Aurore Lalucq © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Vent Se Lève
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Aurore Lalucq est économiste et eurodéputée au sein du groupe social-démocrate. Elle a récemment été désignée rapportrice du Semestre européen, instance ayant pour rôle de coordonner les politiques économiques des États membres. Parmi les sujets sur lesquels nous l’avons interrogée : comment s’appuyer sur ce moment particulier pour faire avancer des thèmes comme celui de l’arrêt des politiques de rigueur, ou encore celui de la transition écologique. Aurore Lalucq préside en effet l’intergroupe Green New Deal, qui rassemble désormais plus de 150 eurodéputés de tous bords et lutte contre l’inaction de Bruxelles en la matière. Entretien retranscrit par Dany Meyniel et réalisé par Pierre Gilbert.


 

LVSL – Vous êtes rapportrice du Semestre européen qui a pour mission de coordonner les politiques des États membres en leur soumettant des recommandations économiques. Jusqu’à présent, ces recommandations se fondent sur un logiciel idéologique pro-croissance, pro-flexibilisation du marché du travail et très anti-dépenses publiques. Vous dites vouloir faire changer cette logique-là, en tant que rapportrice, vers une économie post-croissance. Pourriez-vous nous expliquer en quoi cela consiste ?

Aurore Lalucq – Quelques mots sur le Semestre européen pour commencer, un produit typiquement européen qui reste méconnu. Il est important de le décoder, car sous des aspects techniques, il s’agit d’un instrument hautement politique.

En 2008, lors de la crise financière, les États européens décident de coordonner leurs politiques économiques pour faire face aux chocs extérieurs, c’est-à-dire aux crises financières, en cours et à venir. Ce projet s’intitule le Semestre européen.

A vrai dire, l’idée de départ est plutôt bonne et tout à fait logique économiquement. Le problème, c’est que, compte tenu des équilibres politiques et idéologiques du moment, ce projet s’est fondé sur un logiciel pro-croissance et surtout néolibéral. Si cet outil n’est pas vraiment contraignant – comme de nombreux outils européens – il donne néanmoins le « la » idéologique et politique de l’Europe.

Ainsi rares sont les rapports du semestre qui ne préconisent pas une bonne dose de « réformes structurelles » (le nom de code de la privatisation des services publics et de la flexibilisation de l’emploi) et un appel au renforcement du Pacte de stabilité et de croissance, c’est-à-dire une réduction des dettes et des déficits publics en coupant évidemment dans les dépenses publiques plutôt qu’en augmentant les recettes. Je précise car on tend à oublier que les déficits et la dette publique sont souvent creusés par une diminution des recettes et non par une hausse des dépenses.

Mais le moment politique est intéressant.

Premièrement parce que les traitements proposés par le Semestre ne fonctionnent pas. Ni la croissance ni le plein emploi ne sont revenus en Europe. On note en outre chaque année une situation de sous-investissement massif (dans les hôpitaux, la transition écologique, l’éducation les infrastructures etc.) et une hausse du nombre de travailleurs pauvres. L’économie réelle, c’est à dire le capital non financier, la main d’oeuvre et les ressources naturelles, sont maltraités par ces politiques. Même le European fiscal board explique désormais que le fameux Pacte de stabilité et de croissance constitue une hérésie économique et qu’il faut le réviser en urgence !

Second élément intéressant : la doxa est en train de changer. De nombreux économistes « mainstream » déclassent désormais l’importance de la dette publique face à la dette environnementale des États, bien plus importante et bien plus dangereuse. Certains urgent même nos pays d’investir massivement. De dépenser en somme. Tandis que les institutions internationales s’inquiètent de la montée des inégalités (OCDE, FMI, Banque mondiales). Ce sont des signaux forts de la fin d’une idéologie.

Et c’est dans ce contexte que la nouvelle Commission européenne a elle-même changé de discours sur le Semestre. Ursula Von der Leyen sa présidente a ainsi appelé à réorienter le Semestre européen afin de le mettre au service du Green Deal et du bien-être des citoyens et de rendre entièrement flexible la règle de limitation des dettes et de déficits publics. Des mots qui, alors qu’ils n’ont pas même été encore suivis d’actes, suffisent à eux seuls à rendre fou une partie de la droite et des libéraux au Parlement européen. J’y reviendrai.

