Élue à la tête du Mouvement des Jeunes Socialistes, Roxane Aksas Lundy revient avec nous sur ses ambitions pour la jeunesse socialiste et les rapports qu’elle entend entretenir avec le PS, Génération.s et la France Insoumise. Revendiquant le terme “gauche”, elle trace les perspectives de reconquête d’une majorité populaire pour ce camp politique qu’elle ne croit pas mort avec le vieux monde.
LVSL – Quelles seront les priorités de votre mandat, de quelle manière concevez-vous les priorités stratégiques de la période qui vient ?
Roxane Lundy – Nous sommes dans une situation où la social-démocratie est en crise, au niveau européen. C’est la fin d’un cycle et le début d’un nouveau ; ça me convient très bien parce que je ne suis pas social-démocrate, je suis socialiste. Je pense que la décision de Schröder/Martin Schulz en Allemagne montre bien que la social-démocratie, qui a intégré l’idée selon laquelle on ne pourrait pas sortir du socle technocratique-libéral, n’a pas de sens, parce qu’elle a rompu avec son objectif de transformation sociale. Donc la social-démocratie est en crise, soit : vive le socialisme !
C’est pourquoi la priorité absolue pour nous, chez les Jeunes Socialistes, mais aussi à gauche de manière générale, ça doit être de réincarner une gauche de transformation sociale, de montrer à tous ces jeunes qui n’ont pas voté aux dernières élections – et qui en 2012 votaient massivement à gauche – que la politique a du sens. La politique est complètement désenchantée parce que, à droite comme à gauche, les politiques ont échoué dans un objectif d’amélioration du quotidien. À gauche en particulier, on avait voulu le changement, mais on a eu la loi travail, la déchéance de nationalité, la loi Macron…
La gauche a été instrumentalisée au sein de notre propre famille socialiste, qui, au pouvoir, a échoué à apporter des réponses à l’urgence écologique, à l’urgence de justice sociale, à l’urgence de solidarité face à la crise humanitaire que vivent les migrantes et les migrants. On a échoué à réorienter l’Europe dans un sens social et écologique. On a échoué à endiguer la montée de l’extrême-droite. On doit réagir, et cette réaction doit se faire au niveau des valeurs.
“Quand on fait des petits pas, on finit par oublier l’idéal que l’on voulait porter, et on se retrouve à faire du Hollande”
Je pense qu’il faut remettre le choix politique au cœur pour porter des projets alternatifs face au discours des libéraux, qui nous privent de choix politiques. En tant que jeune socialiste, mon rôle va être de mener la bataille culturelle afin que la gauche ne disparaisse pas, et faire en sorte de participer à une refonte idéologique sur des valeurs claires : celles de la justice sociale, de l’égalité, celles de gauche.
Nous sommes en ce moment-même en campagne contre le service national obligatoire annoncé par Emmanuel Macron pour défendre l’émancipation et les droits des jeunes, et nous préparons une grande initiative en faveur de l’accueil des exilé.e.s, contre la circulaire Collomb et, maintenant, le projet de loi asile-immigration du gouvernement. C’est là qu’est notre place : du côté de la défense de nos valeurs, dans une opposition résolue à ce gouvernement.
LVSL – Pour vous, le concept de « social-démocratie » doit être abandonné. Pourtant il est très lié, en France, à l’histoire du socialisme…
Roxane Lundy – Je ne suis pas pour une politique à petits pas parce que face aux défis qui s’annoncent, on ne peut pas se contenter de petits pas. Quand on fait des petits pas, on finit par oublier l’idéal et on se retrouve à faire du Hollande. Je trouve d’ailleurs problématique que le Parti Socialiste se revendique « social-démocrate » et non « socialiste ». L’objectif du Congrès d’Epinay [congrès fondateur du Parti Socialiste de 1971, ndlr] était de faire du Parti Socialiste un espace de synthèse entre plusieurs forces à gauche. De la même manière, je pense qu’il faut qu’on soit capable de s’entendre avec toutes les forces à gauche si on veut arriver au pouvoir un jour.
Le problème, c’est que face au libre-échange, la social-démocratie a intégré un socle libéral : c’est la « troisième voie » de Tony Blair. On voit bien qu’entre un Jeremy Corbyn et un Tony Blair, il y en a un qui incarne une gauche de transformation sociale et qui arrive à porter dans l’opinion, et un autre qui fait ce que Macron fait. Le quinquennat de Hollande a fini par s’en accommoder. Macron est un produit de Hollande, d’une dérive libérale qui a été préparée par le Parti Socialiste.
Cette dérive a profondément fracturé le Parti Socialiste, avec la théorie des « deux gauches irréconciliables » incarnée par la nomination de Manuel Valls au poste de Premier Ministre. Ça a été un véritable séisme à gauche, parce que cette nomination actait aussi la rupture de l’esprit de synthèse du Parti Socialiste. Nous ne nous étions pas engagés pour entendre un premier ministre tenir des discours dangereux et démagogues sur le terrain identitaire.
