Esther Benbassa est sénatrice de Paris et membre d’Europe Écologie Les Verts. Sa personnalité détonne dans le paysage politique français : première titulaire femme et laïque de la chaire d’histoire du judaïsme moderne à l’École pratique des hautes études, Esther Benbassa est aussi tri-nationale franco-turco-israélienne. Elle s’est fait remarquer en se plaçant en première ligne sur de nombreux sujets “sociétaux” comme la PMA ou la légalisation du cannabis, le droit de vote des étrangers, le délit de solidarité, les réfugiés climatiques mais aussi par son implication lors du mouvement des Gilets jaunes. Alors que EELV vient de réaliser de bons résultats aux élections européennes (13,5%), la question de l’évolution de son positionnement idéologique et de sa stratégie est en débat. Entretien réalisé par Maximilien Dardel, retranscription Loïc Renaudier.
LVSL – Parmi vos faits politiques notables, vous avez été la première à déposer une proposition de loi pour la légalisation d’un usage contrôlé du cannabis, alors même qu’il y a un énorme tabou politique en France sur ce sujet. On a l’impression que dans la société, cette idée gagne beaucoup de terrain et est même aujourd’hui majoritaire. Comment s’explique ce paradoxe ?
Esther Benbassa – Je pense que la population est en avance sur les politiques. Nous avions d’ailleurs organisé un colloque après le dépôt de la proposition de loi. Dans un sondage IPSOS fait pour ce colloque en octobre 2016, nous avons constaté que 84% des Français trouvaient que la législation en vigueur en la matière n’était pas efficace, que la répression actuelle ne permettait pas d’endiguer l’augmentation du nombre de consommateurs de cannabis, et donc qu’il fallait changer la loi. 52% des Françaises et Français jugeaient que la vente du cannabis sous le contrôle de l’État serait efficace.
Les politiques sont toujours en retard, ils pensent que bousculer le statu quo leur ferait perdre des voix. C’est un véritable problème à droite et à gauche, même si la droite est beaucoup plus conservatrice. Je l’ai constaté lorsque j’ai suscité un débat sur le cannabis thérapeutique au Sénat, en mai dernier.
J’ai entendu des collègues de droite dire : « Oui, mais les médecins vont prescrire le cannabis aux consommateurs récréatifs… » Je ne connais pas un médecin qui ferait une prescription à quelqu’un qui n’en aurait pas besoin pour des raisons médicales. Nous sommes en retard, car nous sommes frileux, et en même temps le coût de la répression des consommateurs de cannabis est faramineux, et malgré cela le nombre de consommateurs, lui, ne fait qu’augmenter. C’est bien la preuve que la répression n’est pas efficace. La consommation de cannabis est quasiment admise dans la société, ce n’est plus une question de délinquance. Mais les politiciens restent bloqués sur leurs préjugés.
LVSL – Pensez-vous que même une nouvelle formation politique comme En Marche restera aussi frileuse sur ces questions ?
EB – Oui, je le crains. Quand on regarde par exemple les États-Unis, qui sont à certains égards très conservateurs, on trouve de nombreux États ayant adopté le cannabis thérapeutique, et qui, par la suite, se sont rapidement convertis au cannabis récréatif. Ils avaient l’expérience de la culture, de la diffusion, de la vente de ce produit. Et cela n’a pas posé de problème.
Au début, il y a eu une augmentation du nombre de consommateurs, car tout le monde voulait savoir de quoi il s’agissait. Mais aujourd’hui le niveau de consommation est revenu à la normale. Et pendant ce temps, on a pu combattre l’économie parallèle, faire un véritable travail de prévention et un vrai travail d’accompagnement et créer des emplois. Les taxes dans certains États ayant légalisé le cannabis permettent la restauration d’écoles et tout un tas d’autres engagements en matière de prévention et d’accompagnement. Or chez nous, il n’y a pas de prévention parce que c’est tabou, et pas de véritable accompagnement, parce qu’on n’a pas d’argent. On est toujours dans une sorte de zone grise.
