Íñigo Errejón : « Les défis écologiques exigent un peuple rassemblé et un État fort »

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Iñigo Errejon lors du dernier meeting de Mas Madrid aux élections régionales de 2021. Par Pablo Porlan.

Dix ans ont passé depuis le surgissement du mouvement des Indignés et l’émergence du populisme démocratique en Espagne. Les élections du 4 mai dernier à Madrid laissent pourtant derrière elles une percée de la droite radicale. Le mouvement d’Íñigo Errejón a connu un succès important en arrivant second aux élections régionales en réalisant 17% des voix et en dépassant le PSOE. Nous avons souhaité nous entretenir avec lui afin d’aborder les défis de l’époque qui s’ouvre avec la fin probable de la pandémie : retour de l’État, écologie et facture territoriale. Entretien réalisé et traduit par Laura Chazel et Lenny Benbara.

LVSL – La pandémie de Covid-19 a profondément bouleversé nos sociétés et a eu d’importantes conséquences sur les comportements individuels et sur la restriction des libertés publiques. Nous assistons aujourd’hui à une réelle réforme du sens commun. Après cette épreuve, quel va être le nouveau « terrain de la construction politique » ?

I.E. – Cela fait un moment que nous n’avons pas fait un entretien ensemble. Je voulais donc d’abord dire que mes entretiens avec Le Vent Se Lève se sont transformés en une forme de rituel, une sorte d’actualisation politique mais avec un niveau théorique élevé qui me permet de repenser les choses et de mettre de l’ordre dans mes idées.

Indiscutablement, il y aura un « avant » et un « après » la pandémie. Les impacts du Covid-19 sont ambivalents. Dans nos sociétés la peur a toujours une traduction politique à deux visages. Initialement, elle se traduit par une suspension des libertés et par une renonciation à des droits fondamentaux en faveur d’une autorité supérieure. Néanmoins, il faut également réaliser que cette peur a eu des effets positifs. Par exemple, la sensation que l’ensemble de la société était relié dans ce combat contre le virus, ce qui a facilité une phase de re-communautarisation de nos sociétés. Les penseurs de la gauche ont davantage souligné les effets négatifs de cette pandémie, et trop peu d’entre eux ont pensé à la consolidation des liens communautaires.

Comme cela s’est passé historiquement avec les grandes guerres, le virus a laissé aux nations le sentiment qu’il existe un bien commun au-delà des intérêts particuliers de chacun. Évidemment, comme c’est toujours le cas, ceux qui ont le pouvoir ont essayé d’accaparer ce sentiment en leur faveur. Mais nous ne devons pas oublier qu’en Europe l’État-providence n’aurait jamais existé sans l’immense cohésion et mobilisation nationale qui a suivi la guerre. Pendant un temps, la guerre a mis de côté une partie des différences sociales et a uni le peuple à partir d’un objectif commun. À raison, la gauche libertaire et autonome regarde ce phénomène avec suspicion, mais nous devons également voir que notre bataille contre le virus comporte des aspects positifs. En effet, nous avons tous compris qu’il était raisonnable que l’État décide quels secteurs économiques étaient « essentiels » ou « non-essentiels ». Nous avons compris que la santé publique passait avant les règles du marché, et qu’il était normal que les représentants démocratiquement élus, nos gouvernements, décident ce qui était le plus important de produire.

C’est un principe de planification démocratique de l’économie qui n’exclut pas l’économie de marché mais qui la subordonne à des objectifs centraux pour la société. Nous pouvons le penser de la même manière pour la transition écologique : les défis auxquels nous allons être confrontés nécessitent un retour de cette grande idée qu’est le bien commun et d’un État stratège. En Espagne, pendant les mois les plus durs de la pandémie, l’État a décidé que toutes les entreprises ne se valaient pas et qu’il fallait réorienter certains secteurs pour qu’ils fabriquent des masques ou des respirateurs. Cela signifie qu’à rebours de décennies d’hégémonie du sens commun néolibéral, la pandémie permet aux idées suivantes d’émerger : (1) nous sommes un peuple ; (2) il existe un intérêt général au-dessus des intérêts particuliers ; (3) l’État est l’unique agent légitime et capable de gérer une telle situation. Concernant les conséquences de la pandémie, il s’agit donc de savoir si l’on préfère voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Quand on voit le verre à moitié plein, on voit dans la pandémie un potentiel développement de la planification démocratique.