La Commission a donc ainsi choisi de renommer le fameux rapport du Semestre européen dont j’ai la charge pour 2020. Ce « rapport sur la croissance annuelle » s’appelle désormais « le rapport sur la croissance soutenable ». Un changement de titre anecdotique, qui peut même faire sourire quand on est post-croissantiste comme moi – j’avoue ! – mais je suis d’avis qu’il faut s’engouffrer dans chaque brèche en politique et les exploiter un maximum. Remettre du débat d’idées, de la politique partout et dès que l’on peut.

Pour parler plus précisément du fond de mon rapport, tout l’enjeu est d’acter ce changement d’orientation et de participer à revenir à plus de pragmatisme et de cohérence dans nos politiques économiques. Remettre l’économie au service de la société, c’est faire en sorte que les politiques économiques européennes ne soient plus anti-sociales : commencer par taxer les excédents, réformer la fiscalité, et surtout desserrer les contraintes budgétaires, ôter les allusions aux « réformes structurelles », et soutenir l’investissement public !

Il s’agissait aussi de se défaire des références perpétuelles à la « croissance  » : comme vous pouvez l’imaginer, c’est un vrai combat pour donner la priorité aux objectifs environnementaux et sociaux. L’enjeu est aussi que l’Europe prenne conscience de son poids environnemental à travers le calcul de son budget carbone, de la charge environnementale de nos importations et de la dette environnementale.

Sur le plan de la méthode, le rapport propose des choses frappées du coin du bon sens, mais qui n’ont jamais été mises en place : travailler avec les partenaires sociaux, les ONGs et la société civile pour les prochaines écritures du rapport. Je les ai consultées de mon côté mais tous les rapporteurs ne le font pas. Comment parler d’économie, de social et d’écologie sans les corps intermédiaires ? C’est absurde. Et cela ne devrait même pas constituer un clivage politique entre la gauche et la droite. Même s’il semblerait bien qu’au contraire s’en soit un !

L’objectif est donc d’utiliser ce moment politique pour tenter de proposer un autre logiciel économique fondé sur des objectifs sociaux et environnementaux. D’arrêter de parler de croissance à tout-va, de remettre l’économie à sa place, c’est-à-dire au service de la société (de l’ensemble de la société, pas uniquement des 1 % les plus riches), de l’intérêt général en somme et de la transition écologique. De pousser notre logiciel intellectuel à sortir de la religion qui a prévalu pendant des décennies pour aller vers plus de pragmatisme.

Car ce qui handicape notre changement de cap en Europe, c’est cette idéologie zombie qu’est devenu le néolibéralisme. J’utilise le terme d’idéologie zombie car je suis convaincue que le néo-libéralisme est en état de mort cérébrale, mais qu’il est maintenu en vie artificiellement à travers certains groupes politiques à la droite et au centre libéral du Parlement européen.

Certains groupes politiques s’y accrochent coûte que coûte car ils n’ont en fait rien d’autre à proposer. Dans ce possible moment de bascule idéologique, leurs membres s’avèrent particulièrement virulents. Par exemple dans les négociations, ils exigent que tous les éléments factuels qui ne vont pas dans le sens de leur récit politique soient rayés. Il faut donc rayer les références au dérèglement climatique, rayer la hausse du nombre de travailleurs pauvres, rayer l’atonie de l’investissement, rayer la stagnation des salaires etc. Il faut effacer la réalité, effacer ce que vivent réellement des millions d’Européens. La mention seule de certaines vérités générales les agace, crispe, affole, de façon très surprenante. En d’autres termes, mieux vaut que le monde s’effondre plutôt que leur monde ne s’effondre. J’ai parfois l’impression sévère d’échanger avec des platistes ou d’être à Salem en pleine chasse aux sorcières.