Moi-même, au congrès des Jeunes Socialistes, j’ai dû faire face à la réplique de ce séisme. Un groupe minoritaire, en lien avec une partie de la direction du PS et, semble-t-il, des candidats au poste de premier secrétaire du PS, a tenté de déstabiliser mon élection avant de se livrer à des attaques d’une violence inédite à notre encontre. Oui, nous avons pu avoir des désaccords avec plusieurs orientations politiques prises par le Parti Socialiste, comme sur la confiance au gouvernement ou encore face au projet de loi antiterroriste. Mais nous resterons intransigeants quand il s’agit de nos valeurs.
Les libéraux préfèrent le libéralisme économique à la justice sociale, c’est tout le problème. C’est le socialisme et la rupture avec l’ordre établi que l’on doit retrouver.
LVSL – Le mouvement socialiste est écartelé entre Benoît Hamon et le Parti Socialiste. Le MJS semble lui aussi être pris entre Génération.s et le PS. Quels rapports comptez-vous avoir avec ces deux organisations ?
Roxane Lundy – Je vais être claire : je n’ai pas signé un contrat avec une organisation politique, où on m’appellerait à chaque élection pour aller coller pour être dans le compromis idéologique en permanence. Nous avons été des lanceurs d’alerte pendant le précédent quinquennat, nous continuons à l’être aujourd’hui, en critiquant par exemple la décision des députés socialistes de s’abstenir lors de la confiance au gouvernement, qui est une faute politique. Aujourd’hui je constate qu’être jeune socialiste, ce n’est pas la même chose qu’être jeune socialiste il y a un an ou en 2012. Le paysage politique a évolué, et c’est très bien.
Je suis au MJS depuis 2014. Je me suis engagée dans une période où ce n’était pas évident d’être jeune socialiste, mais je l’ai fait parce que je pensais que le Parti Socialiste, qui était la force majoritaire à gauche, était le lieu pour faire en sorte que la dérive libérale qui a eu lieu ne se produise pas… Je n’ai pas réussi à faire échouer ces politiques de dérive libérale, en revanche je suis très fière de m’être mobilisée contre la déchéance de nationalité, la loi travail et la loi Macron. Aujourd’hui, ce n’est plus le même paysage politique.
Je l’ai vu en faisant campagne pour le candidat socialiste, : il s’est retrouvé pris en étau entre En Marche et la France Insoumise. En Marche a capté les votes des plus libéraux du Parti Socialiste, qui ont trouvé que voter pour un ancien ministre de François Hollande plutôt que pour un frondeur n’était pas si aberrant. Du côté de la France Insoumise, il y avait la tentation plus radicale de ne pas voter pour un candidat issu du Parti Socialiste. Le PS est aujourd’hui le parti le plus détesté des Français, après un quinquennat de reniements idéologiques. Le grand équilibre entre le Parti Socialiste et l’UMP n’est plus ; l’extrême-droite incarne une troisième force dans le paysage politique. Avec En Marche et la France Insoumise, le Parti Socialiste qui est tombé à 6%, les Républicains qui sont en voie de droitisation extrême et le Front National qui n’est pas si affaibli qu’on le dit, être jeune socialiste n’a plus le même sens. Le sens de cet engagement, selon moi, c’est réussir à incarner cet espace de synthèse entre les différentes forces en présence à gauche, unies autour d’un même objectif, celui de la transformation sociale.
Cela implique d’être présent dans tous les cadres qui ont des dynamiques à gauche ; Génération.s en fait partie, parce que beaucoup se sont engagés sur son projet pendant les élections présidentielles.
Cette prise de position a pu nous être reprochée par certains, mais nous ne transigerons pas. Ironiquement, ceux-là mêmes qui ont appelé à voter Macron face à Benoît Hamon, pourtant candidat du Parti Socialiste, ont jugé bon de nous faire des leçons de morale. C’est le cas de François Rebsamen par exemple. Mais je refuse catégoriquement que notre mouvement se replie sur lui-même et signe plus de lettres d’exclusion que de bulletins d’adhésion.
Nous sommes très clairs sur le fait que nous travaillons au sein de la famille socialiste, mais que les camarades qui s’impliquent à Génération.s, ou même ailleurs à gauche, ont toute leur place chez les jeunes socialistes.
LVSL – Il y a aussi des questions concrètes qui vont se poser. Le MJS a toujours été un vivier militant pour le PS. Est-ce que cela va continuer ? Le congrès du Parti Socialiste va-t-il être déterminant dans l’avenir politique du MJS ? Demain, aux élections européennes par exemple, pour quel parti les militants du MJS iront-ils coller ?