Quel est notre défi ? Nos sociétés sont capables de faire tout cela quand elles ont peur, dans une situation d’exceptionnalité. Nous devons faire en sorte que ces principes se transforment en principes de la vie quotidienne. On a là un embryon d’un comportement public qui est très prometteur. Comment pouvons-nous faire en sorte que cela devienne la norme en dehors de situations exceptionnelles ? Comment l’institutionnaliser ? Quand la peur s’efface doucement, ces moments de cohésion nationale, de solidarité civique et de centralité de l’État s’effacent également, comme si les capitalistes étaient socialistes seulement en temps de crise.

Il reste encore un autre point important à aborder : le vaccin qui est un autre exemple de planification démocratique. Si l’accès aux vaccins avait été soumis aux lois du marché, les riches auraient été vaccinés en premier car ils en ont les moyens. Mais au contraire, toute la société a accepté que le marché ne devait pas régir cet accès, que les plus fragiles devaient y avoir accès prioritairement, qu’il est primordial que l’autorité publique décide de qui se vaccine, et dans quel ordre.

LVSL – Il existe un phénomène, très présent en France mais également dans d’autres pays européens, d’évolution illibérale des régimes néolibéraux. Il y a une forme de subversion interne de l’hégémonie néolibérale. Comment analysez-vous, sur le long terme, les évolutions de nos sociétés néolibérales ?

I.E. – Le néolibéralisme est en crise profonde parce qu’il n’offre aucun horizon de sécurité ni de futur à nos sociétés. Malheureusement, nous ne pourrons sortir de cette crise qu’à partir d’une anthropologie néolibérale. Je m’explique. Bien que le néolibéralisme ne se présente plus comme un horizon, il structure tout de même drastiquement nos sociétés : notre conception du temps, du désir, de nos droits et devoirs. Cela signifie que le néolibéralisme nous a déjà transformés. Toute force démocratique doit être une force post-néolibérale, c’est-à-dire qu’elle doit comprendre avec quel matériel humain, culturel et social il est possible de construire une alternative. Toute quelle force populaire qui aspire à transformer ce qui existe doit garder en tête que le néolibéralisme est notre héritage. Bien que cela ne nous plaise pas, nous ne pouvons pas prétendre que ces décennies n’ont pas existé. Nous ne pouvons pas nous adresser au peuple en pensant que le néolibéralisme n’a été qu’une simple parenthèse. Nous ne pouvons pas retourner à la fin des années 1970 d’un claquement de doigt. La stratégie que nous devons mener doit donc être traversée par la subjectivité néolibérale. C’est pour cela qu’il nous est si compliqué d’imaginer une porte de sortie vers un autre type de société.

En réalité, les plus grands partisans du néolibéralisme prennent aujourd’hui des chemins autoritaires, réactionnaires, illibéraux qui ferment la phase optimiste de la mondialisation. En effet, les leaders des forces traditionnellement favorables à la mondialisation ne pensent désormais plus que la mondialisation peut être une valeur qui unifie leur société. Le monde entier vit une phase de retour de l’État et des blocs régionaux, mais ce retour ne signifie pas que l’État agisse forcément au service de son peuple. Cela peut également signifier un retour à une sorte de coalition entre les grands monopoles et un État à leur service, comme certains tentent de le faire avec les fonds Next Generation EU, avec les changements technologiques et énergétiques comme principaux moteurs de la transformation. De tous les côtés, de celui de nos adversaires également, il y a un retour à l’idée que le monde est traversé de nombreuses menaces dont il faut se protéger.

Dans les années 1990 et 2000, l’idéologie néolibérale s’appuyait sur un optimisme profondément ancré. Elle promettait que la dissolution des contrôles étatiques, des différences nationales et des régulations permettrait d’offrir à tous un futur meilleur – sauf à ceux qui n’avaient pas fait assez d’efforts. Certaines personnes, villes ou pays devaient donc fournir un effort supplémentaire pour atteindre la nouvelle modernisation. Aujourd’hui, plus personne ne défend ce discours. Les forces conservatrices ou réactionnaires qui gouvernent mélangent à la fois : (1) leur fascination pour le marché ; (2) des éléments d’affaiblissement de la démocratie ; (3) un renforcement de l’État dans les domaines du contrôle social et de la régulation sociale.

