tant que les richesses sont redistribuées de manière silencieuse entre toutes les parties du territoire : durant les Trente Glorieuses une zone très productive sur le plan industriel payait beaucoup d’impôts et contribuait ainsi à la solidarité interterritoriale. Cette solidarité invisible dont a parlé Laurent Davezies redistribue les richesses dans des zones où il y a moins de nœuds de production parce que les administrations publiques, les services publics, les salaires des fonctionnaires, les pensions de retraite, et même les visiteurs (les touristes qui viennent dépenser de l’argent dans l’économie locale) assurent à des territoires parfois peu productifs un réel niveau de développement et de convergence. Cependant la crise des finances publiques de 2010, qui arrive après la crise de 2008, a mis à mal cette solidarité invisible : les ressources publiques étant désormais sous contrainte, la solidarité naguère invisible devient de plus en plus visible et de moins en moins acceptée.

“Il y a donc effectivement un fait national massif qui a été complètement sous-estimé par les technocrates et les gouvernants qui ont mis en place ces processus de transnationalisation politique dès les années 1980 et 1990.”

Comprenons-nous bien. Je ne cherche pas à jeter le bébé avec l’eau du bain. Si l’on reparcourt ces quarante dernières années, il est possible de dire que la mondialisation a eu un effet positif dans l’absolu, au sens où elle a fait sortir de la pauvreté absolue des centaines de millions voire des milliards de personnes et qu’elle a réduit les inégalités entre nations. Elle a notamment permis un rattrapage spectaculaire des Indiens, des Chinois, et d’un certain nombre de pays émergents. Mais il y a un énorme caillou dans la chaussure qu’on a un peu trop négligé : elle a eu tendance, surtout dans les pays occidentaux, à creuser les inégalités domestiques. On ne s’en rend compte que tardivement.

Les clivages internes (sociaux, territoriaux…) sont donc de plus en plus importants. À terme, si une politique courageuse n’est pas mise en place pour les traiter, ces sociétés deviendront ingouvernables. L’incompréhension, la violence et la défiance remplaceront l’amitié civique au fondement du projet républicain.

LVSL – Certains considèrent que la nation est une forme politique obsolète et qu’elle ne constitue pas l’échelle pertinente pour agir sur la mondialisation. D’autres formes d’États, régionaux ou continentaux, pourraient-ils être envisagées ?

DD – On a beaucoup parlé dans les années 1980 d’un gouvernement mondial ou d’une fédération européenne ; on constate aujourd’hui que ces projets sont à l’arrêt. Aujourd’hui, moins de 20% des Européens se disent en accord avec le moindre transfert de souveraineté nationale au profit d’un échelon supra-national. C’est pour une raison très simple : le processus de socialisation et de constitution d’une nation est beaucoup plus lent que celui d’un État. Aujourd’hui, il est possible de dire que nous sommes en possession des prodromes d’un État européen : la Banque Centrale, qui possède la prérogative régalienne de battre monnaie ; la Commission européenne, qui décide de politiques cruciales dans le domaine du commerce, de la concurrence et de la lutte contre les concentrations ; une Cour de justice européenne – la justice est une prérogative régalienne, c’est le roi qui rendait la justice dans l’Ancien Régime. Simplement, nous n’avons pas de nation européenne car il y a une persistance de l’attachement des gens aux matrices nationales habituelles. J’ai été surpris en regardant les enquêtes « World Values Survey », de constater que cet attachement était uniformément partagé partout dans le monde : 90 % des sondés dans soixante pays du monde environ se disent attachés à l’idée nationale – ce qui n’est pas surprenant en soi. La vraie surprise pour moi fut de découvrir qu’ils étaient plus attachés à leur identité nationale qu’à leur identité locale, y compris dans des pays fortement décentralisés voir fédéraux comme l’Inde… Il y a donc effectivement un fait national massif qui a été complètement sous-estimé par les technocrates et les gouvernants qui ont mis en place ces processus de transnationalisation politique dès les années 1980 et 1990. Il faut donc que les progressistes prennent en charge ce sentiment national ; s’ils ne le font pas, il sera récupéré – c’est déjà le cas – par les nationaux populistes qui, eux, n’ont pas le même projet que ceux qui sont attachés à la République ou à l’État-nation démocratique. Leur projet est xénophobe, identitaire, ethniciste, régressif, anti-démocratique, inégalitaire ; ce n’est absolument pas le projet d’un État-nation démocratique, c’est un projet d’exaltation de l’identité, dans lequel la nation devient en quelque sorte le prétexte, le véhicule pour affirmer un projet étroitement ethniciste. Une des faillites de tout le camp progressiste – des écologistes aux centristes humanistes ou aux républicains, en passant par les socialistes, les sociaux-démocrates etc. – réside dans cette incapacité à voir que le sentiment national est une socialisation qui se construit sur plusieurs siècles, fondée sur un substrat structurel : une langue, une culture, des valeurs partagées. Ce n’est qu’ensuite qu’il se donne un projet politique – en l’espèce le projet républicain. Tout cela ne peut pas être effacé en un clic de souris ou en un coup de baguette magique en décidant que l’on va mettre en place un certain nombre d’institutions ou de fonctions économiques à un niveau fédéral. On assiste donc à un désajustement entre l’échelle politique et l’échelle économique.