LVSL – Vous avez aussi déposé le premier projet de loi concernant la PMA. Nous voudrions interroger avec vous la dichotomie entre les questions sociétales et les questions sociales. Y-a-t-il une différence entre ces questions ? Est-ce qu’elles s’alimentent ou, au contraire, sont-elles en conflit ?
EB – D’un point de vue sémantique, il n’y a pas de différence fondamentale. Société, sociétal, social… Je ne fais pas la distinction. Mais en France, on utilise « sociétal » pour certaines questions actuelles, alors que le « social », c’est la redistribution des richesses, l’égalité, le combat contre la pauvreté et l’exclusion… Je ne vois pas la ligne de démarcation. Sociétal, d’un point de vue rhétorique, c’est plus noble. Lorsqu’on agit sur le terrain et au Parlement, on ne fait pas de distinction.
LVSL – Pensez-vous que séparer les deux soit un écueil ?
EB – Sans doute. C’est une sorte de séparation entre sujets nobles et d’autres moins nobles. C’est une manière d’occulter certaines réalités. Et c’est pour remplir une sorte de vide idéologique, une mode actuelle.
Je suis pour une écologie populaire, mais là aussi, ceux qui font de l’écologie sociale disent qu’ils font de l’écologie populaire. Je pense que l’écologie sociale, c’est ce que fait EELV, par exemple. Normalement, on ne devrait pas faire de distinction entre la justice sociale et l’environnement, la biodiversité, la lutte contre le réchauffement climatique… Mais quand on parle de justice sociale, il faut faire plus d’écologie populaire. Par exemple, il faut aider l’agriculture à produire du bio moins cher pour que les cantines collectives en servent. Il faut faire en sorte que les couches précaires puissent aussi en acheter et ne pas laisser le bio qu’aux classes moyennes et supérieures, qui sont davantage dans une démarche de bien-être personnel. Il faut dépasser les frontières du public naturel, plutôt bobo. Combien de personnes, en pourcentage, consomment du bio ?
Aujourd’hui, tout est verdi en politique mais les personnes précaires n’ont pas accès aux valeurs nutritives du bio. C’est la même chose pour la pédagogie écologique. Il faudrait créer des maisons de l’écologie ; introduire à l’école, et pas seulement à l’université, un enseignement prenant également en compte l’écologie ; élire par exemple des référents écolos dans chaque établissement scolaire pour assurer la transmission ; assurer la circulation des fondamentaux écologiques au sein des groupes sociaux qui n’y ont pas spontanément accès. Les moyens pour y arriver sont là, il ne serait pas non plus inutile de changer de vocabulaire pour rendre l’écologie accessible à tous. Il reste encore beaucoup à faire, la tâche est immense.
J’ai suivi les Gilets jaunes pendant 38 semaines. J’ai organisé un débat aux journées d’été d’EELV intitulé « Gilets jaunes, gilets verts : même combat ». Les Gilets jaunes que j’ai pu rencontrer ne parlent pas comme les écologistes, pas avec les mêmes mots, ils n’en parlent pas moins du réchauffement climatique, des passoires thermiques, de l’asthme de leurs enfants, de la malbouffe. Ils décrivent des situations, sans utiliser le vocabulaire consacré. Les Gilets jaunes rejoignent les marches pour le climat, mais peu de marcheurs pour le climat rejoignent les Gilets jaunes. C’est là que le bât blesse. Il y a une perméabilité à l’écologie chez les Gilets jaunes, car ils ne sont pas seulement pauvres, ils souffrent directement de ce système. Ils achètent du low-cost, leurs légumes et fruits sont bourrés de pesticides, ils sont les premières victimes de la pollution, ne serait-ce que par l’utilisation de voitures diesel. Mais j’ai l’impression qu’on ne s’adresse pas à ces personnes-là, car on imagine qu’elles ne seront jamais sensibles à ces thèmes. On les considère en dehors de notre vision écologique immédiate.
