Gabriel Rufián est porte-parole de la Gauche républicaine catalane (ERC) au Congrès des députés de Madrid. Dans cet entretien, il revient avec nous sur son engagement en faveur de l’indépendance de la Catalogne et de la justice sociale, et plus largement sur la situation politique espagnole, marquée par une recomposition de la droite, un affaiblissement des forces progressistes et l’essor du parti d’extrême-droite Vox. Entretien réalisé par Lilith Verstrynge et Léo Rosell. Traduction de Sonia Bagués.
LVSL – Quel impact ont pu avoir les résultats des élections du 4 mai dans la recomposition des gauches comme des droites espagnoles ? Et plus concrètement pour le camp indépendantiste ?
Gabriel Rufián – Je crois que cette victoire n’est pas tant celle d’Ayuso comme figure politique en tant que telle, mais plutôt celle d’un courant politique représenté par une équipe qui sait parfaitement ce qu’elle fait avec elle, ce qu’elle est susceptible de représenter.
Elle est surtout parvenue à ensauvager la droite. Cela démontre qu’aujourd’hui, Jesus Gil [homme d’affaires espagnol qui s’est fait connaître dans les années 1970-1980 pour ses frasques médiatiques et son franc parler, NDLR] cesserait d’être un clown médiatique qui sort d’un jacuzzi entouré de femmes, faisant l’idiot et étant très généreux, serait probablement maire d’une ville très importante. De fait il a déjà été maire de Marbella dans les années 1980, mais dans ce contexte, il pourrait se présenter dans des villes encore plus importantes. Il pourrait même être ministre, il pourrait avoir ici, 20, 25, 30, 35, 40, 52 députés… En définitive c’est la victoire de ce type de politique.
Pour autant, la gauche se tromperait, et de fait elle se trompe, en collant à Ayuso, Almeida et leurs affidés, l’étiquette d’histrions, de fous, qui ne sauraient pas très bien ce qu’ils font, et qui se seraient retrouvés là un peu par hasard. Non, ils savent parfaitement ce qu’ils font. La question la plus importante selon moi, et que je ne cesse de me poser depuis quelques temps déjà, est la suivante : comment se fait-il qu’il y ait autant de souris, autant de gazelles, qui écoutent voire qui votent pour ces chats ou ces hyènes ? Car de fait, ils sont nombreux.
Ce que l’on a toujours du mal à comprendre, ou plutôt ce qui mérite une réflexion profonde de la part de la gauche, c’est de savoir pourquoi quelqu’un qui vit à Usera, à Ciudad Lineal, à Carabanchel, à Vallecas [quartiers populaires de la région de Madrid, NDLR], vote Ayuso ou vote pour des partis dont les refrains sont si étranges et ringards, qu’il y a quinze ans, personne n’aurait imaginé qu’ils pourraient gagner avec ce type de slogans, comme « Le communisme ou la liberté ».
Au fond, la question qu’il faut poser est la suivante : « Quel type de liberté offre la droite ? ». La liberté qu’offre la droite à la classe ouvrière, c’est la liberté de livrer des commandes en ligne à vélo ou bien à moto. Voilà la liberté qu’ils offrent, et pourtant ils parviennent à gagner des élections. Pourquoi ?
Sans doute parce que, depuis des décennies maintenant, à gauche nous ne faisons plus une politique de gauche. Il y a une méfiance vis-à-vis des prises de position et des étiquettes. De plus, je crois que l’on ne parle pas assez du rôle que la droite espagnole joue dans cet affaiblissement démocratique. Prenons un exemple : si l’extrême droite gagne, ou si elle est susceptible d’arriver au pouvoir dans un Lander, en Allemagne, ce n’est pas la social-démocratie allemande qui va l’en empêcher, mais Angela Merkel, qui est peut-être plus de droite qu’Ayuso, mais dont les racines de l’engagement sont antifascistes.