On trouve deux discours qui dominent aujourd’hui pour traiter ce désajustement : le discours libéral habituel qui consiste à dire qu’au fond, la mondialisation est un phénomène inéluctable et uniment positif, et qu’il faut ce faisant remettre l’échelon de la démocratie en phase avec l’échelon du marché et donc fabriquer une démocratie fédérale, transnationale, mondiale. Le paradoxe est que nous avons fait cette tentative en Europe dès les années 1980, mais loin d’avoir la convergence heureuse des peuples vers une « fédération européenne », nous avons à l’arrivée une montée sans précédent du nationalisme autoritaire… Cette montée du nationalisme autoritaire a bien sûr été provoquée par des politiques qui n’ont pas su prendre en charge la montée des inégalités, des fractures dans les sociétés, bref des politiques néolibérales qui ont généré contre elles du ressentiment. Mais je crois également qu’il ne faut pas sous-estimer cet attachement en quelque sorte viscéral des populations à l’échelon national, en particulier parmi les classes populaires.

Face à ce discours, on trouve un discours consistant à dire que ce désajustement entre l’échelle économique et l’échelle démocratique doit être résorbé, mais par le bas, par une annulation de la mondialisation ou un retour à une économie étroitement nationale, du protectionnisme etc. La plupart du temps, cela demeure un discours de façade pour les nationaux-populistes, qui participent allègrement aux chaînes de valeur mondiales – il suffit de regarder en direction de la Hongrie de Viktor Orban, qui est un sous-traitant de l’industrie automobile allemande ; Orban déclare publiquement que la libre concurrence et la liberté de circulation des capitaux, des marchandises et des services est bénéfique, et que ce qui lui pose problème est simplement la liberté de circulation des êtres humains.

Cette tentation protectionniste s’exprime aujourd’hui partout dans le monde. Trump, par exemple, est en train de raviver des guerres commerciales avec la Chine en mettant en place des mesures protectionnistes maladroites, qui vont surtout frapper les producteurs américains, mais qui font plaisir à ses électeurs parce qu’ils ont le sentiment qu’ils reprennent le contrôle (Take back control).

Il est urgent de construire un discours beaucoup plus raisonnable qui ne serait pas basé sur l’antagonisme entre la mondialisation et la démocratie, qui accepterait le fait national mais inventerait une nouvelle phase de la mondialisation en accord avec les enjeux du présent que sont la montée des inégalités domestiques (sociales et territoriales) ainsi que la crise environnementale. Les États deviendraient les écluses de la mondialisation, seraient capables de décider démocratiquement dans quelles circonstances une intégration économique plus approfondie est bonne, dans quelles circonstances elle ne l’est pas, etc. Ils seraient également capables de mettre en balance l’intégration des marchés avec d’autres intérêts : la santé, la solidarité sociale, la lutte contre le réchauffement climatique ; cela impliquerait qu’une nation ou qu’un groupe de nations puisse décider de mettre des barrières au commerce international sous la forme d’un ajustement carbone aux frontières par exemple, ou en renégociant assez durement les traités de libre-échange quand ils considèrent que la circulation des marchandises peut mettre à mal des équilibres sociaux ou territoriaux.

On peut se réjouir qu’aujourd’hui il y ait une prise de conscience assez large de la nécessité de re-politiser l’Europe, y compris sur ces questions de commerce international ; c’est la crise climatique qui nous en offre l’opportunité, mais il n’y a pas que la question climatique derrière le défi du libre-échange, il y a aussi la question sociale – celle de la moins-disance en tout genre – et également la question sanitaire : a-t-on envie d’avoir dans nos assiettes du bœuf dopé aux hormones de croissance ou aux antibiotiques qui a traversé toutes les mers et tous les océans, par exemple ?

LVSL – Dans l’ouvrage, vous mettez en lumière le séparatisme social et fiscal des régions riches, que ce soit le nord de l’Italie, le cas de Londres, la Catalogne, et vous évoquez la perspective d’un meilleur partage des tâches entre l’Etat-nation qui assumerait les politiques de solidarité et les collectivités territoriales qui monteraient en puissance sur l’aménagement local et la transition écologique. Pouvez-vous détailler ?

DD – La fracture territoriale est un des effets de cette polarisation générale des activités qui est induite à la fois par la mondialisation et par le changement technologique – les services à haute valeur ajoutée, comme l’audiovisuel ou la publicité, se concentrant dans les régions métropolitaines.