LVSL – Comment avez-vous perçu l’attitude des partis politiques vis-à-vis du mouvement des Gilets jaunes ? Notamment EELV.
EB – 11% des sympathisants des Gilets jaunes ont voté pour la liste conduite par Yannick Jadot aux élections européennes. Ce qui n’est pas mal !
J’ai souvent entendu de la part des partis dits de gauche : « Écoutez, on ne va pas les instrumentaliser. » « Descendre dans la rue avec eux, ce serait problématique ». Certains ont craint que le mouvement des Gilets jaunes soit d’extrême droite. D’autres ont estimé qu’il s’agissait d’individus violents, en rupture avec le pacifisme prôné par l’écologie. Et ainsi de suite. Tout le monde a eu peur des Gilets jaunes, en réalité, pas uniquement le gouvernement. C’est un phénomène qu’ils ne comprenaient pas, qu’ils ne maîtrisaient pas, et qui ne ressemblait à aucun autre mouvement social ou au fonctionnement des syndicats. C’était tout à fait nouveau.
D’autant qu’on est face à un mouvement hétérogène, à l’inverse d’un mouvement syndical. Les Gilets jaunes représentent un spectre très large de la société française : l’extrême droite, des gens de gauche, des gens sensibles à l’écologie (d’ailleurs certains groupements de Gilets jaunes se sont donnés le nom de « Gilets verts »), des gens sans appartenance politique. C’était l’essence du mouvement que de ne pas faire la distinction entre droite et gauche. C’est ainsi que l’extrême droite a tenté de le récupérer, pendant que sa propre réserve a signé une relative défaite pour la gauche.
Quand j’étais avec les Gilets jaunes, je ne voulais pas manifester avec mon écharpe d’élue, pour ne pas être accusée de récupération politique. Ils m’ont répondu qu’à l’inverse, je les représentais et que ma place était chez eux avec mon écharpe.
Cette coupure est quand même problématique, car elle éloigne encore plus de la gauche, qui aurait dû très vite créer des ponts avec ce mouvement social.
LVSL – Vous avez participé, sans signer, à l’appel lancé par Clémentine Autain « Pour un big bang de la gauche ». EELV semble pourtant prendre de la distance avec le référentiel de gauche, du moins Yannick Jadot. Souhaitez-vous que EELV se réinscrive symboliquement dans le camp de la gauche ?
EB – La gauche, ça ne veut plus rien dire aujourd’hui. Il y a des valeurs de gauche, auxquelles j’adhère personnellement. Justice sociale, égalité, lutte pour l’émancipation des femmes, soutien aux migrants, aide aux précaires, combat contre la pauvreté, soutien des LGBTQI+, lutte contre les féminicides… Nous avons des projets économiques aussi qui ne vont pas dans le sens du néolibéralisme. À EELV par exemple, nous sommes non productivistes, nous luttons pour une société non consumériste. Nous sommes pétris de principes de gauche. Aujourd’hui, les rejeter, ce serait de la légèreté. Mais de là à se dire simplement de gauche… Ce ne sont pas les mots qui comptent, ce sont les actes et les engagements. Alors essayons de dire que nous avons une maison commune. Mais aujourd’hui la gauche n’a pas le même profil que la gauche du passé ou que la social-démocratie d’il y a quelques années.
LVSL – La question politique sous-jacente, c’est de savoir si EELV vise un électorat transpartisan ou vise à hégémoniser ce qui reste de l’électorat de gauche ?
EB – Avec 13,5% aux élections européennes, on peut difficilement nourrir des visées hégémoniques. Nous sommes la troisième force politique, ce qui est très bien. Nous pourrons devenir la seconde, ou la première, si autour de projets écologiques et d’écologie sociale et populaire, nous réussissons à rassembler des membres d’autres partis, ONG, associations, société civile, etc. L’important, c’est de créer une convergence autour du projet écologique et de justice sociale que nous portons.