Roxane Lundy – Le Congrès du Parti Socialiste devra être celui de la clarification idéologique. Le Parti Socialiste ne peut pas être un vivier de voix pour En Marche. Tous les députés socialistes qui se sont faits élire sous l’étiquette « majorité présidentielle » parce qu’En Marche leur a fait la grâce de ne pas mettre un candidat en face, c’est un problème pour mener un combat dans l’opposition. Je suis de gauche, je suis résolument opposée à la politique du gouvernement qui non seulement fait exploser les inégalités sociales mais qui en plus les légitime avec la théorie du ruissellement.
“Nous voulons avoir un rapport d’exigence vis-à-vis du Parti Socialiste.”
Le discours « ni de droite, ni de gauche » a pu marcher un temps, mais aujourd’hui la politique du gouvernement est très claire. Et je trouve regrettable qu’il y ait encore des députés socialistes qui s’abstiennent pour des lois qui mettent en cause nos droits les plus fondamentaux – je pense notamment au projet de loi « anti-terroriste » – mais aussi pour la confiance au gouvernement.
Il faut dire les choses : sans refondation idéologique, le PS est condamné à devenir une structure sans valeurs derrière, sans projet commun. Nous voulons avoir un rapport d’exigence vis-à-vis du Parti Socialiste.
LVSL – Quel candidat de gauche, à la primaire du PS, correspond le plus à l’aspiration socialiste que vous défendez ?
Roxane Lundy – Je ne peux pas prendre parti dans le cadre du congrès du Parti Socialiste. Il y a des lignes qui défendent plus la politique mise en place par le gouvernement, qui est celle de Stéphane Le Foll par exemple, qui défend ce qui s’est passé lors du précédent quinquennat, sans faire l’inventaire de tous nos échecs et de toutes nos défaites idéologiques – ce que je trouve regrettable. D’autres qui pensent qu’on peut être dans une opposition constructive à Macron et s’abstenir sur la confiance au gouvernement, ce qui est tout aussi regrettable. J’espère que la ligne qui pourra en ressortir sera une ligne de clarification idéologique, ancrée à gauche, dans une opposition ferme à Macron.
LVSL – La révélation des affaires qui ont suivi « me too » et « balance ton porc » a ébranlé les organisations politiques, notamment celles qui se disent progressistes. Quelles sont les mesures internes que vous allez prendre pour mettre fin aux fléaux du harcèlement et du sexisme ?
Roxane Lundy – Les organisations de jeunesse sont perméables à la société et reproduisent des comportements qui existent dans celle-ci. Je dirais même plus : les organisations politiques les exacerbent. Le milieu politique est profondément machiste et misogyne ; c’est un milieu dans lequel la parole d’une militante, d’une femme politique sera toujours décrédibilisée. C’est ce qu’on a pu voir suite à l’affaire Thierry Marchal-Beck, un ancien président du MJS qui était un agresseur sexuel dont plusieurs militantes ont été victimes. On a pu voir que la parole de femmes politiques est passée après des considérations politiques liées à la présidence du mouvement. C’est un véritable problème : comment fait-on pour mettre la parole des militantes au premier plan, de sorte qu’aucun argument politique ne puisse justifier la mise en doute de la parole d’une femme qui affirme avoir été victime de violences sexistes ou sexuelles ?
C’est un combat qui me tient à cœur. Je suis arrivée en politique par un parcours de militante féministe ; j’ai d’abord adhéré à une association féministe (Osez le féminisme) avant d’arriver chez les jeunes socialistes ; je considérais que c’était le débouché naturel de mes combats : faire en sorte que des mesures soient prises au niveau politique pour améliorer concrètement l’égalité femmes-hommes et lutter contre les stéréotypes de genre. Un certain nombre de mesures ont été prises dans notre organisation avant la publication de l’article de Libération sur le harcèlement au MJS. En tant que militante, j’ai subi un certain nombre de comportements sexistes au MJS, de la blague lourde au camarade qui fait de grands discours sur le féminisme et qui me coupe cinq fois la parole en expliquant que lui sait très bien ce que c’est que le féminisme et que je n’en ai pas compris les enjeux, en passant par les stéréotypes de genre (« si tu accèdes à un poste, c’est parce que tu es la copine d’untel… »).