On assiste donc à un déséquilibre territorial qui est beaucoup plus important qu’à l’époque des Trente Glorieuses. Il suffit de voir l’évolution différentielle des prix de l’immobilier ces dernières années selon les territoires pour s’en convaincre. La société « Meilleurs Agents », qui possède une base de données de grande qualité sur l’immobilier, a produit un graphique que je trouve très parlant ; on peut y voir que si l’on fixe l’ensemble des prix des ventes immobilières dans toutes les zones du territoire français à un indice 100 en 2007, c’est-à-dire l’année avant la crise, douze ans plus tard, en 2019, on est à 149 pour Paris, 117 pour les dix plus grandes métropoles françaises (hors Paris)… et 86 pour ce que « Meilleurs Agents » appelle les zones rurales, en réalité toutes les zones en dehors des cinquante plus grandes villes françaises. On voit là qu’il y a une sorte de grande divergence qui est attestée par les prix de l’immobilier, lesquels suivent la dynamique des salaires ; on voit donc que dans les grandes métropoles où il y a des rémunérations toujours plus élevées, il y a une sorte de course-poursuite qui s’instaure entre le niveau des rémunérations et les prix de l’immobilier. Cette course est potentiellement sans fin parce que les grandes entreprises qui ont besoin d’attirer des cadres sur-qualifiés qui sont rares sur le marché du travail, sont obligées de les payer toujours plus pour qu’ils puissent faire face aux charges immobilières, les prix de l’immobilier augmentent à leur tour en conséquence, et ainsi de suite.

Dans les zones plus déprimées, c’est en quelque sorte l’inverse : on assiste à une stagnation des salaires et à une déflation de l’immobilier. J’effectue ce détour immobilier pour en venir au fait suivant : les libéraux avancent qu’il faut faire du fédéralisme fiscal pour traiter les problèmes, au motif que cela permettrait de responsabiliser les acteurs de premier niveau, les plus proches du terrain, et qu’il faut leur permettre de fixer librement le niveau de toutes leurs recettes et dépenses – c’est la théorie de Charles Tiebout, « les électeurs votent avec leurs pieds ». En réalité, cela ne fonctionne pas ; regardez ce qui s’est passé au Royaume-Uni en 2016. Une des explications les plus convaincantes, à mon sens, du vote en faveur du Brexit, réside dans le fait que David Cameron a pris en 2010 deux décisions concomitantes dont la conjonction a été catastrophique et a provoqué l’engrenage du Brexit. La première fut le choix de la rigueur budgétaire ; comme dans la plupart des pays européens, il engage le Royaume-Uni dans une consolidation budgétaire qui implique la réduction des dépenses, notamment dans le domaine de la santé et dans l’éducation. En parallèle, il renforce l’autonomie fiscale à la fois de Londres et de l’Écosse ; il le fait pour des raisons différentes : il satisfait une revendication autonomiste de l’Écosse, et il fait droit aux demandes d’amélioration de la compétitivité de la place londonienne. La conjugaison de ces deux décisions a fait que les régions déjà désindustrialisées et en crise du Nord de l’Angleterre se sont retrouvées en plus grave difficulté encore. Le ressentiment a augmenté à la fois contre Londres – accusée d’être la nouvelle Babylone, la ville qui aspire à elle tous les talents et toutes les richesses sans les redistribuer – et contre l’Union européenne, cette espèce de technocratie invisible complice sinon responsable de ces fractures, contre la mondialisation en général, contre les migrants, etc. Je pense que cette question territoriale, liée à l’austérité, a été l’un des facteurs explicatifs du Brexit et qu’on la sous-estime énormément. Je suis donc pour le moins étonné en lisant, sous la plume d’économistes respectables par exemple, que la résolution, en France, de la crise des Gilets jaunes, passerait par un fédéralisme fiscal total.

“Plutôt que d’un « Green new deal » surplombant et vertical, financé par création monétaire de plusieurs milliers de milliards d’euros, je préfère parler de « New deal territorial ».”

Je ne suis pas en faveur d’une centralisation jacobine en revanche ; je pense simplement qu’il faut prendre acte du fait que les défis territoriaux et immobiliers rendent nécessaire une instance qui fasse prévaloir un intérêt général au-dessus des situations locales, qui soit capable de redistribuer des richesses entre des territoires qui ont tendance à les concentrer et des territoires plus en difficulté. Cette instance, c’est l’Etat-nation, parce qu’elle est la plus légitime aujourd’hui pour mener à bien cette tâche ; cela peut être également l’Europe, dans une certaine mesure, mais alors qu’on y parle beaucoup de cohésion territoriale, le budget alloué à ces questions n’est que de 50 milliards d’euros par an, c’est-à-dire 0,3% du PIB européen. En France, 56 % du PIB est alloué à des dépenses publiques ; tout ne concerne pas la cohésion territoriale, mais beaucoup y concourt.