Aux prochaines élections, on va peut-être gagner quelques villes, mais on ne les gagnera pas seuls. On les gagnera avec d’autres, toujours autour d’un projet. Ainsi, je n’appelle pas à un rassemblement de type « tambouille politique », où on fait des compromis de circonstances. La jeunesse d’aujourd’hui va au-delà de cela. C’est une jeunesse qui n’a pas eu d’engagement idéologique et qui voit dans l’écologie un espace libre pour évoluer, apprendre et faire de la politique, défendre la planète et défendre son bien-vivre. On est dans une nouvelle étape, et si nous ne nous y engageons pas, nous risquons tous de sortir perdants.
LVSL – Vous êtes une des voix qui portent la question du “vivre ensemble”. Je voudrais interroger le rapport d’EELV et de l’écologie politique à la question de l’universalisme républicain. Vous considérez-vous comme une républicaine ? Le vivre ensemble se construit-il plutôt par un dialogue intercommunautaire ?
EB – J’avais fondé une structure associative, « Le Pari(s) du vivre-ensemble » avec l’universitaire et écrivain Jean-Christophe Attias, il y a bien longtemps. Je ne sais pas ce qu’est vraiment le « communautarisme ». Si on écoute les théoriciens politiques anglo-saxons, le regroupement communautaire n’est pas négatif. Ce qui se ressemble s’assemble. En pleine période de mondialisation, de précarisation et de blocage de l’ascenseur social, il convient de trouver les bonnes solutions. Comme les États peinent à le faire, on assiste à un repli communautaire. D’ailleurs, ce repli face à la mondialisation se retrouve aussi dans le groupe majoritaire. Regardez le succès du RN et des discours identitaires. Pour une ancienne puissance impériale et coloniale comme la France, ce repli est surprenant sans l’être vraiment lorsqu’on se penche sur ses raisons historiques.
Les replis identitaires en France occasionnent, c’est notre spécificité, des polémiques sur le « communautarisme » sous son aspect le plus négatif. Le système de regroupement communautaire a eu du bon et du mauvais aux États-Unis. En France, l’universalisme mérite débat parce qu’il est essentiellement blanc, catholique, et masculin. En fait l’universalisme est une belle formule qui a permis de trouver un modèle intéressant et contrastant avec le nationalisme. Mais aujourd’hui il est en panne, parce qu’il ne permet pas, à ceux qui sont exclus de cette conception universaliste, d’aller de l’avant, dont bien sûr les minorités dites issues de l’immigration.
La France aime le terme de « méritocratie ». Mais celle-ci n’aide que ceux qui ont déjà le background pour être méritant… Ceux qui ne l’ont pas éprouvent des difficultés pour avancer. Je crois même qu’on est en deçà de ce qui s’est passé au début du XXe siècle, où il y a eu une intégration assez importante en France. Certes, c’était une époque de migrations catholiques (italiens, polonais, portugais, espagnols…), donc un problème différent de celui d’aujourd’hui. Il y a eu aussi des mouvements migratoires juifs, qui ont payé pour nombre d’entre eux de leur vie, avec les déportations, une forme de rejet radical de l’Autre. L’immigration, depuis les années 1970, est plus diversifiée, venant notamment d’Afrique du Nord, d’Afrique subsaharienne, de Syrie, etc. On a cristallisé le débat autour de ces migrants qui soi-disant ne se seraient pas intégrés, voire même ne seraient pas intégrables, principalement à cause de leur religion.
Aux XIXe et XXe siècles, les juifs ont contribué à l’avancement de la nation, en occupant par exemple des positions importantes dans l’appareil d’État. C’étaient des “fous de la République”, des fonctionnaires, des politiciens, qui ne juraient que par la France, qui les avait émancipés à la fin du XVIIIe siècle. Sans compter les grands artistes de l’École de Paris, des écrivains, etc. Avec la résurgence de l’antisémitisme actuel, les juifs ont commencé eux aussi, à l’inverse, à se replier sur leur communauté.