Quand j’ai présenté mon rapport devant l’Assemblée, un élu allemand des rangs de Renaissance s’est immédiatement emporté « le Semestre européen ce n’est pas ça ! ça n’a jamais été ça ! ». On sent vraiment de la peur et de la panique chez eux, plus rien n’est rationnel. La Commission est plus progressiste qu’eux !

Quand on y pense, c’est tout de même marrant d’avoir à ce point peur, car si les politiques que ces élus prônent étaient réellement les plus efficaces, ils ne devraient pas être effrayés par la mise en place d’indicateurs sociaux et environnementaux, n’est-ce pas ? Ils devraient être les premiers à s’en réjouir puisque d’après leurs dires nous sommes dans le camps de l’idéologie et eux dans celui de l’efficacité.

On voit donc bien que le problème est ailleurs. Ils craignent que leurs éléments de langage tombent les uns après les autres et que leur projet politique soit dévoilé pour ce qu’il est : un ensemble de politiques injustes socialement, inefficaces économiquement et incapables de venir en soutien d’une transition écologique. Des politiques au service d’une classe sociale.

Le risque est que cette semaine, lors du vote, le Parlement adopte une vision du Semestre en deçà de celle de la Commission. Une première ! J’espère donc que les membres de Renew (où siègent les députés de LREM) et ceux de la droite (PPE) reviendront à la raison !

LVSL – Paolo Gentiloni, le commissaire en charge du Semestre européen, a récemment déclaré que la Commission allait introduire la notion de soutenabilité environnementale dans le cadre du Semestre européen, est-ce suffisant ? Comment fait-on concrètement sur le plan institutionnel pour changer d’indicateur de croissance ? 

A.L. – Il y a différentes visions de la soutenabilité : la soutenabilité forte et faible. C’est pourquoi je me méfie de ce terme. Je m’explique. La soutenabilité fait dépendre l’économie de trois capitaux : le capital manufacturier, le capital humain et le capital environnemental. Mais il faut préciser qu’il existe deux écoles : la soutenabilité forte et faible.

La soutenabilité faible rend les trois capitaux substituables entre eux, théorie défendue par les néoclassiques. Dans ce cadre, si le capital naturel disparaît, il peut être remplacé par du capital humain ou manufacturier. Tout est interchangeable. Prenons un exemple concret  : si les abeilles disparaissent, il suffit de les remplacer par des robots pollinisateurs, des aéronefs, ou de la main d’oeuvre. Avec un peu de chance cela fera même augmenter la croissance du PIB ! Ce type de raisonnement exclut totalement la réalité environnementale. Les effets de seuil, les boucles de rétroactions, etc. C’est joli sur le papier, mais complètement hors-sol.

Le problème, c’est que ce cadre de pensée domine les politiques environnementales. Ce sont ainsi ces mêmes néoclassiques qui défendent la nécessité du prix carbone comme la solution miracle au dérèglement climatique, même si – à y réfléchir quelques secondes – un prix n’a jamais rien sauvé, ce n’est pas son rôle.

En fait, dans ce type de logiciel intellectuel, à chaque fois qu’il y a un problème, c’est parce qu’il n’y a pas de marché. Il faut donc recréer en urgences les conditions d’existence d’un marché, pour guider les agents économiques aveugles sans prix.

S’il y a un problème de pollution, c’est parce qu’il n’y a pas de prix sur le carbone. Si les baleines disparaissent, c’est parce qu’elles n’ont pas de prix. Si tout avait un prix, tout irait mieux dans le meilleur des mondes, voilà leur logiciel !

Je rejoins pour ma part la notion de soutenabilité forte qui admet que les capitaux ne sont au contraire pas substituables entre eux. De fait, si nous n’avons plus d’air pour respirer, nous n’avons plus d’air pour respirer. Un prix ou un robot n’y changera rien !

Pour en revenir à la Commission européenne, nous ne savons pas encore dans quel type de soutenabilité elle s’inscrit. Compte tenu des références permanentes à la croissance verte et au prix carbone, il est à craindre que la mue écologique ne soit pas totale.