LVSL – À quel point est-ce que l’on recentralise, et selon quels découpages ?

DD – Ce qui doit rester dans la main de l’État-nation, ce sont toutes les dépenses de redistribution et de solidarité à la fois entre les individus et entre les territoires. On entre dans l’âge des polarisations, et il n’y a pas de raison que ces fractures sociales et territoriales ne continuent pas de se creuser. Une décentralisation trop forte de la politique de solidarité conduirait les régions qui ont le plus besoin de dépenses de solidarité, parce qu’elles sont les plus sinistrées, à se retrouver avec les recettes les plus faibles…

En revanche, je suis favorable à l’idée de donner davantage d’autonomie aux autorités locales et aux territoires sur le plan des projets d’aménagement, sur le plan de ce que l’on appelle en économie des dépenses d’allocation (par opposition aux dépenses de solidarité qui relèvent de la redistribution) : un pouvoir local sait mieux que l’État central ce qui est bon en termes de projets locaux d’aménagement parce qu’il y a une proximité avec les problèmes des habitants qui est réelle.

Plutôt que d’un Green new deal surplombant et vertical, financé par création monétaire de plusieurs milliers de milliards d’euros, je préfère parler de New deal territorial, qui consisterait à inviter les pouvoirs locaux à investir davantage dans ce que Pierre-Noël Giraud appelle l’économie sédentaire, à savoir l’ensemble des acteurs économiques – majoritaires dans l’économie – qui ne sont pas concernés par les chaînes de valeur globalisées et qui pourtant rendent des services éminents aux territoires. Les agriculteurs, par exemple, non seulement produisent des aliments frais qui peuvent être consommés sur le territoire, mais en plus rendent des services environnementaux à la population locale : ils peuvent replanter des haies, sont responsables de la beauté des paysages, de leur diversité, font de l’agroforesterie, etc. Autre exemple : l’artisanat. On dit aujourd’hui que des dizaines de millions de logements sont des passoires thermiques en Europe : la rénovation thermique ne peut être faite que par l’artisanat. Il faut des plombiers, des zingueurs, des menuisiers, toutes sortes d’artisans bien formés pour rénover les logements – autant d’acteurs qui appartiennent à l’économie sédentaire, c’est-à-dire un tissu d’emplois non délocalisables, qui ne sont pas en concurrence internationale.

LVSL – Quid de l’entité communale, centrale en France ?

DD – Mon livre n’est pas centré sur la France, il porte sur tout le « monde industrialisé », mais je crois personnellement beaucoup au fait communal et inter-communal. Les communes ont un rôle majeur à jouer parce qu’elles sont le maillon essentiel de la démocratie de proximité et parce qu’elles peuvent encourager des politiques de territoire vertueuses, comme les circuits courts qui rapprochent producteurs et consommateurs.

Il y a de nombreux domaines dans lesquels on peut arriver à re-dynamiser un tissu économique sédentaire tout en favorisant la compétitivité des firmes qui sont positionnées sur le marché mondial. L’économie politique qu’il faut inventer est un système dans lequel l’État et les collectivités locales prennent leurs responsabilités en matière de dynamisation de l’économie sédentaire avec le concours des acteurs privés aussi, créent des synergies public-privé pour favoriser et vivifier l’artisanat, l’agriculture, les services à la personne tout en se battant pour la compétitivité des secteurs économiques nomades, dans un environnement très concurrentiel.

LVSL – Dans votre ouvrage, il est assez difficile de distinguer votre vision de l’Union européenne et des modalités de l’intégration française dans le projet continental. Vous semblez à la fois plaider pour une Europe des nations et dans le même temps vous n’écartez pas l’hypothèse fédéraliste. Concrètement que faut-il garder et que faut-il démanteler s’il faut démanteler des choses ?

DD – Je suis satisfait de votre perplexité, parce que j’essaie de tenir sur l’Union européenne un discours qui sorte des caricatures faciles et des alternatives simplistes auxquelles le débat public s’est habitué. Je pense que l’Union européenne ne gagnera rien en continuant à fonctionner de manière hors-sol par rapport au fonctionnement de la démocratie nationale. Il faut donc re-politiser l’Europe, mieux connecter toutes ces institutions européennes à la vie démocratique qui, aujourd’hui, se fait largement sur une base nationale dans les différents pays européens ; dans le même temps, il faut être capable de comprendre que la production d’un certain nombre de biens publics suppose un passage à l’échelle : on ne luttera pas efficacement contre le réchauffement climatique tout seul dans son coin. On ne réalisera pas des investissements publics dans la recherche, l’enseignement supérieur, l’intelligence artificielle, les bio-technologies, les batteries électriques tout seul dans son coin.