Une partie de ce retour de l’État, marqué par le pessimisme, signifie néolibéralisme « en haut » et autoritarisme « en bas », c’est-à-dire la faiblesse avec les forts et la violence contre les faibles. Cependant, ce retour de l’État ouvre des brèches intéressantes car même ceux qui gouvernent se rendent compte qu’il y a un besoin de sécurité et de retisser une société nationale. Pour les grands défis du 21ème siècle qui nous attendent, les capitalistes aussi auront besoin d’États plus forts, d’administrations plus développées et auront davantage besoin de cohésion sociale. Ils vont suivre ce chemin pour sortir de la crise, un chemin positif car s’ouvrent alors de nouvelles possibilités pour repositionner le rôle de la puissance publique, réécrire le contrat social, mettre en avant l’altruisme et la solidarité. Pour nous, nationaux-populaires, c’est un chemin intéressant.

Il faut prendre ce chemin tout en sachant pertinemment qu’il y aura un conflit d’orientation avec nos adversaires car nous voulons arriver à des lieux différents. Il faut leur dire : « pendant les premiers jours de la pandémie, les partisans du néolibéralisme ont disparu, pendant les restrictions, les partisans du néolibéralisme ont disparu, avec les aides pour la reconstruction, ils ont également disparu ». Il faut démontrer que leur proposition de société est une supercherie, que ce sont les services publics, la planification, l’altruisme et la coopération sociale qui nous ont aidés.

Permettez-moi de caricaturer un peu les choses, il faudrait leur dire : « Si vous avez été un peu socialistes dans les mauvais moments, vous pouvez également l’être dans les bons ». Les mêmes principes qui ont régi la gestion du virus doivent régir la transformation de nos systèmes économiques. De toute évidence, cela comporte des risques, des risques sur les libertés, d’un plus grand contrôle social, d’une légitimation de ce qui existe, mais cela ouvre également d’énormes potentialités de retour à la solidarité civique, de rétablissement de la centralité de l’État afin de lui donner un rôle de stratège et non pas seulement de comptable. Nous devons maintenant nous battre pour que le chemin pris aille dans notre sens. Mais je pense que nous nous battons maintenant sur un terrain qui nous est plus favorable.

LVSL – Quand nous parlons d’illibéralisme, nous pensons également à un autre phénomène. En France, par exemple, l’establishment a longtemps caricaturé toute forme d’opposition aux mesures de restriction, en les taxant de « complotistes ». Le fait que l’État puisse décider de ce qui est « essentiel » et « non-essentiel », sans demander l’avis à son peuple, nous a également paru très violent. De plus en plus d’agences indépendantes, des scientifiques, prennent le contrôle de la décision publique. Cela signifie évidemment que la loi du marché ne règne plus mais la nouvelle loi qui s’installe est une loi technocratique sans discussion politique, elle crée une distance de plus en plus forte avec la démocratie et son ancrage populaire. Nous croyons donc qu’il y a une forme de transformation très profonde qui fait dériver nos sociétés vers des sociétés illibérales et antipolitiques…

I.E. – Le retour de l’intérêt général, du bien commun, est bien sûr beaucoup plus une nouveauté en Espagne qu’en France. Il est possible que mon analyse soit conditionnée par l’endroit où j’évolue. Mais les deux analyses sont pertinentes car les moments de crise sont contradictoires. Il est vrai qu’il y a également eu une suspension arbitraire des libertés fondamentales et que certains ont profité de cette situation. En mai 2021, aux dernières élections régionales à Madrid, la droite a pu développer un discours très simple, très agressif, très populaire, de défense de la liberté contre les restrictions publiques : pourquoi le gouvernement peut-il décider de l’heure à laquelle je rentre chez moi ? de l’heure jusqu’à laquelle je peux boire une bière en terrasse ? de si je peux aller voir ma mère ? Pour nous, forces progressistes, ce débat a été très compliqué. D’une part, nous avons dû rejeter l’idée de la liberté entendue comme égoïsme individuel. Nous avons dû combattre une conception de la liberté comme privilège pour les plus forts (pour les plus jeunes moins touchés par les formes graves du Covid, ou pour les plus riches). D’autre part, cependant, nous ne devons pas légitimer une éthique du contrôle social, du voisin qui vérifie que l’on rentre bien à la bonne heure. Nous ne voulons pas de cette société non plus.