Néanmoins le commissaire Paolo Gentiloni, en charge du Semestre européen pour la commission, est sincère et courageux, mais il se trouve dans une configuration politique difficile, car sous l’égide notamment d’un vice-président de la Commission conservateur. Il va avoir besoin du soutien d’un Parlement européen fort et ambitieux qui agisse comme levier de négociation auprès de la Commission. C’est pourquoi le jeu actuel de la droite (PPE) et de Renew est d’autant plus irresponsable.

J’échange avec Paolo Gentiloni et nous convenons que nous menons tous deux une bataille politique, une bataille idéologique et une bataille d’intérêts. Donc pour résumer : la position de la Commission n’est certes peut être pas suffisante, mais elle a fait d’importantes avancées et elle laisse largement aux parlementaires la possibilité de travailler de manière constructive et ambitieuse. Une chance qu’une partie du Parlement semble refuser de prendre.

Aurore Lalucq © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Vent Se Lève

LVSL : Est-ce qu’on a des pistes pour construire un ou plusieurs indicateurs nouveaux ?

Pour les indicateurs, le problème n’est pas d’en construire mais plutôt de les choisir. Car il en existe un grand nombre. Peut être trop même ! La question est d’opter pour les « bons », ceux qui permettent d’éclairer les décideurs et les citoyens et de répondre à des priorités définies démocratiquement.

Car les indicateurs ne sont pas qu’un sujet technique, ils ont un effet performatif, c’est à dire qu’ils influent sur notre perception de la réalité et des priorités. Par exemple, à partir du moment où des indicateurs de dette et de déficits publics guident nos politiques publiques, tout devient un coût. À partir du moment où on dit que c’est le PIB, tout doit être vu comme un moyen pour relancer la croissance. Peu importe l’état de l’environnement ou des inégalités.

Il est possible de co-construire des indicateurs, comme cela s’est fait à Québec par exemple. Beaucoup d’États américains ont fait d’autres choix : le Vermont de Bernie Sanders, Hawaï, le Colorado se sont dotés de PIB vert et autres.

Comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Il manque au PIB ce qui fait le sel de la vie – et heureusement d’ailleurs ! – comme la beauté des paysages, le rire d’un enfant, comme le rappelait Robert Kennedy. Il manque des éléments plus tangibles : comme le bénévolat par exemple. Mais à l’inverse, le PIB comptabilise les ventes d’armes, la pollution, la publicité qu’on déverse sur nos enfants, toutes ces choses négatives. On peut faire un PIB vert en retranchant tout ce qui est négatif (la précarité du travail, le taux de suicide, la toxicomanie, le taux de cancers, etc.) et on peut ajouter des éléments bénéfiques comme le bénévolat, le lien social, l’amélioration de l’état de l’environnement, mais pour ce faire il faut les monétiser. Or je ne suis personnellement pas favorable à la monétisation qui a un grand nombre d’effets pervers. C’est pourquoi je préfère des indicateurs de santé sociale.

L’essentiel dans ce débat est de rappeler qu’un indicateur économique est fait pour déterminer si nos politiques publiques vont dans le bon sens ou non. C’est une boussole, pas le Nord ; un aiguillage, pas un objectif. Or nous en avons fait des objectifs en soi.

Le PIB est originellement un outil promu par Franklin D. Roosevelt en 1933, au moment de la crise économique majeure aux États-Unis. Un outil qui émerge pour des raisons très pragmatiques. Les États-Unis sont alors dans une situation similaire à l’Europe sur certains points : construction bancale, fédéralisme balbutiant, inégalités de richesses immenses. Roosevelt tente l’audace : il veut sauver son pays, pas l’économie. Il engage toute une série de réformes coûteuses mais vertueuses : emploi, finance, éducation, santé, fiscalité, investissement environnemental. Mais il a besoin de savoir si sa politique fonctionne. Il a besoin d’un indicateur. Il crée alors la commission Kuznets qui propose un indicateur : le PIB. En France, l’arrivée PIB répond également à un programme précis : la reconstruction et le développement matériel suite à la guerre. Nous avons un rapport affectif à cet indicateur car il est lié dans notre imaginaire à la prospérité. Mais il est temps de passer à autre chose.