En Espagne, cela ne fonctionne pas comme ça. Ici, personne ne doute que des gens comme Pablo Casado [dirigeant du parti de droite conservatrice Partido Popular (PP) NDLR] ou Inés Arrimadas [dirigeante du parti libéral et unioniste Ciudadanos, NDLR] gouverneraient ou arriveraient au pouvoir dans n’importe quelle institution en négociant un accord avec le parti d’extrême droite néofranquiste qu’est Vox, tout le monde le sait. Cela représente une anomalie en l’Europe.
Dans notre pays, le fait que la gauche ne semble plus rien avoir de gauche, peu importe le drapeau derrière lequel elle se rassemble, et que la droite ne soit pas antifasciste, permet en grande partie de comprendre ce qui est en train de se passer.
LVSL – Croyez-vous que cela aura des répercussions au niveau étatique et que cela pourrait également représenter un problème pour la Catalogne ?
G. R. – Pendant longtemps, il y a eu une forme de naïveté au sein de l’indépendantisme et des forces souverainistes. Certains me disaient : « Ne parle pas du fascisme, ne parle pas de Vox, cela ne sert à rien, c’est une affaire d’Espagnols. » Je répondais : « Eh bien moi, quand j’étais gamin à Santa Coloma, il y avait des fascistes, donc je pense que cela nous concerne aussi ».
Depuis douze ou treize ans, Ciudadanos est né et a joué un rôle dans la vie politique en Catalogne. Aujourd’hui, sa version beaucoup plus sauvage et décomplexée qu’est Vox, a obtenu onze députés en défendant des positions particulièrement réactionnaires, au cœur même du Parlement catalan. Le fait que ce parti soit susceptible d’attirer beaucoup de personnes ici en Catalogne doit nous faire prendre conscience que le fascisme nous touche tous, qu’il s’est manifestement introduit dans beaucoup de strates de la société, et pire, parmi les classes populaires.
LVSL – Quels sont les objectifs que l’indépendantisme estime avoir accompli depuis le début du procés ?
G. R. – Que l’on parle de nous, déjà. Tout au long de l’histoire, de nombreuses personnes ont eu raison, mais ne sont pas parvenues à faire gagner leurs idées. De mon point de vue, je pense qu’il est raisonnable de vouloir que les conflits se règlent de façon politique, à travers les urnes tout simplement. On peut être contre l’indépendantisme, contre l’autodétermination de la Catalogne, mais si l’on est démocrate, on doit vouloir que la solution se règle par les urnes. Je crois que les personnes de bonne volonté dans ce pays, quel que soit leur vote ou leurs idées, savent que les conflits politiques ne se règlent pas à coups de matraque ou dans les tribunaux.
Je pense aussi humblement que nous avons réussi, dans la continuité du travail déjà entrepris par Jordi Tardà [prédécesseur de Gabriel Rufián comme porte-parole d’ERC au Congrès des Députés, NDLR] pendant une décennie ici à Madrid, à transmettre durant les cinq dernières années ce doute à la gauche espagnole : « Qu’est-ce qui se passe ici ? Et s’ils avaient raison ? » Je pense que cela portera ses fruits dans un avenir proche.
Je suis bien conscient du fait qu’il y a beaucoup de gens en Catalogne qui sont indifférents aux symboles, comme l’estelada [drapeau indépendantiste catalan, NDLR], Els Segadors [hymne catalan, NDLR], L’Estaca [chanson de Lluís Llach, associée à la résistance catalaniste pendant le franquisme, NDLR], ou même qui ne parlent pas catalan. Ces personnes sont nombreuses, mais parmi elles, une large part a une sensibilité progressiste, des espoirs de changement.
C’est pourquoi nous essayons de susciter des débats, pas sur ces symboles qui ne touchent sûrement qu’une partie de nos concitoyens, mais sur ce qu’une majorité de gens partage malheureusement, à savoir la précarité, la misère, l’exclusion sociale, la lutte pour le féminisme, la lutte pour l’environnement.
Je pense que remplir le drapeau d’un contenu, peu importe le drapeau en question, est toujours pertinent, surtout pour la gauche.
LVSL – Inversement, dans quelle mesure le camp indépendantiste a-t-il échoué, et qu’aurait-il pu améliorer pour faire avancer davantage sa cause ?