L’exemple chinois est inquiétant car l’extrême efficacité de leur lutte contre le virus est directement liée au fait que la Chine n’est pas une société démocratique. Nous avons été piégés entre le fait de défendre les plus faibles et dans le même temps le besoin de défendre une autre conception de la liberté. Nous devons assumer que cette crise, comme toutes les crises, comporte des éléments très réactionnaires et très dangereux, mais dans le même temps des éléments avec un potentiel démocratique.

Nous devrions aussi nous demander pourquoi autant de personnes sont prêtes à croire les théories complotistes les plus absurdes. Cela veut dire que pour une part importante de notre société, il est plus facile d’imaginer qu’il y a un ordre, bien que ce soit un ordre malveillant, plutôt qu’accepter l’idée du désordre. En Espagne, il y avait l’idée d’un « Plan-démie », c’est-à-dire le fait que la pandémie de Covid-19 était un plan structuré et ordonné. Quand des situations imprévisibles arrivent, quand tout devient désordre, alors tout le monde essaye d’obtenir sa part de gâteau : les capitalistes tentent de s’enrichir encore davantage, l’État essaye de renforcer ses mécanismes de contrôle, le gouvernement de gagner en popularité, l’opposition de consolider sa position. Mais ce n’est pas un plan. Il est difficile d’affronter spirituellement l’idée d’un désordre, un désordre dont les puissants tirent toujours des avantages. Mais il est vrai que cette situation de crise comporte un risque très fort pour les forces progressistes qui, en insistant trop fortement sur le rôle de l’État, laissent le drapeau de la liberté à leurs adversaires conservateurs. Ce serait très préoccupant car dans le futur la signification même du terme de « liberté » va être le lieu d’une bataille discursive centrale : une définition républicaine de la liberté, la nôtre, contre l’idée de la liberté comme le droit absolu des plus forts à faire ce qu’ils veulent quand ils le veulent.

LVSL – Après la pandémie, quel va être le clivage le plus important selon vous ? L’axe peuple-élites reste-t-il pertinent ?

I.E. – Je peux seulement parler du cas espagnol. À cause de la pandémie, la discussion politique est de nouveau très nationale, de mon côté je parle moins avec mes camarades à l’étranger. Dans mon pays, nous avons vécu deux grands mouvements. Un premier cycle où nous étions offensifs, le mouvement populiste structuré par une volonté d’égalité, et sa traduction politique avec le premier Podemos, du 15-M 2011 jusqu’aux élections générales du 20 décembre 2015 avec le grand succès électoral de Podemos. Il y a eu ensuite un deuxième cycle d’usure durant lequel les forces progressistes, les socialistes et Podemos, ont vécu des moments de fortes tensions. 2016 et 2017 ont été des années de stagnation. Les gens s’éloignaient alors de la politique et commençaient à perdre espoir. Un climat antipolitique a commencé à naître et à partir de là, un moment populiste réactionnaire a pris de l’ampleur en étant fondé sur la haine du mouvement féministe et du mouvement souverainiste catalan. Vox est un contre-mouvement, une réaction à Podemos, au féminisme et à la Catalogne.

Même si la droite ne gagne pas électoralement, Vox a orienté les droites vers une attitude d’offensive culturelle contre l’establishment progressiste.

Désormais, nous sommes dans un moment différent. Le covid a réouvert une brèche entre le pays réel et le pays officiel. Les sujets dont on discute à l’Assemblée et au Parlement ont de moins en moins de lien avec les préoccupations des gens ordinaires. Il y a de nouveau un divorce entre le système politique et les Espagnols. Mais cette brèche n’est pas de la même nature que celle que nous avons ouverte en 2014 qui était elle chargée d’une épique populaire. Le divorce actuel a une tonalité plus antipolitique. Il y a un rejet du « bruit » et de la grandiloquence politique au bénéfice d’une demande de prise en charge des problématiques de la vie quotidienne.