Aujourd’hui nous devons reconstruire notre modèle de développement pour permettre le maintien de la vie sur la planète et réduire les inégalités. À nouveaux objectifs, nouveaux indicateurs, c’est aussi simple que cela.

Cependant, nous méritons de reproduire la même méthode qu’au moment de la reconstruction : la nation entière était alors impliquée vers un objectif commun. Un tel changement de cap pour notre société aujourd’hui, demande une concertation de même ampleur, avec syndicats, ONGs, société civile, mouvements écologistes, pour définir nos objectifs et nos moyens. Autrement dit de la planification.

LVSL – Outre le chiffrage évidemment adapté aux réalités nationales, quelle est la différence entre le Green New Deal que vous proposez à l’Union Européenne et celui proposé par Bernie Sanders aux États-Unis et le Sunrise Movement qui l’a élaboré ?

A.L. – Il y a peu de différences je pense entre celui que je propose et celui de Sanders/AOC : sortir des énergies fossiles d’ici dix ans, réduire massivement notre empreinte écologique, travailler à la justice sociale et environnementale et créer des emplois. Cela suppose d’investir dans les renouvelables, dans la rénovation thermique des bâtiments et dans la biodiversité les infrastructures végétales. Toujours dans la perspective de remettre l’économie à sa juste place.

Mais si on devait en trouver je pense qu’elles porteraient sur le lien à la croissance, les questions sociales et technologiques. Nous avons des différences de visions quant à la question sociale et aux technologies, compte-tenu de contextes nationaux et continentaux très différents.

Commençons par les questions sociales. Aux États-Unis, l’État-providence n’est pas abouti. Il reste énormément à construire. Certes, Roosevelt en a posé la première brique au moment de la crise de 1933. Lyndon Johnson a posé la deuxième en tant que père américain de la sociale-écologie dont l’esprit transparaît dans son « Great Society speech » de 1964, où il parle déjà, avant-gardiste, de sortie de la croissance et des dangers de l’accumulation et du productivisme. Mais après ces deux présidents, la construction de l’Etat-providence américain a subi un coup d’arrêt, en dépit des efforts déployés par Barack Obama autour du système de sécurité sociale, non conclusifs. Les Etats européens ont pour la plupart établi ce socle social de la puissance publique depuis longue date, même si certaines forces politiques cherchent et parviennent malheureuement à le détricoter aujourd’hui.

C’est pourquoi dans le Green New Deal de Bernie Sanders ou d’Alexandria Ocasio-Cortez on trouve des propositions fondamentales comme l’accès à l’éducation, la construction d’un système de protection sociale ou de retraites qui s’avèrent (ou peut-être s’avéraient…) des batailles déjà gagnées dans nos pays.

Du point de vue des transports, le maillage territorial européen est très fin comparativement aux États-Unis. C’est assez incomparable même ! Notre stratégie industrielle s’en trouve tout à fait différente : pour ma part, je crois beaucoup aux low-tech – école Philippe Bihouix – comme vivier d’emplois. Des technologies simples, à faible impact environnemental, réparables. C’est l’une des différences avec le plan Sanders/AOC qui est peut être bien plus technophile.

Parmi les points communs, l’un d’entre eux nous tient particulièrement à coeur, c’est celui  de l’ « employeur en dernier ressort ». De la garantie de l’emploi en d’autres termes. Un programme d’embauche et de formation par la puissance publique, fondé à l’échelle européenne et administré localement, ouvert à tous les actifs prêts à être employés au salaire minimum dans le secteur de la biodiversité.

Cela fait partie des choses que j’essaie de pousser auprès de la Commission européenne, auprès de Frans Timmermans. C’est ici que l’Europe peut être utile, c’est ici que l’Europe serait aimée. En éradiquant la pauvreté et la précarité environnementale, en créant des emplois directement. En plus de l’utilité économique, un tel programme créerait de la cohésion en Europe et viendrait aider à résoudre la crise de la biodiversité.