“La nation est la seule forme politique qui permette de réunir la liberté civile, la démocratie et la solidarité sociale, ce que ne permettent ni l’empire ni la tribu.”

Je ne peux me contenter d’un système où l’on devrait choisir entre la vitalité démocratique et l’efficacité économique. Aujourd’hui en Europe, on a plutôt favorisé l’efficacité économique ; l’économiste Thomas Philippon fait remarquer qu’au fond la politique européenne anti-concentration, par exemple, a beaucoup mieux marché ces vingt ou trente dernières années que la politique américaine de concurrence. Pourquoi ? Précisément parce qu’elle a été éloignée du chaudron des intérêts gouvernementaux et industriels nationaux grâce à l’indépendance farouche de la Commission européenne et de toutes ces autorités administratives de régulation. Aux États-Unis, l’anti-trust a été capturé par des lobbys et des intérêts industriels divers, qui ont petit à petit affaibli toutes ses défenses immunitaires et ont mené à la constitution de gigantesques oligopoles dans tous les domaines : les télécoms, le secteur aérien, les fournisseurs d’accès à internet, les entreprises pharmaceutiques etc. Je suis tout à fait d’accord avec Thomas Philippon : la politique anti-concentration européenne ne mérite pas l’excès d’indignité qu’on lui oppose parfois, en revanche je n’arrive pas à me satisfaire d’un système où le citoyen n’a pas son mot à dire et où il n’y a presque pas de fonctionnement démocratique. Il faut donc arriver à inventer un système doublement efficace, tant sur le plan économique que démocratique…

LVSL – Ce dilemme peut-il être résolu dans un contexte d’intégration économique ?

DD – C’est exactement le dilemme qu’il faut arriver à résoudre. Mon but est de parvenir à concevoir un système constitué par plusieurs niveaux de régulation : un niveau de régulation territoriale qui s’occupe du New Deal territorial – plutôt qu’un Green New Deal surplombant – au-plus près des habitudes et des comportements ; le niveau central de l’État-nation, central car il contient une forme politique – la nation démocratique – qui selon moi mérite une place spécifique. En réalité, la nation est la seule forme politique qui permette de réunir la liberté civile, la démocratie et la solidarité sociale, ce que ne permettent ni l’empire ni la tribu. L’empire peut permettre une liberté minimale par les marchés, au prix d’un pur pouvoir vertical, et d’une absence de solidarité car trop de kilomètres et trop d’hétérogénéité séparent les populations qui l’habitent. La tribu entretient des liens « chauds » de solidarité, qui unissent ses membres mais ne permettent pas pour autant l’épanouissement de la démocratie et des libertés civiles : tout est soumis au glaive du chef de la tribu. La nation est donc la forme politique la plus moderne qui soit. La seule qui puisse concurrencer la nation, c’est la Cité – je le précise car nombre d’intellectuels progressistes ont rêvé d’un monde de Cités à l’orée des années 2000 –, mais le problème de la Cité réside dans son étroitesse territoriale, en conséquence de quoi le ticket d’entrée pour vivre dans la Cité est élevé, et celle-ci finit par connaître un processus de « singapourisation », où une petite caste de travailleurs nomades règne sur la cité et un arrière-ban de travailleurs sédentaires, souvent immigrés (c’est le paradoxe : les travailleurs sédentaires sont souvent des individus nomades et vice-versa !) œuvrent dans les services à la personne et toutes sortes d’activités économiques mises au service de ces nomades hyper-qualifiés. Cela fonctionne à peu près dans de petits territoires comme Singapour ou le Qatar, alors que dans de grands pays comme la France, c’est impossible. La nation reste donc un échelon et une forme politique incontournables. Je n’ai en revanche aucune hostilité à ce que l’on construise une Europe-puissance, une Europe des biens publics, etc. car il est nécessaire de passer à l’échelle dans un certain nombre de domaines. Il faut simplement qu’elle soit mieux connectée au fait national.

LVSL – Est-il réellement possible de faire de l’Europe une nation ? L’hypothèse fédéraliste réside dans la possibilité de déplacer la démocratie à l’échelle européenne ; est-ce réellement possible ?

DD – Je vais répondre par étapes à cette question. Il n’est pas possible de faire une Europe fédérale autrement que sous la forme d’une nation européenne. En revanche, les processus de socialisation d’une nation sont pluriséculaires, donc on ne fera pas l’Europe fédérale en quelques années, ni même en quelques décennies.

“Nous sommes aujourd’hui face à une Europe de la règle qui fonctionne avec des instances technocratiques souvent hors-sol et élitaires, déconnectées de la décision démocratique des citoyens.”