C’est la raison pour laquelle nous sommes immergés dans un important travail de refondation et de réarticulation idéologique pour mener notre projet de façon adaptée au contexte actuel. Nous sommes arrivés à la conclusion que l’écologie était un vecteur essentiel pour unifier la préoccupation pour la terre, l’environnement, les biens communs, et le soin de la communauté nationale.

L’écologie ne relève pas uniquement de la modernisation économique et n’est pas une préoccupation sectorielle ou esthétique. Il s’agit de la dimension centrale pour reconstruire une communauté digne de ce nom. La transition écologique est incompatible avec le néolibéralisme et avec une conception individualiste de la vie en société. Les défis écologiques exigent un peuple uni et un Etat fort. L’Espagne s’apprête à devenir un désert. Il y a des zones entières du pays qui ne sont d’ores et déjà plus viables pour la vie et qui le sont uniquement en raison d’importants investissements en infrastructures. La question du changement climatique est donc une question civilisationnelle et nationale de premier ordre.

Nous sommes aussi convaincus que ce défi est une immense opportunité pour reconstruire notre société, unir notre peuple et retrouver un Etat fort au service du grand nombre. En empruntant cette voie théorique, nous avons hybridé notre projet national-populaire avec le grand défi du siècle. C’est aussi une voie qui résonne dans le contexte européen, qui est très différent du contexte latino-américain.

Cette hybridation n’est pas superficielle. Il s’agit d’une conviction stratégique forte qui se déploie sur le long terme. Il n’y a rien de plus important que ces défis écologiques existentiels, qui s’articulent à des clivages socio-économiques. Concrètement, l’augmentation des maladies, la dégradation de l’alimentation, ou la transformation de zones entières en déserts non vivables ne touchent pas les riches et les pauvres de la même façon. Les inégalités structurent les impacts des changements climatiques qui à leur tour accentuent la fracture sociale.

Quel était le point clé du mouvement populiste ? Ce n’était pas uniquement l’antagonisme ou le qu’ils s’en aillent tous ! Ce sont aussi ces sujets, ces raisons affectives et spirituelles, qui permettent à ceux d’en bas de cesser d’être isolés et de pouvoir clamer We the people ! C’est ce qui leur permet d’exiger les fondements d’une vie sans précarité et des certitudes nécessaires pour nous gouverner nous-mêmes. Aujourd’hui, en Espagne, cette exigence ne se déploie plus à partir d’une logique destituante et dégagiste, mais passe par une politique qui prenne en charge les problèmes de la vie quotidienne et les projette dans l’espace de la politique officielle. C’est la raison pour laquelle la dimension écologiste de notre projet est cruciale pour construire cette perspective.

Le contexte espagnol a évolué. Nous ne sommes plus dans un climat politique aussi froid qu’il y a deux ans, mais nous ne sommes pas retournés à un climat politique aussi chaud qu’il y a sept ans. Aussi, notre discours, même s’il est plus offensif, ne peut pas être celui des temps chauds.

LVSL – Les sociétés européennes sont en train de vieillir rapidement et cela va avoir des conséquences électorales majeures. Comment est-ce que vous analysez ce phénomène et comment est-il possible de faire gagner un projet de rupture dans des sociétés vieillissantes ?

I.E. – En Espagne, ce phénomène de vieillissement s’articule au clivage territorial. La population des zones les plus désertiques est chaque jour plus vieille que dans les villes. Mais ces zones, en raison de la loi électorale, sont surreprésentées au Congrès. Elles vont devenir les clés de la formation des majorités parlementaires et elles sont de nature à bloquer toute forme d’innovation dans le système politique.

Au moment du Zénith de Podemos et de Ciudadanos, en 2015-2016, les forces du bipartisme ont quasi disparu des grandes villes et sont cependant restées très fortes dans les petites provinces.

En Espagne, la destruction de l’Etat providence est allé par phases. Il a continué à exister, certes affaibli, pour les générations les plus âgées, mais il a disparu pour les jeunes générations. La raison est que ceux qui gouvernent ne peuvent rentrer dans un affrontement avec leur base électorale. Ainsi, le marché du travail a été flexibilisé par en bas, mais les pensions se sont peu ou proue maintenues. Je suis heureux qu’elles se soient maintenues, mais cela génère des problèmes drastiques.