LVSL – Qu’est-ce qui vous distingue du Green Deal d’Ursula Von der Leyen (présidente de la Commission européenne) et en quoi est-il insuffisant pour nos objectifs climatiques ?

A.L. – Beaucoup ! Il y a une réelle sincérité chez Ursula Von der Leyen, elle a compris l’urgence environnementale. Mais si les mots changent pour l’instant les politiques restent les mêmes. Le Green Deal reste ainsi sous l’égide d’un verdissement de la croissance, et non pas d’un changement pragmatique de système économique. La Commission mise sur les ruptures technologiques et le fait qu’un jour – peut être – la croissance du PIB et les émissions de gaz à effet de serre ne suivront pas les mêmes trajectoires. Un pari risqué, compte-tenu du fait que ce découplage n’a jamais eu lieu !

Du point de vue des sommes engagées le compte n’y est pas : La Cour des comptes européenne établit à mille cent quinze milliards par an le besoin financier, alors que la Commission propose mille milliards sur dix ans.

Du point de vue de la qualité des sommes engagées, même chose. Les mécanismes sont les mêmes qu’auparavant, et notamment les mêmes que ceux du plan Juncker : on compte sur l’incitation aux acteurs privés et sur les effets de levier.

Par exemple, le mécanisme de transition juste (dont l’objectif est de s’assurer que la transition écologique soit sociale), compte sept milliards d’argent frais (enfin d’argent pris dans d’autres fonds…). L’objectif est d’attirer le privé est d’arriver à 80 milliards. Mais ce n’est pas le rôle du marché d’assurer la formation et la justice sociale.

Autre élément : la faiblesse réelle du dialogue avec les partenaires sociaux, les ONGs et la société civile dans son ensemble, et la quasi-absence des questions sociales dans ce programme.

Autre critique, ce Green deal reste trop « Macro », autrement dit même si les chiffres du fonds de transition juste étaient à la hauteur de l’enjeu, déverser des milliards n’est pas suffisant. Mettons nous quelques secondes à la place d’une salariée du secteur automobile en France ou d’un salarié qui dépend du charbon en Pologne, ce qui les intéresse pour des raisons tout à fait logiques et légitimes, c’est de savoir comment ils font faire pour payer leur loyer, nourrir leur famille, partir en vacances … vivre en somme ! Aussi tant que nous ne serons pas parvenir à décrire exactement ce comment la transition se passera à la fin du mois pour les personnes impactées par la transition écologique, nous n’y arriverons pas.

Le Green Deal de la Commission est trop technocratique pour l’instant. Ni assez ambitieux, ni social, ni vraiment environnemental non plus. À nous parlementaires de pousser à plus d’ambition et de réalisme !

LVSL : Pavlina Tcherneva est passée en France récemment et nous avons eu l’occasion de l’interroger, c’est une des économistes qui a contribué à la maturation du Green New Deal aux USA, une des tenantes de la Modern Monetary Theory (MMT) qui dit que le Gouvernement peut financer de grands plans d’investissements par la création monétaire. Est-ce que vous vous inscrivez dans ce courant et si oui, pourquoi ? 

A.L.  Vous dire que je m’inscris dans ce courant serait mentir. Je n’ai jamais réussi à m’inscrire dans un courant unique, tout simplement parce que chaque courant a ses limites. Comme beaucoup je pioche dans plusieurs courants en fonction de mes objectifs : justice sociale, transition écologique et intérêt général.

Je m’inspire autant des post-keynésiens, de Minsky, des institutionnalistes façon Galbraith père et fils, de Veblen, de Gorz, d’Illich, de Kapp, mais aussi de Gadrey, Meda, Giraud, Jany-Catrice, Laurent, Raveaud… De tout ce qui permet de remettre l’économie au service de l’intérêt général et surtout de ceux et celles qui vont mal. Raz-le-bol des politiques faites uniquement pour les gens qui vont bien.