Il y a des mesures très concrètes qui ont déjà été mises en place, comme l’instauration de cadres d’expression non-mixtes, non décisionnels, s’appuyant sur l’idée que les militantes doivent pouvoir s’emparer d’outils qui leur semblent importants pour décider de mesures en résistant aux tentatives (souvent inconscientes) de décrédibilisation de certaines propositions. Les retours sont extrêmement positifs, donc ce cadre aura vocation à perdurer. Nous avons rédigé un kit féministe, qui détaille un ensemble de mesures à mettre en place au sein des fédérations pour lutter contre les mauvaises pratiques en matière d’égalité femmes-hommes, et contre les discriminations de manière générale, donc nous avons instauré dans chaque fédération un référent ou une référente à l’égalité femme-homme dont le rôle est de veiller lors des réunions à ce que les femmes ne se fassent pas couper la parole pendant les échanges, et qui sont des points de référence pour les militantes et les militants qui pourraient avoir été victimes de harcèlement ou de violences sexistes ou sexuelles. C’est cette personne qui est responsable pour faire remonter l’information afin que la direction se mobilise et prenne les mesures nécessaires – qui vont bien sûr jusqu’à l’exclusion. Au niveau national aussi, on a mis en place les numéros de téléphone d’un certain nombre de bénévoles, qui seront chargés d’écouter des camarades victimes de violence, qui pourront les appeler de manière anonyme (ou non, s’ils/elles le souhaitent).
Dernière chose : nous avons décidé de mettre en place un grand audit de pratiques sexistes au sein de notre mouvement ; nous sommes aidés par une association féministe afin de recenser tous les comportements sexistes existant au sein de notre organisation, donc nous avons des militantes féministes qui vont venir dans un certain nombre de réunions pour assister à ce qui se passe et pointer du doigt les pratiques sexistes. Enfin, nous avons adopté une grande charte d’égalité femmes-hommes, pour rappeler qu’à partir du moment où on met en danger une militante, on perd le droit de militer.
LVSL – Vous parlez souvent de la « gauche » et du « socialisme ». Que pensez-vous de la démarche des mouvements populistes (France Insoumise, Podemos), selon lesquels les marqueurs identitaires (« gauche », « socialiste ») sont disqualifiés et doivent être abandonnés ? Plus généralement, quels seront les liens entre le MJS et les mouvements populistes, dont le représentant français le plus important est la France Insoumise ?
Roxane Lundy – J’ai beaucoup de points de convergence avec la France Insoumise, qui est dans une opposition claire et résolue au gouvernement, ce que je trouve extrêmement sain. En tant que militante de l’égalité, je trouve dramatique de voir comment Macron et son gouvernement arrivent à faire passer leurs lois dégueulasses comme une lettre à la poste (sélection à l’université, réforme fiscale, ordonnances sur le travail, suppression des APL…) sans que personne ne réagisse. La France Insoumise s’est inspirée de ce qu’on a fait chez les Jeunes Socialistes (rires) en montrant avec des aliments ce que signifiait, concrètement, une baisse des APL de cinq euros. C’est un point de convergence évident.
“Je pense que le clivage droite-gauche reste éminemment pertinent, et qu’il est important de le remettre au cœur”
Pour moi, la question du rapport à la France Insoumise s’est clairement posée quand Benoît Hamon a gagné la primaire de la gauche, elle a été tranchée mais elle serait restée ouverte si Manuel Valls avait gagné la primaire. Pourquoi faire la campagne de Benoît Hamon, comme jeune socialiste, plutôt que celle de Jean-Luc Mélenchon ? J’ai des désaccords d’analyse politique avec la France Insoumise.
Je pense que le clivage droite-gauche reste éminemment pertinent, et qu’il est important de le remettre au cœur. Il ne s’agit pas seulement de se dire « de gauche » ; il existe des clivages dans la société, qui ne sont pas seulement discursifs : je ne considère pas que la gauche existe seulement dans les paroles, mais que la société est fracturée par des intérêts divergents. Je n’aurai jamais les mêmes intérêts, en vertu de l’idéal que je porte, que Pierre Gattaz. Je trouve donc problématique de considérer que cette divergence n’est qu’une divergence de parole, et n’est pas une divergence liée aux conditions réelles : je défends un camp social plutôt qu’un autre, celui des plus précaires et des plus démunis. De fait, je suis en désaccord avec la stratégie du populisme de gauche que j’ai lue avec beaucoup d’attention à travers Chantal Mouffe. J’ai un véritable désaccord avec la stratégie populiste : il faut politiser le clivage peuple/élite, pas se contenter de le brandir.
Je considère que Macron est, aujourd’hui, légitime d’un point de vue démocratique. Opposer le pouvoir de la rue au pouvoir institutionnel comme le fait Jean-Luc Mélenchon me pose problème. Ce qui me pose problème avec Mélenchon, c’est qu’il tape sur le gouvernement en expliquant qu’il n’a aucune légitimité démocratique parce qu’il ne représenterait pas son camp social ; le gouvernement défend en effet un camp social qui n’est pas le mien, mais je ne nierais pas sa légitimité démocratique. C’est un problème, pour moi, de considérer que la démocratie passerait derrière la défense d’un camp social. La question démocratique est au cœur de mon désaccord avec la France Insoumise. La forme même de la France Insoumise, où il n’y a qu’une politique qui est défendue, où il n’y a en gros qu’un chef autoproclamé et pas de contre-pouvoirs en interne, c’est un problème. Lors des universités d’été de la FI, je pense que ce mouvement aurait pu devenir le cœur de la maison commune de la gauche, qui aurait accueilli toutes les sensibilités, avec des contre-pouvoirs internes.