On observe ce même repli chez les arabo-musulmans. On ne parle que des banlieues, de la violence, de la pauvreté des arabo-musulmans. Alors qu’il y a une classe moyenne musulmane dont on ne parle quasiment jamais. Tout cela semble si biaisé…
Ces replis, à l’ère de la mondialisation, ne sont pas un mystère, ni une surprise. Nous ne sommes pas encore un pays qui fonctionne à l’anglo-saxonne par regroupements communautaires. Or les communautés peuvent fonctionner comme des sas, et précisément aider à l’intégration de leurs membres, spécialement dans des périodes où cette intégration est difficile. Ces replis ne soustraient pas les intéressés à la société dans laquelle ils évoluent. L’erreur est de le penser.
LVSL – Préconisez-vous une réinvention de l’universalisme ? Ou bien faudrait-il évoluer vers un modèle anglo-saxon communautaire, avec un respect mutuel entre les communautés ?
EB – Je suis une cosmopolite, j’ai changé trois fois de pays, je parle six langues. Pour moi, le repli est une notion étrangère. Je regarde le monde ou la France ou les êtres humains avec mon bagage, un bagage qui peut être trompeur.
Néanmoins, je pense qu’il convient de réinventer un modèle d’universalisme : l’élargir, l’étoffer de nouveau avec ce qui est bon dans l’auto-organisation communautaire, et en même temps le mettre en état de fonctionner vraiment (authentique liberté du culte, aide à l’intégration, aide à l’ascension sociale, égalité de traitement, etc.).
Avec les catastrophes écologiques actuelles et à venir, nous devrons hélas faire face au déplacement de plus de 143 millions de réfugiés climatiques dans le monde. Avec les crises politiques et leurs répercussions, doublées d’un capitalisme sauvage dans les pays africains, nous aurons de même énormément de migrants fuyant la guerre et la pauvreté.
Notre gouvernement pro-mondialisation ne veut prendre que ce qui est « bon ». La mondialisation est un paquet, avec le bon et le « mauvais ». Elle ne s’arrête pas à la circulation des biens mais inclut celle des êtres humains.
LVSL – En 2016, vous avez signé une lettre polémique dans Libération, intitulée « Le voile n’est pas plus aliénant que la mini-jupe ». Considérez-vous que dans l’islam – ou toute religion – se trouve une forme de projet politique, et donc que le voile pourrait recouper une fonction prosélyte ?
EB – Qu’il y ait du prosélytisme au sein du groupe musulman en France, ce n’est un mystère pour personne. Il est issu principalement de ses segments salafistes par exemple. La politisation de l’islam n’est pas nouvelle non plus. Dans le catholicisme, la politisation de la religion existe également, on l’a vu avec le mariage pour tous. Dans les religions minoritaires, son fonctionnement se traduit quelque peu différemment. Il y a un retour au religieux qui fait partie de ce repli dont je vous ai parlé, face à l’hostilité réelle ou supposée de la société globale. Il n’est pas utile de donner des arguments aux prosélytes radicaux en poursuivant vainement la jeune fille qui porte un voile léger assorti à la couleur de sa robe ou à son jean skinny.
Les filles des femmes qui ont jeté leur voile en venant en France, portent pour certaines le voile aujourd’hui. Est-ce que le voile n’est pas d’abord, ici, un élément identitaire ? À faire l’amalgame, on ne fait que renforcer le repli. Ces personnes voilées par choix ne sont pas moins intégrées que les autres. Il y a aussi, incontestablement, un phénomène de mode.
Dans les facultés de médecine, on voit des étudiantes voilées, signe de leur émancipation et de leur intégration. Le voile intégral, c’est sans doute différent, car l’espace public doit bien sûr rester fluide et cette fluidité ne doit pas être compromise. Mais va-t-on s’en prendre aussi aux orthodoxes juifs portant un costume conforme à leur appartenance ou aux porteurs de kippa ? Vous remarquerez qu’on ne s’attaque pas aux femmes juives qui achètent chez H&M ou ailleurs les mêmes vêtements « pudiques » que les femmes pieuses musulmanes.