Mais oui, la MMT apporte beaucoup. Elle fait du bien intellectuellement, car elle possède une colonne théorique solide et surtout elle propose des politiques publiques. Ce lien est très important. J’aime aussi la façon dont ses membres légitiment la puissance publique à travers la monnaie et l’emploi : « on veut créer des emplois eh bien, on en crée ! ». J’apprécie énormément Stephanie Kelton, qui travaille beaucoup avec Pavlina Tcherneva, avec laquelle j’entame une collaboration sur les questions de garantie de l’emploi.

La MMT a brisé le tabou de la politique monétaire. L’Europe est, elle aussi, parvenue à le briser. Elle a fait preuve d’un volontarisme très pragmatique en 2008 lors de la crise financière : pour éviter un gel du crédit, pour éviter l’effondrement des banques et du marché, on a fait « tourner la planche à billets », à travers des politiques justement appelées « non conventionnelles ».

Aujourd’hui il nous faut, avec le même volontarisme, briser le tabou budgétaire. Vous savez en économie, s’empêcher d’utiliser la politique monétaire et la politique budgétaire, c’est comme dire à un médecin qu’il ne peut utiliser ni pénicilline ni aspirine. C’est absurde et dangereux.

LVSL – Comment faire une telle relance alors que l’Allemagne, les Pays-Bas et l’Autriche s’opposent à toute politique macro-économique d’investissements publics qui pourraient créer de l’inflation et donc aussi faire baisser la valeur de l’Euro ?

A.L. – Il ne s’agit pas de faire de la relance, on ne relance pas la croissance ! La notion de croissance est derrière nous. L’urgence aujourd’hui est l’investissement pour la transition écologique et sociale.

Pour ce qui est des oppositions, nous en aurons un moment, puisqu’elles sont de l’ordre idéologique et quasi-psychologique comme je le disais. Il n’y a d’ailleurs pas que l’Allemagne qui s’y oppose. Certains pays de l’Est aussi. Mais plus que des clivages entre pays, il s’agit avant tout d’un clivage gauche/droite. Dans les négociations ceux qui s’opposent à desserrer la contrainte budgétaire pour investir c’est la droite et Renew. La droite allemande et hongroise sont particulièrement dures. Ils veulent façonner le projet européen et le continent à leur image. Orban n’a d’ailleurs de cesse de dire qu’il est l’avenir de l’Europe. Cette extrême droite et cette droite sont dans un combat quasi-civilisationnel. Il ne faut surtout pas que la gauche lâche le combat européen dans un tel moment, car cette extrême droite ne le lâchera pas, elle.

LVSL – Et si votre camp politique gagnait en 2022 ?

A.L. – Selon moi, tout est une question de rapport de force politique. Jusqu’à présent il n’y a pas grand-chose qui a été à la fois opposé et proposé au gouvernement allemand. Puisque l’Europe fonctionne encore malheureusement sous un mode inter-gouvernemental, il faut donc qu’il y ait à un moment un rapport de force qui s’établisse : la question de l’Europe de la défense, la question de la place aux Nations-Unies, ce sont des sujets qu’il faut mettre sur la table avec l’Allemagne pour exiger des choses d’elle, notamment desserrer la contrainte budgétaire.

Aujourd’hui au niveau européen, chaque pays est en train de défendre mordicus ses faiblesses au lieu de partager des solutions collectives pour s’y soustraire : la Pologne défend son charbon, la France défend son nucléaire, l’Allemagne défend ses voitures, en fait, tout ce qui est en train de craquer. C’est dommage, car nous sommes tous dans la même galère ! Nous avons tous grandi dans la consommation de masse, dans un logiciel pro-croissance, productiviste puis néolibéral avec toutes les conséquences que cela engendre.

Nous avons tous et toutes été plus ou moins frustrés en terme de consommation par ce système, car il est toujours plus simple de prôner la frugalité quand on a pu soi-même tester et éprouver les limites de la consommation. Mettons sur la table nos fragilités pour réussir à trouver des compromis plutôt que s’attaquer les uns les autres. C’est ce que devra faire notre camp politique s’il gagne en 2022 au niveau européen. Proposer un programme clair. Ambitieux car pragmatique. Et ne pas avoir peur des négociations.