La génération de mes parents, qui est la génération du baby boom, est beaucoup plus nombreuse que la génération de leurs enfants, ce qui pose des problématiques de financement du système de protection sociale. De plus, ils obtiennent leur retraite dans des conditions beaucoup plus stables et consolidées que les futures retraites de leurs enfants. C’est un des facteurs explicatifs de la fracture générationnelle entre les forces progressistes, entre le PSOE et MP ou UP. La difficulté est que les conditions sociales obtenues par ces générations, notamment grâce à leur syndicalisation, ne vont pas pouvoir être maintenues dans le futur.

L’Europe n’arrange rien. Théoriquement, les fonds européens qui devaient être débloqués devaient l’être sans conditionnalité. Mais les conditions commencent à s’empiler, à l’heure actuelle sous forme de recommandations !

L’Espagne a actuellement un taux d’endettement rapporté au PIB de 120%. L’unique raison pour laquelle cette situation n’est pas vécue de façon dramatique est la suspension du pacte de stabilité et l’accord européen. Mais l’Espagne est de nouveau dans une situation où sa stabilité économique et politique dépend exclusivement du bon vouloir des autorités européennes. Dit autrement, de qui va remporter les élections allemandes de septembre.

Quelles sont les recommandations qui nous sont formulées ? La réforme des retraites, la réforme du travail, etc. Les autorités européennes veulent renforcer la dualité selon laquelle les jeunes sont précaires et les vieux sont stables. Il n’est pas impossible que le gouvernement soit obligé de céder sur une de ces réformes pour ne pas avoir à céder sur les autres sujets. Le choix sera probablement fait de sacrifier les générations d’actifs actuelles au bénéfice des plus âgés, notamment parce que les taux de participation aux élections des plus âgés sont beaucoup plus élevés.

Aux élections régionales du 4M, Mas Madrid a quasiment fait jeu égal avec le PP chez les jeunes, mais plus l’âge augmente, plus nous baissons de façon drastique.

LVSL – Comment est-il possible de l’emporter ?

I.E. – C’est extrêmement difficile. Je crois que nous disposons d’un des atouts pour répondre à cette difficulté. A la différence d’autres forces politiques progressistes, nous ne générons pas autant d’inquiétude et de peur auprès des parents de ceux qui votent pour nous. C’est un facteur central. Il faut prendre exemple sur l’évolution des verts allemands. J’ai un certain nombre de désaccords avec eux, mais j’apprends beaucoup de choses en les regardant faire. Une partie de cette évolution s’explique par le fait qu’ils ne font pas que mobiliser leur base électorale progressiste, ils neutralisent la mobilisation électorale contre eux. Ils affaiblissent une partie de l’inquiétude qu’ils généraient.

C’est ce qui a manqué au premier Podemos. Il fallait combiner l’enthousiasme des enfants à l’acceptation passive des ainés et nous n’y sommes pas arrivés. Il aurait fallu que les ainés ne viennent pas voter contre nous, voire qu’ils commencent à se poser la question de voter pour nous. En 2015, nous avons obtenu 5 millions de voix. Qu’est-ce qu’il nous a manqué ? Pas grand-chose, juste cet effet cliquet décisif qui permet de neutraliser l’adversité.

Une force politique ne peut pas transformer son pays en générant de l’enthousiasme parmi 20% des électeurs, elle doit aussi être capable d’attirer des électeurs conservateurs ou de neutraliser le vote conservateur. Par conservateur, je n’entends pas « de droite », j’entends « qui résiste aux changements ». Pour cela, il faut défaire les peurs de ces électeurs conservateurs. Cela ne se fait pas en laboratoire. Cela implique de sentir dans notre peau ce que sont ces peurs et de les prendre en charge lorsqu’il s’agit de formuler notre projet politique. Nous n’attirerons jamais la grande majorité de ce vote conservateur, mais nous devons absolument mettre ces électeurs dans une position d’acceptation passive.