G. R. – Je pense que nous n’étions pas suffisamment conscients de ce que nous avions en face de nous. Je m’appuie sur les réflexions de celles et ceux qui ont mené ce combat en première ligne face à l’État central et qui sont pour cela en prison. Ils ont de ce fait beaucoup plus de temps que nous pour analyser les événements passés, et pour en tirer les leçons. Carme Forcadell par exemple s’est retrouvée en prison uniquement pour avoir permis, en tant que présidente du Parlement, qu’un débat parlementaire ait lieu sur la question de l’indépendance. Le fait que quelqu’un d’aussi respectable que Carme ait été mis en prison devrait en couvrir plus d’un de honte.
De fait, je suis tout à fait d’accord avec elle lorsqu’elle dit que nous n’étions pas conscients de ce que nous avions en face de nous. Le pouvoir de l’État est énorme, l’impunité de l’État est énorme, la machine médiatique de l’État est immense, si immense qu’il peut parvenir à faire croire que les gentils sont ceux qui utilisent des matraques et les méchants ceux qui utilisent des urnes. Je dois avouer que nous n’en étions pas conscients, du moins à ce point-là.
Dès lors, la réflexion que nous devons mener a pour objet la prise de conscience que la confrontation sans moyens suffisants et avec un rapport de force objectivement désavantageux ne comporte que frustration, car il est voué à l’échec. Nous n’avons pas le choix d’essayer de gagner toujours plus de gens à notre cause. De convaincre encore et de convaincre toujours plus de gens. Je ne connais aucun domaine de la vie ni de la politique dans lequel la volonté d’en faire plus soit mauvais. Alors, celui qui estime qu’être plus nous affaiblit sous-entend par-là qu’il ne veut pas gagner. Ou alors qu’il ne veut pas faire gagner une cause mais qu’il veut gagner de manière sectaire et partisane. Nous, ce que nous voulons par-dessus tout, c’est que la cause gagne.
LVSL – Votre profil semble très singulier dans le catalanisme. Vous avez des origines andalouses et vous avez démarré la politique avec la formation Súmate, qui milite en faveur du vote indépendantiste auprès des catalans hispanophones. Cela prouve que le camp indépendantiste est aussi ouvert à toutes et à tous, et que les gens qui ne sont pas d’origine catalane peuvent aussi partager cette lutte. Pour autant, la population de Catalogne qui provient d’autres régions d’Espagne est un électorat qui apparaît plus favorable aux forces unionistes. Croyez-vous que les partis catalanistes devraient tenter de convaincre plus ces gens-là ? Et si oui, de quelle manière ?
G. R. – Tout d’abord, je voudrais commencer par rectifier quelque chose, ma présence ici n’a rien d’extraordinaire. Tout comme moi, il y a beaucoup de gens en Catalogne, presque la moitié de la population, qui sommes fils ou petits-fils d’Andalous, de Galiciens, d’Estrémègnes, de Castillans, de Canariens, etc. La Catalogne, pour des raisons évidentes, est un mélange de mélanges, et c’est pour moi un motif de fierté.
J’ai cherché à démontrer que les préjugés, l’étiquette qui colle à la peau des indépendantistes, était complètement réductrice et fausse, à savoir l’image d’un monsieur avec un béret catalan, avec la photo de Jordi Pujol [ancien président de la Generalitat de Catalogne, NDLR] et qui danse la sardane [danse catalane traditionnelle, NDLR] tous les samedis et dimanches. C’est comme l’idée que certains Catalans se font des Madrilènes, ou des Espagnols, à savoir des gens qui écoutent Federico Jiménez Losantos [journaliste de droite, NDLR], qui portent une carte du Real Madrid dans leur portefeuille et qui adorent les Sévillanes. Certes, il y en a des comme ça, mais pas tous, bien entendu.