Aurore Lalucq © Ulysse Guttmann-Faure pour Le Vent Se Lève

LVSL – Au Parlement européen, vous avez réussi à fédérer, autour du Green New Deal, un intergroupe avec plus de cent cinquante eurodéputés notamment avec la GUE, les Verts, les sociaux-démocrates, les Libéraux (Renew) et la droite (PPE). Quelle est votre feuille de route ? Comment est-ce que vous allez porter ce combat du Green New Deal dans les prochains mois ? 

A.L. –Le premier objectif de cette enceinte transpartisane, très symbolique, c’est d’avoir les idées claires sur le contenu programmatique d’un Green New Deal. Il s’agit de nourrir l’expertise et l’opinion des élus pour qu’ils pèsent en connaissance de cause dans les négociations face à la Commission européenne pour pousser à plus d’ambitions dans les arbitrages à venir.

Le deuxième objectif est d’en faire un lieu de dialogue avec la société civile organisée, les syndicats, les ONGs, les institutions européennes. D’abord parce que l’Europe a trop longtemps souffert de son déficit démocratique, creuset de l’immense désaffection pour les institutions. Ensuite parce que l’écologique et le social sont des sujets qui appartiennent aux citoyens avant tout : un objet qui traite des deux en même temps ne saurait se soustraire à leurs revendications. Enfin parce que les solutions pragmatiques ne peuvent se dessiner qu’ainsi : par des compromis entre des acteurs aux intérêts a priori contraires. Barack Obama était parvenu à des solutions très ancrées dans le réel grâce à cette méthode dans les Appalaches, au moment de la décision de sortie du charbon. Syndicalistes du charbon et ONG environnementalistes ont dialogué pour trouver des solutions satisfaisantes pour les deux parties.

LVSL : C’est un précédent intéressant et quand on retourne à l’échelle nationale, cela peut aussi inspirer. On est dans un contexte d’urgence climatique qui est aussi performatif sur les consciences et notamment à gauche, est-ce qu’elle peut faire converger tant les Insoumis que les sociaux-démocrates non libéraux, les Verts au sein d’un bloc qui pourrait in fine, par rapport à 2022 en l’occurrence, contrebalancer le bloc libéral macroniste et le bloc d’extrême-droite ? Comment voyez-vous les choses sur le plan national ?

A.L. : Je ne sais pas si c’est l’écologie qui peut faire converger. L’écologie sans le social ne le peut pas en tout cas ! On observe certes la mobilisation des jeunes pour le climat mais aussi des mouvements sociaux comme celui des Gilets jaunes ou des retraites. Étant profondément matricée par les questions sociales et écologiques. Je plaide évidemment pour l’union.

Compte tenu du peu de différences de programme entre les différents mouvements que composent l’arc social et écologique (auquel il faudra un jour trouver un nom !), les divergences portent essentiellement sur des habitus de partis, sur la méfiance et des ego parfois meurtris.

Mais ce qui devrait nous faire converger c’est le sens des responsabilités, celui de l’intérêt général. Il faudra être en capacité de penser à l’intérêt du pays et des classes sociales que l’on défend plutôt qu’à sa propre chapelle et ses propres intérêts égotiques. Penser à ceux et celles qui vont mal devrait être notre priorité. Le reste devrait être anecdotique d’autant qu’en 2022, le risque d’accession au pouvoir de l’extrême droite est réel cette fois-ci.

Ce qui devrait nous faire converger aussi c’est le besoin de sincérité. Dire et défendre ce que l’on pense vraiment. Ce qui devrait nous faire converger c’est la bataille culturelle à mener. Car pour gagner des élections, il faut au préalable gagner la bataille des idées. En fait, ce qui devrait nous faire converger c’est de travailler, travailler les programmes politiques, travailler à leur diffusion et travailler à l’union ! Ça se fera, ça se fera tout simplement parce qu’il n’y a pas d’autre alternative !

Crédit photo Une et entretien : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL

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