LVSL – Pour vous, le clivage droite-gauche recoupe donc un clivage de classes ?
Roxane Lundy – Oui, un clivage basé sur les intérêts divergents de la société. Je pense qu’il est extrêmement important de rappeler que ce clivage est au cœur de la société, c’est aussi ce qui nous lie à des objectifs clairs en termes politiques. En Marche fait tout pour brouiller les pistes sur un paysage politique en recomposition, et on a pu voir pendant les législatives qu’une clarification s’est opérée. Dans certains cas, la gauche s’est unie pour soutenir le candidat le mieux placé. C’est ce qui s’est passé dans la circonscription de François Ruffin par exemple ; c’est ce qui s’est passé en Gironde, où toutes les forces politiques de gauche – le PS, EELV et le Parti Communiste – ont fait front pour soutenir le candidat France Insoumise afin de faire barrage à la droite et à l’extrême-droite. Ce clivage existe. Il est dangereux de ne plus en parler.
LVSL – L’émergence de ces mouvements populistes s’est faite conjointement à la crise de la social-démocratie européenne. Face à cette crise, les partis sociaux-démocrates ont choisi trois types de réponse : la stratégie de l’alliance à gauche, comme au Portugal, la mue libérale, comme en France, et la mise en place d’alliances avec les libéraux et les conservateurs, comme en Allemagne. Quelle doit être pour vous la réponse des socialistes non macronistes en France ? Que pensez-vous de l’expérience de l’union des gauches au Portugal, ou de la révolution initiée au Labour par Jeremy Corbyn en Grande-Bretagne ?
Roxane Lundy –Prenons le cas du Portugal ; c’est en effet un gouvernement d’union de la gauche qui est au pouvoir et qui mène une vraie politique de gauche sur la base de compromis. Je trouve extrêmement important de fixer le cap de l’unité de la gauche. Nous aurons des divergences : la gauche est plurielle, et il faut en discuter.
“On n’emploie pas les mêmes termes, et pourtant, on a les mêmes objectifs… On est d’accord sur la fin, on peut trouver des compromis sur les outils”
Quand la gauche n’est pas parvenue au second tour des élections présidentielles, je pense qu’il est absolument essentiel de se dire, à gauche : « nous avons des divergences ; mais quels sont nos points de convergence, et comment pouvons-nous nous entendre ? ». Je pense à l’intervention de Julien Bayou, qui pointait du doigt le fait que chez les écologistes, on ne parlerait jamais de « production » (parce que c’est en désaccord avec leur ligne), alors que chez les communistes, on parle de « production » durable et verte, et chez les socialistes « d’écosocialisme ». On est d’accord sur la fin ; on peut trouver des compromis sur les outils. On assiste à une crise humanitaire sans précédent dans l’Europe du XXIème siècle ; face à cette crise, la gauche plurielle n’arrive pas à s’entendre pour peser dans le rapport de force afin que l’on accueille de manière digne et décente les migrantes et les migrants qui sont en train de mourir en Méditerranée. Il faut que l’on travaille ensemble pour dire que la circulaire Collomb et le projet de loi asile-immigration sont inacceptables. Il y a 27 associations qui se sont mobilisées contre la politique du gouvernement : elles ont besoin de débouchés politiques derrière.
L’expérience anglaise est très intéressante – j’ai un peu milité pour le Labour Party de Corbyn, l’été dernier. On a certes des divergences idéologiques : je pense que le Labour Party n’a pas pris suffisamment en compte la question écologiste, et il ne se préoccupe plus de la question européenne après le Brexit. Corbyn, profondément socialiste, a vaincu celui qui voulait que l’on ne parle plus de socialisme, mais seulement de « social-libéralisme » (Tony Blair). Tony Blair s’est trompé. Il a été complètement balayé, alors que Corbyn a réussi à réenchanter le politique. Si je devais prendre des exemples, je dirais : l’union de la gauche du Portugal, l’exigence de transformation sociale portée en Angleterre par Jeremy Corbyn, et la dynamique d’opposition résolue de Podemos.
LVSL – Aujourd’hui, les mouvements tendent à l’emporter sur les partis, avec une série de mutations. Comment analysez-vous cette dynamique, qui fonctionne sur le mode d’organisation des partis traditionnels ?
Roxane Lundy – Je suis très attachée à la forme partisane, mais pas à n’importe laquelle… Je considère qu’il est important que dans un organe politique, il y ait des contre-pouvoirs et la possibilité pour plusieurs sensibilités de s’exprimer. La mode est à la démocratie « gazeuse » ; moi je préfère quelque chose de plus solide : cela permet de faire remonter des revendications et cela facilite la prise de décision après concertation. On peut certes émettre des critiques : c’est parfois trop pyramidal, on peut verrouiller un parti à toutes les échelles, nommer à sa tête un leader tout-puissant… Il y a donc un compromis à trouver entre la forme mouvement et la forme partisane. Je suis pour la Sixième République, en interne et en externe.