Ensuite, il est vrai que l’indépendantisme comporte une minorité ethniciste, identitaire, y compris avec des positionnements très réactionnaires. Mais c’est une minorité. C’est la même chose avec l’espagnolisme, le nationalisme espagnol. Pour ces personnes, si tes arrière-grands-parents n’étaient pas tous catalans, tu ne peux pas être comme eux. Je pense que dans notre camp, nous qui sommes antifascistes et démocrates avant tout, nous devons montrer que cette minorité existe aussi, et combattre ses arguments. À plusieurs reprises, certaines formations politiques ont fait semblant de ne pas voir ce problème. Il est temps de mettre le sujet sur la table, en insistant sur le caractère politique et démocratique de notre engagement, qui ne peut pas se conjuguer avec une forme quelconque d’ethnicisme.
Je pense que parmi les gens qui ont voté pour nous lors des dernières élections, une part non négligeable voterait non à l’occasion d’un référendum sur l’autodétermination de la Catalogne. Notamment des gens qui sont émus quand la sélection espagnole gagne une Coupe du monde. C’est l’idiosyncrasie de la cause, aussi du peuple catalan, et je pense que beaucoup de gens en Catalogne sont déçus par la gauche espagnole.
Je crois que si la table de négociation comporte une nouvelle déception provoquée par la gauche espagnole, beaucoup de gens en Catalogne finiront par voter pour des listes indépendantistes. Pour des raisons idéologiques et non pour des raisons identitaires ou nationalistes, qui sont tout aussi honorables. En effet, beaucoup se diront : « Je souhaite une rupture, je souhaite un changement, je souhaite une révolution. Quelle meilleure façon de le faire que par l’autodétermination et un vote sur la souveraineté de notre nation ? »
Je crois, par exemple, qu’après un référendum d’autodétermination en Catalogne, un référendum sur la monarchie ou la république en Espagne pourrait avoir lieu. Je veux dire que cela peut être le point de départ de bouleversements souhaitables dans le reste de l’Espagne, et beaucoup d’entre nous le faisons aussi pour ça. Celui qui croit que parce que tu défends le vote d’un statut politique en Catalogne tu es anti-madrilène, anti-galicien, anti-murcien ou anti-espagnol, se trompe terriblement.
LVSL – On dit souvent que, du fait de son histoire, de son progressisme ou de ses aspirations républicaines, la Catalogne est la communauté autonome la plus « française » d’Espagne. Selon vous, quels sont les principaux liens entre ces deux territoires ?
G. R. – On m’avait dit que les plus francisés étaient les Basques, plus précisément ceux de Guipuzcoa et je peux en témoigner. Peut-être que ces liens peuvent se comprendre déjà en termes de proximité. Par exemple, je viens d’une ville, Santa Coloma de Gramenet, où la Feria d’avril est célébrée depuis 40 ans. J’y suis allé, j’y vais, j’adore ça. Quelqu’un pourrait dire : « Vous ressemblez aux Sévillans ». Je pense qu’en fin de compte, la Catalogne est un pays composé de régions différentes. Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui pensent, qui ressentent les choses très différemment. Comme dans le reste de l’Espagne.
Ce qui est vrai, c’est que je crois que l’arithmétique parlementaire et les possibilités politiques en Catalogne, sans dire que nous sommes meilleurs, sont très différents de ceux du reste du pays. Je peux vous donner un exemple qui parle de lui-même : la droite catalane parle de république. Je pense que rien que cela, c’est déjà une victoire de la part des républicains.
LVSL – Peut-être s’agit-il d’un lien avec la France ?
G. R. – Bien sûr, exactement. Des gens comme Josep Rull, Jordi Turull, Joaquim Forn, qui sont des gens « Convergente » [de l’ancien parti de centre-droit catalaniste Convergència, NDLR], sont idéologiquement très éloignés de nous. Pourtant, je me sens très proche d’eux. Parfois, je me sens plus proche de personnes comme Turull, qui a défendu la cause à laquelle il croit et qui est en prison pour cela, que de certains des grands gourous de la gauche espagnole. C’est donc sociologiquement compliqué à comprendre de l’extérieur, mais j’en suis très fier.