Nous avons impérativement besoin d’une Europe-puissance dans un monde multipolaire dangereux où l’on voit bien qu’émergent tout de même un pôle chinois et un pôle américain qui sont en choc frontal ; à ces deux pôles correspondent des modèles de société qui ne sont pas exactement celui de l’Europe. Le modèle de société ouest-européen est articulé autour de la liberté civile, de la démocratie mais aussi de l’État-providence, ce qui est beaucoup moins le cas aux États-Unis. Il faut donc arriver à mieux articuler le fait national au fait européen, et cela passe par la co-production des biens publics.

Nous sommes aujourd’hui face à une Europe de la règle qui fonctionne avec des instances technocratiques souvent hors-sol et élitaires, déconnectées de la décision démocratique des citoyens. Pour éviter la montée du nationalisme autoritaire et la dislocation de toute l’idée européenne, il faut donc permettre à l’Europe de produire des biens publics. L’idée d’une assemblée européenne qui serait composée essentiellement de députés issus des parlements nationaux et qui voteraient sur une ressource fiscale pour financer une politique publique comme l’investissement dans les filières vertes ou dans la recherche en intelligence artificielle, est une façon de ne pas couper le cordon ombilical entre le principe représentatif-démocratique qui existe dans les nations et cette Europe-puissance qui a vocation à produire des biens publics. En tout cas, on ne pourra pas faire l’économie à moyen terme d’une réflexion très profonde sur l’architecture institutionnelle de l’Union européenne.

LVSL – On peut tout à fait repenser l’architecture de l’Union européenne, mais que fait-on des projets existants ici et maintenant, comme l’intention de développer une Europe de la défense – autre prérogative régalienne ?

DD – Je ne suis pas favorable à une armée européenne parce que les options géo-stratégiques sont très différentes d’un État à l’autre. La France est très soucieuse de son indépendance, alors que nombre de pays d’Europe centrale ou orientale sont beaucoup plus alignés sur les États-Unis. Si l’on voulait construire une armée européenne, il faudrait aligner les intérêts géo-stratégiques des différents pays et s’assurer qu’il n’y a pas de passager clandestin, ce qui est aujourd’hui le cas des « petits pays ».

LVSL – Un paradoxe parcourt votre livre. D’une part vous décrivez la manière dont les sociétés se sont fracturées : la crise de 2008, l’arrivée au pouvoir de Donald Trump et la réactivation de logiques protectionnistes, le défi écologique. Cependant, quand il s’agit d’en venir à la partie propositionnelle, vous vous contentez de parler de « maîtrise de la mondialisation », rengaine que l’on entend depuis trente ans. Pourquoi ne pas parler de démondialisation, quand toute la logique de l’ouvrage semble y conduire ?

DD – C’est pour les raisons que j’indiquais tout à l’heure : qu’est-ce qu’on entend par démondialisation ? Je préfère parler de décélération sélective. Un certain nombre de filières économiques ont vocation à se soustraire totalement aux chaînes de valeur globalisées… Les circuits courts alimentaires par exemple ou encore la rénovation thermique des logements. En revanche, si démondialiser ça veut dire re-nationaliser intégralement les économies, nous sommes face à une impossibilité, qui découle de l’incompatibilité de cette proposition avec une économie de la connaissance hyper-liquide, hyper-fluide, et en même temps hyper-industrielle avec des chaînes de valeur éclatées.

Cela dit, il y a un ralentissement assez net de la croissance du commerce international depuis quelques années (autour de 3% annuels désormais, contre 8% dans les années d’avant-crise) qui me fait penser que l’on se dirige en réalité vers une régionalisation des chaînes de valeur, parce que les coûts de l’énergie et donc les coûts de transport vont fatalement augmenter à un moment, parce qu’il y a une prise de conscience écologique de la part des opinions publiques qui va obliger les États à taxer le transport maritime ou à ralentir sa vitesse, parce que le libre-échange à tout crin, dans son fonctionnement classique, est de plus en plus contesté par les peuples. Les tensions protectionnistes ne sont que la partie émergée de l’iceberg.

Cette régionalisation des chaînes de valeur fait que les nations et l’Union européenne devront être moins naïves aussi dans les relations avec leurs partenaires économiques que sont la Chine et les États-Unis. Il y a une perspective que je trouve intéressante dans les textes de Pierre-Noël Giraud, selon laquelle il faudrait passer des accords de réciprocité : on peut très bien accepter que des produits chinois soient commercialisés sur le marché européen à condition qu’une partie, à déterminer, de la valeur ajoutée de ces produits ait été produite localement en Europe. C’est plus ou moins ce que font les Chinois vis-à-vis de l’Europe et c’est beaucoup plus intelligent que des barrières tarifaires indiscriminées qui frappent tout le monde et qui pénalisent d’abord les producteurs locaux qui dépendent pour leur produit fini de l’importation d’un certain nombre de composants fabriqués à l’étranger.

LVSL – Dans l’ouvrage, un des risques mentionnés en cas de non prise en compte de l’importance du fait national dans la réflexion politique est qualifié de  national-populiste. Le populisme est assimilé dans l’ouvrage à un courant de droite radicale, alors que ce phénomène peut prendre différents aspects. Il traduit justement ce désajustement entre les lieux de la prise de décision et les lieux d’élaboration démocratique avec cette volonté de Take back control. Est-ce-que la solution ne résiderait justement pas dans une forme de populisme républicain ?

DD – C’est une excellente question : le populisme n’est pas une idéologie, c’est un style caractérisé par la valorisation du bon peuple face à des élites corrompues, un recours assumé à la violence verbale, une exaltation de la force physique, une méfiance vis-à-vis de toutes les médiations comme les partis politiques, une désintermédiation entre le leader « hyperincarné » et la masse, etc.

“La logique de la nation démocratique est une logique affinitaire davantage qu’identitaire.”

C’est un style transversal, et il existe un populisme de gauche comme un populisme d’extrême-droite et un populisme du centre… Ce que je pointe comme un danger, c’est le national-populisme, à savoir le style populiste adossé à une plateforme d’extrême-droite identitaire qui elle, en revanche, constitue une idéologie. Steve Bannon, dans le Figaro Magazine en avril dernier résume ses principaux traits : la remise du fait national au cœur de l’équation politique, non pas pour défendre la nation civique ou la nation démocratique telle que l’avaient thématisée les révolutionnaires français ou américains à la fin du XVIIIème siècle, mais pour exalter les desiderata d’une majorité sociale homogène souvent de couleur blanche et de foi chrétienne. On le voit en Hongrie ou avec le Tea Party aux États-Unis qui n’était pas seulement une révolte contre le renflouement des grandes banques de Wall Street, mais aussi une révolte raciale, le cri de colère de l’homme blanc… On le voit avec la Lega en Italie – Salvini est un pur opportuniste, qui vient d’un parti régionaliste demandant l’autonomie de la Padanie qui ne supportait plus de payer pour le Mezzogiorno ; il a compris qu’il avait un plus grand électorat à capturer, en invoquant l’identité nationale face à toutes les inquiétudes qui sont générées par la mondialisation. Il a donc transformé la Ligue du Nord en Lega, et on voit bien ici que la nation n’est pas la nation démocratique de la république italienne, c’est un moyen d’exalter une majorité sociale dans le meilleur des cas, ethnique dans le pire, et de légitimer un gouvernement autoritaire qui n’a rien du gouvernement représentatif-démocratique. Les premières victimes en sont les minorités, ceux qui ne peuvent pas se défendre, qui ont le moins voix au chapitre : les migrants, les minorités ethniques, etc. C’est ce que l’on a vu en Hongrie par exemple, où l’on assiste à ce processus de régression générale des libertés civiles. Ce n’est pas le modèle de la nation démocratique, c’est le modèle de la nation tribale qui est ici appliqué.

Le national-populisme est donc extrêmement dangereux parce qu’il a compris la force de mobilisation de la rhétorique nationale du fait de l’attachement très fort à l’idée nationale, à l’idée d’une nation civique – qui est détournée, d’où le fait que je parle de piraterie sémantique, dans un sens étroitement ethniciste et identitaire… La logique de la nation démocratique est une logique affinitaire davantage qu’identitaire ; l’identité c’est la tautologie du « A = A », ou pour le dire plus poétiquement à la manière de Hegel, c’est « la nuit où toutes les vaches sont noires » ; il n’y a ni progrès ni émancipation dans l’identité puisque, au fond, tout est toujours égal à soi-même… L’affinité, en revanche, c’est l’idée selon laquelle on trouve des personnes d’horizons divers, de cultures diverses, de religions diverses, d’appartenances diverses mais qui se rassemblent en un projet commun et dont le ciment réside dans l’État-providence et un sentiment d’obligation réciproque.

Je ne suis pas vraiment favorable à la mobilisation du style populiste dans la vie politique. On a vu en France à quel point il pouvait générer de la violence verbale, de l’hystérie, de la tension ; je suis inquiet du délitement du débat public, du climat d’intolérance qui règne et dont les réseaux sociaux ne sont pas la cause mais une simple caisse de résonance. Il n’y a plus de possibilité de trouver des compromis : aujourd’hui, les débats publics sont polarisés autour de positions absolues et irréconciliables. Le vivere civile républicain évoqué par Machiavel reposait au contraire sur l’existence de contradictions dans la société mais cette conflictualité pouvait toujours être surmontée et canalisée par les lois, des institutions, l’action politique, etc.

LVSL – Ne trouve-t-on pas dans votre essai la tentation de nier cette conflictualité?