LVSL – Plus le temps passe, plus les forces progressistes semblent se replier sur des secteurs de la population diplômés, urbains, connectés à la mondialisation. L’évolution culturelle des forces progressistes les éloigne chaque jour de ces électeurs qui ont besoin de certitudes. Comment analysez-vous cette évolution ?

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I.E. –Le problème est territorial. Les électeurs des grandes villes ont de plus en plus de mal à comprendre les préoccupations des habitants des villes petites et intermédiaires. Christophe Guilluy, qui fait certes polémique, a bien décrit ce phénomène en France. En Espagne, la fracture générationnelle est aussi une fracture territoriale. Dans de nombreuses provinces espagnoles, les opportunités de travail sont en train de disparaitre. De telle sorte que les réseaux clientélaires qui permettent d’avoir accès à un emploi sont de plus en plus forts dans ces régions. Ainsi, les élites traditionnelles augmentent leur pouvoir dans ces régions du pays.

La différence avec la France est que nous n’avons pas connu d’épisode tels que celui des gilets jaunes. Il est plus dur de déclencher un tel phénomène dans le contexte espagnol. Le niveau de contrôle social dans ces régions est très fort, aussi parce que l’anonymat est moins présent. Par exemple, pour faire une liste électorale dans ces circonscriptions, beaucoup de gens ont peur, y compris pour leur emploi.

C’est la raison pour laquelle je crois qu’il est extrêmement important que la transition écologique soit un grand projet de réindustrialisation verte de cette Espagne vidée [ndlr, en espagnol, la España vaciada]. La transition écologique ne peut pas être un projet bobo [ndlr, en espagnol, biopijo]. Ce qui implique que l’usine de voiture qui doit fermer devienne une usine de fabrication de moteurs électriques par exemple. Il faut revitaliser toute l’industrie et le secteur primaire qui ont commencé à décliner dans les années 1980, notamment pour protéger notre souveraineté. Cela passe par l’investissement écologique dans le secteur agricole et le secteur de l’alimentation. Pour cela, il faut protéger ces secteurs.

L’objectif de la transition écologique ne doit pas être que des hipsters de centre-ville puissent s’acheter du fromage bio, mais que des agriculteurs des monts madrilènes puissent produire du fromage, que les ouvriers de la périphérie de Barcelone fabriquent des autobus électriques, ou qu’ils réparent des panneaux photovoltaïques, etc. L’objectif est donc de créer de l’emploi stable, fixe dans le territoire, et de recréer une vraie industrie.

En Espagne, on évoque souvent le problème territorial à travers le cas catalan. Mais il y a une seconde dimension de ce problème qui est éludée : le pays se vide. L’Espagne ressemblera bientôt à un grand désert où des lignes de chemins de fer connectent des mégalopoles.

Il va falloir retisser les liens détruits par le métropolisation. La transition écologique nous en offre l’opportunité en nous permettant de revitaliser les territoires en souffrance.

Il y a peu, le gouvernement a proposé des péages sur les autoroutes pour des motifs écologiques. Nous nous y sommes opposés et avons voté contre. Tant qu’il n’y aura pas un réseau ferroviaire digne de ce nom pour apporter des alternatives au train et sans mesures compensatoires, il ne doit pas être question d’alourdir le fardeau sur ceux qui utilisent leur voiture dans de nombreuses provinces sans avoir d’autre choix.

Cet enjeu revêt une importance stratégique. Si la transition écologique sert à taper sur celles et ceux qui ont le moins et qu’elle est appropriée par des élites qui n’ont pas de problème dans leur vie, elle n’en vaudra pas la peine et elle sera perçue comme une menace par ceux d’en bas.

Il n’y aura pas d’appui populaire massif à la transition écologique sans justice sociale. Cette dernière est donc une condition de possibilité d’un projet écologiste ambitieux. Si les perdants de la mondialisation y trouvent leur compte, alors nous pourrons impulser la transition. Si la transition est perçue comme une mode de ceux qui n’ont déjà plus de problèmes dans la vie, alors elle n’a aucun futur.

Il faut s’assurer qu’à chaque pas en direction de la transition, les plus fragiles y trouvent leur compte. Dans le cas contraire, on créera un terreau favorable aux discours réactionnaires contre l’écologie et aux discours écologistes néolibéraux qui souhaitent que la transition soit payée par les plus pauvres.