LVSL – Vous êtes très critique vis-à-vis de la figure du leader. Ne pensez-vous pas que cette défiance est incompatible avec les institutions de la Cinquième République ?
Roxane Lundy – Je suis justement pour une Sixième République. Je ne pense pas qu’un homme puisse prendre de meilleures décisions qu’un collectif. Macron est le produit le plus perfectionné de la Cinquième République. C’est pourquoi, d’ailleurs, il ne chute pas dans les sondages, il prend des mesures dégueulasses, et il assume, il joue le jeu des institutions, il a une première dame qui fait le travail de première dame, à fond. Toute cette communication très bien rodée constitue la forme la plus parfaite, la plus achevée de l’incarnation du pouvoir. Pendant la campagne de Benoît Hamon, nous avons voulu porter un regard différent et on a bien vu que c’était difficile, parce que les médias attendaient de nous que Benoît Hamon fasse du Paris Match, ce qu’il n’a jamais voulu faire parce qu’il est favorable à une Sixième République. C’est un travail difficile de déconstruction à effectuer mais il faut lutter de toutes nos forces contre cette incarnation du pouvoir.
LVSL – Vous ne pensez pas que c’est justement ce refus de suivre les règles du jeu qui explique l’échec de Benoît Hamon ? Qu’il est impossible de refuser un certain nombre de cadres imposés par la Cinquième République ?
Roxane Aksas Lundy – Je vais citer Rutger Bregman, dans Utopies réalistes, qui écrit « Soyons impossibles ! ». Il a raison : soyons impossibles. Je trouve très intéressant le courant socialiste utopique qui est en train d’apparaître aujourd’hui, parce qu’il faut renouer avec cette utopie. Je pense que c’est comme ça qu’on réenchantera le politique. « C’est impossible, il faudrait refuser la règle du jeu » ? Bien sûr, il faut refuser la règle du jeu ! C’est comme cela qu’on a des discours qui sont entendus, qui renouent avec un idéal et parviennent à mobiliser. Si j’acceptais les règles du jeu, je serais de droite.
LVSL – Nous avons été marqués, en nous rendant en Espagne, par le discours extrêmement ouvriériste d’Omar Anguita, président des Jeunesses Socialistes espagnoles. Il tentait de renouer avec les classes populaires, peu à peu abandonnées par la social-démocratie (cf. la note de Terra Nova pour le Parti Socialiste). Comment comptez-vous renouer avec les classes populaires ?
Roxane Lundy – Le mouvement socialiste est historiquement un mouvement de défense des travailleuses et des travailleurs. À partir de quand, et pourquoi y a-t-il eu rupture ? Je pense que quand on a un président de la République qui met en place la loi Macron et la loi travail, on ne peut que perdre le soutien des ouvriers. Le rôle de la gauche est d’être au cœur de la société engagée, c’est-à-dire l’ensemble des mouvements associatifs et l’ensemble des syndicats. Le Parti Socialiste a perdu le soutien des classes ouvrières parce qu’il a échoué à apporter des réponses à un malaise grandissant dans le monde du travail. Quand on voit les plans sociaux à répétition et le fait que le gouvernement socialiste en a soutenu la plupart, on a un problème.
“Le Parti Socialiste a sacrifié les ouvriers sur l’autel du libéralisme”
C’est pour ça que je suis profondément écosocialiste. L’écosocialisme est essentiel pour les ouvriers. J’ai travaillé sur la question des éoliennes ; pour mettre en place des éoliennes, il faut des usines de création de pales d’éoliennes, ça crée de l’emploi industriel. Je crois sincèrement que la transition écologique est un facteur pourvoyeur d’emplois pour l’industrie. Le problème, c’est qu’on n’arrive pas à faire entendre ce discours parce que trop de reniements idéologiques ont eu lieu. Les ouvriers ne nous croient plus, et ils ont raison : ça fait deux fois que les ouvriers sont les premiers sacrifiés : sous Mitterrand et sous Hollande.
J’aime beaucoup le film de François Ruffin, Merci patron ! Il montre qu’il est urgent de renouer avec un idéal politique, contre ceux qui pensent que le politique est impuissante. L’urgence écologique, par exemple, est très concrète : parler de ce qu’on a dans l’assiette, c’est très concret ; parler des usines qu’on va mettre en place pour créer des pales d’éoliennes, c’est très concret. Encore faut-il être clair idéologiquement, et rappeler que le Parti Socialiste a sacrifié les ouvriers sur l’autel du libéralisme.