Qu’on fasse une loi contre le port du voile à l’école, je peux éventuellement le comprendre. On aurait pu s’en passer, mais, bon, d’accord… Quand j’étais jeune professeure de collège, les jeunes filles portaient des jeans avec string apparent, et c’était tout aussi gênant, certes pour d’autres raisons…
Nous avons un problème avec l’islam, c’est un abcès de la décolonisation qui n’a jamais été crevé. Nous avons la vision d’un islam envahisseur, parce que nous avons inconsciemment du mal à digérer le fait que nous ne soyons plus colonisateurs et que ces personnes, dont les aïeux étaient colonisés, soient des Françaises et des Français comme les autres.
Récemment, lorsqu’un migrant afghan a tué une personne et en a blessé plusieurs autres à Villeurbanne, à la télévision, l’extrême droite a directement parlé de rétablir les frontières et posé la question migratoire comme source des violences sur le territoire. Or tout cela reposait sur du sable. Cet individu avait été régularisé comme demandeur d’asile et n’avait rien à voir avec tout ceci. Il avait juste des problèmes psychiatriques, et son acte n’avait rien d’une attaque terroriste. Tant que l’abcès perdurera, la société continuera d’être fracturée.
LVSL – Comment jugez-vous la récente séquence politique et le débat autour de l’islamophobie ?
EB – Je suis historienne : je pars du terme « judéophobie ». Ce terme a été utilisé en 1882 par Léon Pinsker, intellectuel et médecin juif russe et est devenu synonyme d’« antisémitisme ». Quand on parlait de la religion juive, on utilisait « antijudaïsme ». Une forme d’hostilité au judaïsme qui remonte aux sociétés païennes, et qui s’est développée au Moyen Âge et dans la France d’Ancien Régime. Cet antijudaïsme avait pour premier fondement l’accusation portée contre les juifs d’avoir tué Jésus et de n’avoir reconnu ni sa messianité, ni sa divinité. Ainsi étaient-ils considérés comme inférieurs. La détérioration de leur situation concrète en découlait mécaniquement : ségrégation, persécutions, etc.
Pour désigner la critique ou le rejet de l’islam comme religion, il semble qu’on n’ait pas d’autre mot qu’islamophobie. Je suis pour la critique des religions. La religion est pour moi un objet d’étude et pas de foi. Mais en France, le terme « islamophobie » n’est utilisé que dans une perspective de rejet des musulmans.
Ceux qui souhaitent dépasser les principes de la laïcité telle que prévue dans la loi de 1905 se drapent parfois dans une nouvelle religion qu’on pourrait qualifier de « laïcisme ». La laïcité servant de paravent. Certains insoumis sont tombés apparemment dans le piège, en considérant que l’islamophobie était la critique de l’islam et pas du racisme anti-arabo-musulman. Les mots ont pourtant un sens et il est préférable d’éviter d’entretenir les confusions.
Concernant la tribune polémique « Le voile n’est pas plus aliénant que la mini-jupe », je rappelle que son titre n’est pas de moi… La mini-jupe était considérée à ses débuts comme impudique, comme inappropriée pour une jeune femme. C’est la même chose aujourd’hui avec le voile qu’on considère comme allant à l’encontre de la laïcité. Si certains veulent porter des vêtements pudiques, c’est leur droit. Allez à Londres, en arrivant à l’aéroport, à la sécurité, vous verrez des femmes couvertes. Au Parlement américain, la députée Ilhan Omar se couvre les cheveux. En France, une élue porterait un voile à l’Assemblée ou au Sénat, ce serait catastrophique, pas seulement polémique. On ferait vite fait une loi pour l’interdire…
Nous avons ces sensibilités qui paraissent comme des coquetteries déplacées à nos voisins qui construisent d’autres relations avec les religions, malgré la séparation entre l’Église et l’État. Nous avons notre propre histoire et notre culture sur cette question. La question musulmane revient inlassablement, sous une forme polémique, comme un serpent de mer dans le débat politique. L’État français n’est pas raciste, mais c’est bien un racisme systémique qui touche ses institutions à différents niveaux.