D’autres thèmes, tels que l’immigration, génèrent des risques encore plus grands que la transition écologique en termes de rupture entre les catégories populaires et les forces progressistes, comme on l’a vu au cours de la crise de Ceuta.

LVSL – Pablo Iglesias a abandonné la politique et un cycle politique s’est clos. Que pensez-vous de cette annonce et est-ce que vous considérez qu’on est face à un début de recomposition politique en Espagne ?

I.E. –J’ai été un peu étourdi en voyant la scène à la télévision. Je crois qu’il a payé un coût personnel extrêmement élevé pour son engagement politique. Tout le monde sait les désaccords que j’ai eus avec lui à partir des élections de 2016 et de l’alliance avec Izquierda Unida, désaccords qui ont débouché sur une séparation. Nous avons eu la possibilité d’être une force populiste transversale, progressiste de régénération démocratique et nationale de notre pays qui aurait pu gouverner l’Espagne, et nous avons choisi d’être une force traditionnelle de gauche de plus. A partir du moment où cette décision a été prise, Podemos a changé de visage s’est inscrit dans l’espace traditionnel d’Izquierda Unida.

J’en ai ressenti de la peine puisque nos désaccords ne pouvaient pas être réglés et que cela a débouché sur le fait de passer à côté d’une grande opportunité en Espagne. Aujourd’hui, nous devons composer avec cette déception très forte qui a démobilisé des générations entières.

Cependant, je le redis, Pablo a payé un prix personnel très dur en raison de ce qu’il représentait. Il est celui qui a ouvert une brèche en Espagne. Il a occupé une position centrale les dernières années au sein de la politique espagnole. Je lui souhaite donc de trouver le repos qu’il mérite et que ses adversaires lui ont refusé en lui faisant vivre une vie infernale. Il avait conscience que sa propre image en avait souffert des dégâts considérables.

Je pense que Podemos suivra le chemin choisi au second congrès : être une force traditionnelle de gauche. Le chemin de Podemos est écrit et devrait aboutir à une fusion avec Izquierda Unida. Ce qui représente un espace identifié en Espagne qui ne va pas disparaitre, mais qui est insuffisant.

De notre côté, grâce aux bons résultats des élections à Madrid et au travail réalisé au Congrès, nous suivons un chemin qui nous est propre, qui a beaucoup de potentiel, mais qui implique aussi beaucoup de risque et que l’on doit emprunter sans être pressés sans forcer les rythmes. Il faut par ailleurs prendre soin de la diversité territoriale des forces politiques qui constituent notre espace.

Nous avons su imposer des thèmes, par exemple sur la santé mentale, le changement climatique ou sur le temps de travail, et ils ont bien résonné avec les élections madrilènes, mais aussi au-delà où des compagnons sont en train d’élaborer des options politiques sœurs.

Il faut donc reconstruire un espace politique avec soin. Cela prendra le temps qu’il faudra. Il n’y a pas d’élections avant longtemps et il faut en profiter pour construire lentement mais surement.

Cela dépendra aussi de l’action du gouvernement et des politiques européennes. En l’état, le gouvernement espagnol donne peu d’arguments pour être défendu face à l’offensive destituante des droites en voie de radicalisation. Il ne nourrit pas sa base électorale. Les choix qui sont faits, sur les retraites comme sur les péages ou sur la fuite du Roi, ne vont pas dans la bonne direction. Si le contexte se dégrade, il n’est pas certain que la législature aille au bout de sa durée.

Il ne faut pas oublier que le mouvement du 15-M [ndlr, les Indignés] est né sous un gouvernement du PSOE. Nous fêtons en ce moment les dix ans de ce mouvement. Ce mouvement ne va pas se reproduire car rien ne se reproduit à l’identique, mais il a été un cri d’alarme, et il faut garder ce cri à l’esprit. Le gouvernement progressiste doit prendre des décisions fortes qui rassurent sa base électorale car de toute façon ce gouvernement est déjà décrié comme communiste par les droites quoiqu’il fasse. Ce gouvernement a beaucoup de marges financières et parlementaires, il doit en profiter pour marquer l’horizon futur et redonner un cap au pays. Malheureusement, ce n’est pas ce qui est fait pour le moment.