LVSL – Ne pensez-vous pas qu’il y a un décalage culturel entre les figures médiatiques de la gauche socialiste et les classes populaires ? Les dirigeants socialistes n’apparaissent-il pas, aux yeux des classes populaires, comme ceux qui ont méprisé le petit peuple au nom de divergences culturelles ?
Roxane Lundy – Quand il y a un décalage entre les valeurs des dirigeants socialistes et celles du peuple, il y a un problème. Quand on ne s’interroge plus sur les effets de la politique menée sur les classes populaires, forcément on a un discours en décalage complet avec celles-ci. Je pense qu’il y a des intérêts communs entre les plus précaires, les plus démunis, et les professeurs, les intellectuels, tous ceux qu’on met derrière l’expression « classe moyenne ». L’enjeu, c’est de faire en sorte que les deux se retrouvent dans le même camp social. On est en 2018, donc la question de l’héritage de mai 68 va se poser ; c’est un moment où les universitaires, les étudiantes et les étudiants se sont retrouvés aux côtés des ouvriers et des syndicats pour porter les mêmes revendications. Il ne suffit pas de le dire : il faut le vivre au quotidien, en allant manifester, en soutenant les combats des travailleurs…
LVSL – La gauche a effectué un aggiornamento sur la question du productivisme depuis la chute du Mur de Berlin et s’est emparée des thématiques écologiques. La logique écologiste implique que l’on accepte le paradigme d’un monde fini, aux ressources limitées. Comment le mouvement socialiste peut-il régler la contradiction entre la nécessité de relancer la croissance et celle de prendre en compte la finitude des ressources ?
Roxane Lundy – Je commencerai en parlant de Jean-Luc Mélenchon : je pense que c’est un social-démocrate radicalisé (rires). Je suis écosocialiste, et pense que la question écologique est au cœur de la question sociale. Léon Blum, quand il arrive au pouvoir sous le Front Populaire, se pose la question du capitalisme et décide d’en être le gestionnaire. A l’époque, la croissance finançait des politiques sociales. Mais l’urgence écologique est telle, aujourd’hui, que la croissance ne reviendra pas. Pourquoi ? Parce qu’on est dans un monde aux ressources limitées. Cela nécessite de repenser notre rapport au capitalisme et au financement des politiques sociales. C’est pourquoi nous défendons un revenu universel d’existence, parce que c’est une manière de changer notre rapport à la croissance et au capitalisme ; c’est une manière d’accepter le fait que nous vivons dans un monde de post-croissance. C’est la différence fondamentale entre l’écosocialisme et une forme de social-démocratie radicalisée. Mélenchon ne sort pas du rapport au capitalisme, ne sort pas du mythe de la croissance, n’accepte pas de faire entrer le modèle social dans une société de post-croissance. Il propose simplement de rester dans un vieux schéma, qui est celui de l’augmentation des salaires en prenant sur les plus riches.
LVLS – Pour revenir à notre discussion sur la question des « valeurs », on aimerait s’attarder sur le revenu universel d’existence. Il porte en lui un imaginaire qui n’est pas celui du travail, mais du loisir, du temps libéré, de l’oisiveté ; or, le travail comme valeur reste cardinal chez les classes populaires, même dans les lieux où on atteint des taux de chômage critiques. Ne pensez-vous pas justement que le revenu universel est une mesure capable de maintenir une barrière culturelle entre la gauche et le peuple ?
Roxane Lundy – Macron a récemment publié un tweet où il disait, en gros : « c’est lundi : chouette, une nouvelle journée de travail ! ». C’est une réflexion que l’on peut se faire quand on est cadre, pas quand on est un ouvrier qui travaille chez Amazon ou Lidl. Le revenu universel d’existence porte la promesse du temps libéré. Les 35 heures ont été une bonne chose et il faut aller plus loin avec les 32 heures. Le sens commun qui reste attaché au travail et à l’effort, je l’entends, mais on peut peut-être aussi se dire qu’on peut travailler « mieux, moins, toutes et tous », pour citer Gorz. Le revenu universel d’existence, c’est aussi valoriser des formes d’engagement qui produisent pour la société une plus-value sociale ; on le voit avec ceux qui travaillent dans les associations. Il y a une raréfaction de l’emploi, et ce n’est pas forcément une mauvaise chose, si des machines font aujourd’hui des travaux aliénants qui étaient hier ceux des gens.
LVSL – Pensez-vous qu’un tel discours puisse être audible auprès des classes populaires ?
Roxane Lundy – Je pense qu’il faut que ce soit très concret dans la manière de l’exprimer. Il faut dire aux gens : « toi, aujourd’hui, tu touches un Smic en travaillant dans une entreprise qui va licencier massivement, et tu as la boule au ventre car tu ne sais pas si tu vas conserver ton métier. On va sortir de ce modèle : tu travailleras moins, tu ne gagneras pas moins, tu aurais un revenu garanti à vie, et la robotisation permettra de rendre ton travail moins pénible ». Encore faut-il aller parler aux ouvrières et aux ouvriers, aux syndicats, en leur parlant des enjeux que nous mettons derrière le revenu universel d’existence.