La Catalogne a aussi d’énormes problèmes, bien sûr, avec des chiffres très élevés en matière d’exclusion sociale. Je crois aussi que nous voulons prendre en charge cette terrible réalité car entre le quotidien et nos rêves, il y a la « réalité ». Vouloir prendre en charge cette réalité, gérer cette réalité, surtout maintenant, ne change rien à l’importance de la cause indépendantiste. Nous ne sommes pas moins indépendantistes, moins républicains ou moins catalans en prenant en charge cette réalité sociale, peut-être même au contraire. Il est sans doute plus simple de continuer à twitter depuis son canapé. Tout le monde le fait et sait le faire. Ce qui est difficile, c’est de vouloir prendre en charge la réalité. Non seulement la gérer, mais aussi la transformer. Sinon, vous devenez un bureaucrate. Je crois que l’exercice de la responsabilité de toute la gauche passe par là, c’est-à-dire en prenant en charge la réalité parce que c’est un mensonge de dire que la droite gère mieux. La droite vole toujours mieux.
LVSL – En France, l’histoire contemporaine de l’État a été étroitement liée au centralisme jacobin, ce qui rend compliqué, pour de nombreux Français, de comprendre la dimension plurinationale de l’État espagnol et les revendications nationalistes des Catalans ou des Basques. Pour certains, le nationalisme catalan représente des valeurs de droite, de l’égoïsme fiscal ou des privilèges économiques. Que répondriez-vous à ces personnes ?
G. R. – Je leur dirais qu’on ne comprendrait pas l’histoire contemporaine de ces quatre-vingts, quatre-vingt-dix, cent, cent-cinquante dernières années, sans les processus d’autodétermination que l’Europe a connus. C’est comme cela. Je ne me considère pas comme un nationaliste, je me considère comme étant un républicain de gauche avant tout. On m’a appris que le droit à l’autodétermination est un principe de base de la gauche. Je respecte beaucoup les nationalismes humanistes qu’il y a eu et qu’il y a. Comparer par exemple la droite ou des positionnements conservateurs qui peuvent aller jusqu’à défendre le Parti populaire indique déjà que nous sommes en train de parler de traditions très distinctes.
Cela dit, je me rappelle parfaitement la première fois où je suis allé à l’endroit qu’on appelle la Catalogne Nord. On y trouve des communes limitrophes entre la Catalogne et la France où de nombreuses personnes parlent le catalan. Un catalan très déterminé. Je me rappelle que des drapeaux français et catalans flottaient ensemble sur ces places de village. En Espagne, une personne qui se balade avec un drapeau catalan ou basque aurait des ennuis dans bien des villages et villes. Cette personne se ferait traiter de tous les noms. Je crois que l’Espagne n’a jamais bien cohabité avec sa pluralité.
LVSL – Dans le même temps, la répression judiciaire dont ont souffert certains dirigeants indépendantistes catalans a provoqué de la solidarité envers votre camp, y compris en France. Depuis le Congrès des députés, ERC, votre parti, s’allie à d’autres partis territoriaux mais aussi avec des forces de gauche qui se sont prononcées comme étant contre l’indépendance et même contre le référendum. Pensez-vous qu’il est toujours possible de trouver une solution politique pour résoudre la crise territoriale et la question de la Catalogne ? Quelle solution privilégiez-vous ?
G. R. – C’est notre travail. Nous ne parlons pas ou nous ne voulons pas parler avec, dans ce cas précis, le PSOE, parce que nous en sommes tout l’opposé. Nous misons sur cette arithmétique gouvernementale progressiste, la plus progressiste que l’État espagnol puisse offrir en tout cas. Pour nous, c’est une bonne nouvelle que Unidas Podemos puisse être au gouvernement espagnol. J’ai vu, j’ai entendu et j’ai été fier des positionnements très courageux de la part de Pablo Iglesias par exemple. Je dois dire qu’ils ont été beaucoup plus courageux que En Comú Podem, leurs homologues catalans. Je ne le dis pas de gaieté de cœur, j’aurais adoré que ce soit différent mais c’est ainsi.
Cependant, il est vrai que pour le moment, surtout de la part du PSOE, ce ne sont que des belles paroles que nous avons trouvées. Mais nous faisons ici nôtre le reflet de la gauche souverainiste abertzale [nationaliste basque, NDLR], peu suspecte d’être un traître à la patrie. Je pense que des gens comme Arnaldo Otegui le disent très clairement : il y a une fenêtre d’opportunité. Tout le monde dans ce pays sait, même ceux qui disent être contre le savent, que la solution à la question catalane passe par le dialogue : cette solution doit être politique. Nous n’allons pas disparaître, pas plus évidemment que les centaines de milliers de personnes qui votent pour nos formations politiques.
Cela nous oblige à faire notre travail, à dialoguer et à faire de la politique. Si quelqu’un a une meilleure idée, qu’il le dise. Nous sommes tout ouïe. Il est évident que le 1er octobre a été le point de départ de beaucoup de choses, mais pas la fin de quoi que ce soit. La voie à suivre pour l’indépendantisme est celle de la politique.
LVSL – Ces dernières semaines, les négociation pour former un nouveau gouvernement catalan ont été conflictuelles et incertaines au sein de l’alliance indépendantiste classique Junts / ERC / CUP. En fin de compte, ils sont parvenus à un pacte pour éviter de devoir répéter les élections. Cette négociation difficile aurait-elle pu générer des conflits profonds dans le camp indépendantiste ou signifie-t-elle, au contraire, l’opportunité de négocier ou de dialoguer en d’autres termes ?
G. R. – Je me souviens avoir dit à des camarades d’Unidas Podemos que nous étions bien-sûr en cinquième position dans la coalition électorale. Eux étaient en première ou deuxième position. Nous leur avons dit : « Attendez, vous avez encore du chemin à parcourir ».
Nous avons battu la droite. Il est toujours difficile de vaincre quelqu’un qui a eu tant de victoires et qui croit que le pays lui appartient, car c’est difficile à assimiler. Quand je parle de la droite, je fais référence à une partie de Junts, de cette famille, parce qu’il est vrai que nous devons reconnaître qu’il y a beaucoup de sensibilités dans cet espace. Mais il y en a une partie, composée de l’ancienne Convergència, qui a toujours gagné. Je ne dis pas cela comme une critique, mais comme un témoignage du fait que nous avons battu ces personnes et que c’est toujours difficile à assimiler pour elles.
Que cela nous plaise ou non, selon moi, nous devons nous mettre d’accord. Les différences que nous avons avec les traditions qui occupent l’espace de Junts sont énormes, mais c’est aussi l’avenir de la politique, du pacte indépendantiste que nous avons conclu avec ces personnes. J’aimerais aussi que les Comunes [membres d’En Comú Podem, NDLR] entrent dans l’équation, qu’ils soient plus importants. Je suis convaincu que l’avenir de la Catalogne dépend des accords avec eux.
L’accord avec la CUP me semble aussi très important. Je crois que, bien que je sois d’accord avec nombre des positions de la CUP, elle a toujours été un facteur de distorsion de la politique catalane au cours de ces dernières années. Je dis cela avec énormément de respect et d’affection, mais le fait que cela ait changé, qu’ils soient beaucoup plus impliqués dans la construction et dans le parlementarisme catalan, est très positif. Des personnalités comme Mireia Vehí et Albert Botran jouent un rôle très important. Cee sont des parlementaires qui font un travail extraordinaire. Nous devons continuer dans cette voie, c’est-à-dire en nous unissant.
Pour autant, rien ne sera facile parce que nous sommes tous très différents. Je me souviens très bien de débats très animés avec des collègues comme Xavier Domènech [ancien dirigeant d’En Comú Podem, NDLR], avec qui nous nous sommes entretués politiquement, alors que nous entretenons maintenant de très bonnes relations. Je regrette beaucoup de choses parce que nous n’avons pas pu nous comprendre davantage quand il était là, lorsque nous en avions l’occasion. Pendant longtemps, il nous a reproché notre accord avec Junts, et je lui disais d’attendre car pour pouvoir changer les choses, il fallait réaliser des alliances avec des gens très différents, en l’occurrence le PSOE. Aujourd’hui, nous sommes confrontés aux mêmes contradictions. L’avenir dépendra de notre capacité à les résoudre, toujours avec le même objectif de faire gagner notre cause et de changer la réalité sociale de la meilleure façon possible. C’est ce à quoi nous travaillons.