DD – Je ne nie pas la contradiction ; je pense qu’elle est inhérente et bonne en démocratie, mais aujourd’hui nous ne sommes pas face à des contradictions mais à des oppositions de principes insurmontables et absolues. Si le populisme, comme on a pu le voir avec certaines dérives extrémistes, mène à des contradictions insurmontables, à de la violence verbale, je n’y suis pas favorable. En revanche, à la question « certains éléments du populisme sont-ils parfois positifs pour re-dynamiser un peuple politique ou re-politiser une action ? », je réponds pourquoi pas. Mais encore faut-il être très prudent vis-à-vis de ces catégories et à cette pensée binaire d’opposition du peuple forcément bon face aux élites forcément corrompues.

“Le populisme verbal auquel on assiste aujourd’hui donne une prime à celui qui va crier le plus fort et ne donne pas les clefs pour s’emparer des problèmes réels.”

La pensée républicaine, en ce sens, ne peut pas être populiste au sens de l’opposition du peuple et des élites parce que la pensée républicaine réside dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen ; celle-ci repose sur la circulation des charges entre tous les citoyens : il n’y a donc pas d’élite de sang ou de caste par nature. Il y a simplement une élite du mérite et cette élite du mérite il faut qu’elle circule le plus largement possible par les mérites des individus. Le procès que l’on pourrait faire à l’élitisme républicain aujourd’hui c’est effectivement une insuffisante circulation des charges, une absence de mobilité sociale ou intergénérationnelle qui est évidente. Mais plutôt que de condamner les élites et les stigmatiser, je préfère imaginer un système dans lequel tout le monde peut accéder par ses mérites propres à l’élite.

LVSL – La République s’est affirmée dans un moment de conflictualité aiguë contre les monarchistes et le parti de l’étranger. C’est ce qui a permis l’affirmation des principes républicains contre ce qui leur était extérieur…

DD – Oui, mais cette lecture me semble oblitérer ce qui constitue l’essentiel de la dynamique républicaine : sa capacité à convertir la dynamique des conflits sociaux en une énergie positive qui prend chair dans des lois, dans des institutions. La question sociale est, à ce titre, instructive. Juste après avoir accompli la Révolution de 1789, et proclamé aux frontispices de tous les édifices publics « Liberté-Egalité-Fraternité », on accouche dans les trente premières années du XIX^ème siècle d’une France de propriétaires très bien documentée par Thomas Piketty. L’idéologie propriétariste bat son plein, le droit civil qui est particulièrement bien décrit par Balzac dans Le Colonel Chabert, fait que ce qui jadis constituait les biens de l’Église est accaparé par une nouvelle classe émergente, que Marx appelle l’aristocratie financière dans son livre sur les luttes de classe en France. Les inégalités de patrimoine se creusent au XIX^ème siècle et la révolution industrielle accouche d’un sous-prolétariat des usines qui vit dans une misère absolue. On a fait la révolution pour proclamer la liberté et l’égalité et on se retrouve dans une situation où la moitié de l’humanité vit dans des conditions de misère qu’on n’aurait même pas imaginées sous l’Ancien Régime ! La dynamique républicaine consiste, petit à petit, dans l’institutionnalisation des conflits sociaux, dans la proclamation de libertés, comme le droit de grève ou les libertés syndicales, dans le façonnage d’un État-providence – qui d’ailleurs emprunte beaucoup aux caractères nationaux de chaque peuple ; je vous renvoie aux travaux d’Esping-Andersen sur les trois mondes de l’État-providence, selon lequel la France est caractérisée par un monde conservateur-corporatiste parce que l’État-providence qui se consolide après 1945 est un État-providence qui reprend des caisses d’assurance ouvrière pré-existantes. Le conflit est intéressant en République, mais il n’est pas pure violence ou force de destruction ; il accouche d’une dynamique positive d’institutionnalisation, de législation et de construction d’un cadre de vie commun, d’une société plus vivable et plus habitable.

Le populisme verbal auquel on assiste aujourd’hui donne une prime à celui qui va crier le plus fort et ne donne pas les clefs pour s’emparer des problèmes réels. J’éprouve une certaine méfiance à l’égard du style populiste qui s’apparente pour moi à du verbalisme incantatoire, et je m’attriste déjà suffisamment chaque jour de voir à quel point l’esprit public s’est dégradé et du fait que l’on ne puisse avoir aucun débat politique, échanger des arguments sans tomber dans la violence et des oppositions irréconciliables. Cette dégradation de l’esprit public est terrible à l’heure où justement nous avons profondément besoin de réhabiliter cette idée autour de la question écologique, du défi des inégalités, mais aussi de la menace terroriste, etc. On a besoin de puissance publique, on a besoin de biens communs, en conséquence de quoi on a besoin de débats publics parce qu’il ne viendrait à l’esprit de personne de dire que seule une petite minorité est détentrice de la définition du bien commun. Le bien commun est le résultat d’une délibération, mais qu’elle puisse se faire sereinement exclut un style politique empreint d’une trop grande violence.