LVLS – La question de l’Union Européenne est aujourd’hui très clivante à gauche. Comment vous situez-vous par rapport à cette question ?
Roxane Lundy – Je pense que nous avons besoin d’Europe, parce que nous n’arriverons pas à apporter des réponses à l’urgence écologique, à améliorer concrètement les droits des travailleurs et des travailleuses, si nous ne nous emparons pas de la question européenne. En ce sens, je suis pro-européenne. Mais pas pour n’importe quelle Europe.
L’Europe qui, comme aujourd’hui, met en place des politiques budgétaires qui ont pour seule fonction d’étouffer les pays n’a pas de sens. On le voit en Angleterre avec le Brexit ; il n’y a pas de référendum en France, mais je ne suis pas certaine qu’il n’y aurait pas de Frexit le cas échéant.
Il faut donner du sens au projet européen, ce qui ne signifie pas l’Union Européenne, car l’Union Européenne, historiquement, est le produit de l’atlantisme et d’un accord entre grandes puissances. Il faudrait réorienter ce projet en faisant de l’Europe autre chose qu’un vaste marché de capitaux qui mène au TAFTA et au CETA. Je pense donc qu’il faut réorienter l’Union Européenne. Comment ?
J’ai des désaccords avec Mélenchon ; je pense, comme lui, qu’il faut construire un rapport de force pour réorienter l’Europe ; mais je ne prendrais pas le risque du plan B. J’ai été à Londres et j’ai pu voir les conséquences sociales d’une sortie de l’Union Européenne. Je suis également contre parce que j’estime que l’Europe est un véritable outil qui offre un cadre à des formes de solidarité. En revanche, je pense qu’il faut arrêter avec les discours démagogiques, qu’ils soient pro-européens ou nationalistes, souverainistes (« l’Europe, c’est la directive des travailleurs détachés »)… Je pense qu’entre le nationalisme des uns et l’eurolâtrie des autres, il y a une voie. Je suis à ce titre pour qu’il y ait des listes transnationales aux élections européennes, avec d’autres forces de transformation radicale à gauche, dans l’ensemble de l’Union Européenne.
“Il faut renouer avec la grande alliance de gauche de 2005, celle du « non » au référendum pour le Traité Constitutionnel Européen”
Je pense par exemple à la Grèce ; ce qui s’est passé est dramatique, parce que la Grèce s’est trouvée complètement isolée face à des décisions injustes alors que des alternatives étaient possibles. C’est l’un des grands échecs de François Hollande ; il n’a pas été discuter avec SYRIZA dans la perspective de réorienter l’Europe. C’est la même chose en Allemagne : il faut oser dire que chaque Etat a quelque chose à dire. L’Europe se meurt de dépolitisation. Il faut donner un cadre politique à l’Europe. Je trouve que c’est un problème que la zone euro ne soit pas politisée ; c’est la raison pour laquelle nous plaidons pour une gouvernance politique de la zone euro, où des rapports de force politiques puissent être exprimés.
LVSL – Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction plus fondamentale entre l’économie allemande et celle des pays du Sud et de l’Est, la première prospérant sur la destruction des autres ? En Grèce, Tsipras n’aurait-il pas dû sortir de l’euro plutôt que de faire subir ces thérapies de choc à son peuple ? Étant donné que la BCE est capable de couper les fonds à n’importe quel pays, et que l’Allemagne possède un poids décisif en Europe, ne pensez-vous pas que le refus d’envisager le plan B aurait pour conséquence la continuation des politiques libérales ?
Roxane Lundy – Je ne pense pas. J’entends complètement votre analyse. Le problème réside effectivement dans le fait que l’on a des intérêts divergents. La question qui se pose, c’est celle de notre rapport à l’Allemagne. Il faut oser mettre en place un rapport de force politique vis-à-vis des orientations qui sont prises. L’anti-européisme symbolique de Mélenchon est problématique. Je pense que si on faisait ce que Benoît Hamon appelait un « progressive caucus » pendant la présidentielle, une alliance des gauches européennes, nous aurions la possibilité de dire que l’on s’entend sur un certain nombre de valeurs à porter. Je suis peut-être idéaliste, mais je ne pense pas l’être quand je rencontre les autres socialistes européens : on a des désaccords, mais on finit par s’entendre sur un certain nombre de grands principes. Pour cela, il faut être clair et dire que ce que fait Merkel nous pose problème ; il faut collaborer avec les forces de gauche qui s’opposent à Merkel. Il faut renouer avec la grande alliance de gauche de 2005, celle du « non » au référendum pour le Traité Constitutionnel Européen.
Entretien réalisé par Maëlle Gélin, et Lenny Benbara.
Crédit photo Une et entretien : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL
