Ancien membre du Partito della Rifondazione Comunista, Nicola Fratoianni est désormais membre du parti Sinitra Italiana, partie intégrante de la coalition de gauche Libere e Uguali. Issue d’une scission du Parti Démocrate, cette coalition a rassemblé 3% des voix. Nous avons souhaité l’interroger sur l’échec de la gauche italienne, sur l’arrivée sur la scène politique du Mouvement 5 étoiles et sur ses rapports avec les autres composantes de la gauche européenne.
LVSL – Pourquoi avez-vous décidé d’intégrer Liberi e Uguali ? Quels étaient les objectifs à l’origine de cette coalition ?
Nicola Fratoianni – Nous avons décidé de construire Liberi e Uguali à l’approche des élections pour deux raisons. Premièrement, pour enclencher un processus de rassemblement de la gauche italienne. Cela allait totalement à l’encontre de ce qui nous arrive depuis trop d’années : décomposition, fragmentation, division. Deuxièmement, parce qu’il s’est passé quelque chose au Partito democratico (PD) que nous attendions depuis longtemps : la scission d’une importante frange de ce parti, et le départ de membres fondateurs du PD comme Pier Liugi Bersani, Massimo d’Alema et Roberto Speranza. Notre idée était de construire une plateforme qui soit à la fois claire et alternative au programme du PD. Il nous fallait poser les bases programmatiques de la nouvelle gauche italienne.
« Notre idée était donc de construire une proposition qui ait un caractère alternatif mais aussi une force suffisante pour ouvrir la voie à un quatrième pôle : c’est pourquoi nous avons mis en place Liberi e Uguali. »
Le but était de nous insérer dans le concert de la politique italienne, alors structuré autour de trois pôles : le “centre-droit”, le Mouvement 5 Etoiles et le “centre-gauche”. La ligne politique du centre-droit se structure de plus en plus autour de la Lega. Il s’oriente vers des propositions politiques toujours plus régressives, identitaires, et racistes. Le Mouvement 5 étoiles existe réellement en Italie depuis cinq ans. Son atout principal est le “brassage” qu’il est capable d’effectuer. Il a acquis une transversalité grâce à l’ambiguïté qu’il entretient sur le plan politique et culturel. Sur certains sujets, comme la question environnementale, les biens communs, le revenu universel, il tient un discours de gauche. Sur d’autres, comme l’immigration, le Mouvement 5 Etoiles entretient une culture politique bien plus proche de celle de la droite. Le pôle de centre gauche se résume quant à lui au Partito democratico. Ce dernier a commis l’erreur de se recentrer, voire de dériver de plus en plus vers la droite. Ces dernières années, les gouvernements dirigés par le PD se sont placés dans le giron de la gouvernance européenne. En accord avec le Groupe Social-Démocrate européen et le Parti Populaire européen, ils ont mis en place des politiques d’austérité et de démantèlement du droit du travail.
C’est dans ce contexte que nous avons construit Liberi e Uguali, et avant cela Sinistra Italiana. Notre idée était donc de construire une proposition alternative dotée d’une force suffisante pour ouvrir la voie à un quatrième pôle. Le résultat n’a pas été à la hauteur de nos attentes. Le problème de fond n’a pas changé : les propositions mises en avant par les acteurs politiques dominants ne répondent pas aux défis sociaux de ce pays. Cependant, nous le prenons comme un point de départ pour chercher à donner une nouvelle perspective à la gauche italienne.
LVSL – Comme vous l’avez dit, vous avez obtenu un peu plus de 3 % aux élections. Comment analysez-vous ce résultat ?
Nicola Fratoianni – Ces résultats sont évidemment négatifs. Nous espérions obtenir un score d’une toute autre proportion. Ces élections sont symptomatiques de la difficulté de la gauche à se sortir d’une position minoritaire. Cela fait désormais quatre élections que la gauche italienne, quelle que soit sa composition, quel que soit le nom qu’elle prend, obtient peu ou prou le même nombre de voix, c’est-à-dire environ un million. C’est ce qui est arrivé en 2008, avec la “Gauche Arc-en-ciel”, en 2013 avec la “Sinistra ecologia e libertà” – le parti dont nous sommes issus –, en 2014 aux élections européennes avec la liste Tsipras, celle qui se réclamait de l’expérience grecque de SYRIZA, et c’est encore arrivé en 2018. La composition est différente, les électeurs qui ont voté pour nous ne sont probablement pas tous les mêmes, mais le nombre total de voix est toujours le même.
« La gauche italienne rencontre un problème de fond. Elle a trop longtemps été perçue comme appartenant à l’establishment, et non comme un instrument pour répliquer aux politiques d’austérité mises en œuvre depuis la crise de 2008. »
Ce qui me frappe, c’est la composition sociale des électeurs. En vérité, la gauche – dans toutes ses composantes (PD, Liberi e Uguali, et Potere al Popolo) – reçoit des voix qui sont plus ou moins issues des mêmes catégories sociales. Il s’agit d’une frange de la population relativement aisée, très politisée, et dotée d’un niveau culturel plutôt élevé. À l’inverse, il est infiniment plus complexe d’aller chercher des voix parmi les classes populaires, c’est-à-dire parmi les catégories de la société où les conséquences de la crise sont les plus fortes, et où le niveau culturel est plus faible.
La gauche italienne rencontre un problème de fond. Elle a trop longtemps été perçue comme appartenant à l’establishment, et non comme un instrument pour répliquer aux politiques d’austérité mises en œuvre depuis la crise de 2008. Sur ce point, nous avons payé un double tribut : d’abord, et c’est le fond du problème, nous avons payé le tribut de l’histoire récente de la gauche italienne. Ensuite, sur la forme, nous avons fait une série d’erreurs. Les personnages et les visages qui ont porté nos propositions sont apparus comme étant dans la continuité de l’histoire récente de la gauche au pouvoir. Je pense ici à Pier Luigi Bersani et Massimo d’Alema. Nous n’avons pas su mettre en œuvre un imaginaire en rupture avec les propositions politiques précédentes. Cela a naturellement pesé sur les résultats électoraux.
« Aujourd’hui, il est nécessaire de se demander si le mot « gauche » est encore susceptible de faire référence à un système de valeurs, à des idées qui donnent aux gens du commun l’impression qu’il existe une alternative positive pour leur vie, et sur laquelle on peut s’appuyer pour gouverner le pays. »
Je pense que nous aurions également dû présenter un programme plus radical. Nous nous sommes battus dans ce sens. Sinistra Italiana est d’ailleurs née avec cette particularité : la volonté d’incarner une force plus radicale. Malheureusement, l’équilibre interne des forces qui ont participé à Liberi e Uguali ne l’a pas permis. C’est l’une des raisons qui explique ce qui est advenu.
LVSL – Comment comptez-vous sortir de cette impasse stratégique ?
Nicola Fratoianni – C’est la question à un million de dollars ! C’est la question la plus difficile, parce que sortir de cette impasse demande un travail de longue haleine. Cela ne se résoudra pas en un instant. Il n’y a pas de lapin que l’on puisse sortir du chapeau, pas de raccourci à prendre pour résoudre ce problème. La gauche a besoin de se confronter, jusqu’au bout, avec la crise d’un modèle. Il est nécessaire de se demander si le mot « gauche » est encore susceptible de faire référence à un système de valeurs, à des idées qui donnent aux gens du commun l’impression qu’il existe une alternative positive pour leur vie, et sur laquelle on peut s’appuyer pour gouverner le pays. Il s’agit donc d’un processus sur le long terme, qui nécessite d’être approfondi et discuté. Nous devons avoir la capacité de remettre en cause jusqu’au bout les paradigmes, y compris culturels, sur lesquels la gauche a fondé sa raison d’être et son organisation.
Il y a également un problème qui a trait aux formes d’organisation de la politique. Après la fin du Parti Communiste Italien, notre modèle de parti a reproduit la structure partisane du PCI. A l’époque, elle avait une autre dimension, de par les électeurs, les militants, les adhérents qui étaient les siens. Aujourd’hui, il est difficile de copier cette structure. Cette crise implique d’imaginer des formes d’organisation de la politique qui soient davantage en phase avec l’époque que nous sommes en train de vivre. Ces formes d’organisation doivent être capables d’intégrer ceux qui, du fait de la vie qu’ils mènent ou de la situation de précarité qui est la leur, choisissent de s’engager via des formes qui diffèrent du militantisme traditionnel.
Dans l’immédiat, il faut avoir le courage de faire des choix, tant sur le plan du contenu que des profils politiques. Cela ne va pas toujours de soi. Par exemple, il faut s’habituer à penser qu’il n’y a pas de raccourci magique. Certains, y compris au sein de Liberi e Uguali, pensent que face à la crise traversée par ce qui fut le centre-gauche, il faut reconstruire une alliance stratégique avec le Partito democratico. Pour ma part, je pense que ce serait une erreur mortelle.
LVSL – Nicola Zingaretti, figure montante de l’aile gauche du PD, avance régulièrement cette idée d’une nouvelle alliance de gauche qui se fonderait sur une lutte renouvelée contre les inégalités. Comment regardez-vous cette perspective ?
Nicola Fratoianni – Je crois que répondre de cette manière à une crise intellectuelle et culturelle aussi profonde serait une erreur tout à fait funeste pour ce qui reste de la gauche italienne. Au contraire, il faut repenser jusqu’au fond des choses l’offre politique. Il faut tout revoir du programme jusqu’au langage. L’emploi de mots clairs est indispensable. Il faut utiliser des mots qui nous permettent d’articuler un bilan et des propositions. Tout cela doit nous conduire à la nécessité d’une rupture de fond.
« Le revenu universel est une idée qui trouve ses racines culturelles à gauche, mais nous avons cessé de nous y intéresser, laissant au M5S le monopole de cette revendication. »
Ce débat recoupe des questions fondamentales. Au cœur du nœud se trouve l’Europe, celle qui est comme celle que nous voudrions. Ce débat concerne la manière d’organiser la politique italienne eu égard à sa composition sociale et à son territoire. Il y a également une série de questions qui concernent le retard politique de la gauche italienne. Du Parti Démocrate à Potere Al Popolo, la gauche reproduit des mots d’ordre qui n’ont plus la capacité d’être entendus, du fait des circonstances italiennes.
Un exemple parmi d’autres : le revenu universel est une idée qui trouve ses racines culturelles à gauche, mais nous avons cessé de nous y intéresser, laissant au M5S le monopole de cette revendication. Il y a aussi la question des nouveaux métiers, des nouvelles formes de travail, celles qui ont trait au thème plus global de la réduction du temps de travail et de l’égalité des salaires. Tout cela touche aux conditions de travail et aux conditions de vie des gens. C’est sur la base de ces questions que nous devons fonder un programme politique et reconstruire une base qui parle des conditions matérielles des Italiens, en particulier – mais pas seulement – pour les nouvelles générations.
La question qui se pose est l’identité des acteurs qui peuvent incarner un tel mouvement. Il est clair que sans un choix qui comprenne aussi des éléments de renouvellement radical, il n’y a pas de possibilité de donner de perspective à une proposition politique progressiste.
LVSL – Depuis la France, nous avons l’impression qu’il n’existe plus de gauche italienne comme il y en avait auparavant. Une stratégie comme celle de Podemos ou de la France insoumise sont-elles des stratégies envisageables pour vous, dans le sens où elles se basent sur la crise des partis traditionnels et proposent de nouvelles formes politiques ?
Nicola Fratoianni – Oui, j’observe avec beaucoup d’intérêt ce qui s’est passé en France et en Espagne. Je connais bien les gens de Podemos. Personnellement, je pense qu’il est nécessaire de nous inspirer de ces expériences parce qu’elles ont produit un résultat significatif en termes électoraux. Nous ne pouvons pas les reproduire à l’identique bien sûr. Reste que lorsqu’on entre dans une phase de crise, de repli et de difficultés, regarder les expériences qui montrent une tendance opposée est essentiel.
« Podemos et la France Insoumise trouvent leur élan, leurs racines, leur force dans une mobilisation sociale plus large. »
Ces deux mouvements ont des caractéristiques diverses. La France insoumise mêle des éléments novateurs – du fait de la forme de “mouvement” qui est la sienne et des parcours innovants que l’on y trouve – avec des éléments plus traditionnels, comme l’atteste la présence d’organisations politiques comme le PCF et d’autres partis de gauche dans son aire d’influence. La France Insoumise a réussi à agréger des forces diverses. Elle a également su instaurer des mécanismes de participation pour des gens qui ne venaient d’aucune des forces organisées précédemment.
Podemos est une expérience très différente. Ce parti est né avec une forte composante léniniste. Surtout, il se fonde sur une structuration par le haut d’un objet politique qui trouve son élan ailleurs. C’est d’ailleurs un point commun aux expériences française et espagnole. Elles trouvent leur élan dans une mobilisation sociale plus large. C’est vrai en particulier pour Podemos : cette organisation naît immédiatement au lendemain du mouvement du 15 M [nom donné au mouvement des “Indignés” en Espagne]. Podemos s’appuie sur une mobilisation radicale, à la composition sociale et générationnelle très particulière, qui lui permet d’incarner des revendications majoritaires au sein de la société. C’est très fort du point de vue du message politique.
Dans le fond, c’est ce qui a dramatiquement manqué à l’Italie ces dernières années. Je crois que l’une des raisons qui explique la crise de la gauche italienne, c’est la façon dont on a voulu forger le cadre politique. Dans toute l’Europe, face à la crise verticale de la social-démocratie – que l’on pense au Pasok grec ou au PS français –, sont nées des forces de gauche capables de comprendre cette crise et de changer de paradigme. C’est ce qui s’est produit avec la France insoumise et Podemos en Espagne, Syriza en Grèce, et le Bloco de Esquerda au Portugal. On retrouve cette dynamique dans toute l’Europe. Elle est absente en Italie.
« Au lieu d’assister à une mobilisation sociale en réaction à la crise, la contestation s’est canalisée dans la dynamique électorale du Mouvement Cinq Étoiles.»
Lors de ces élections, le PD est passé de 40 % (aux élections européennes) à 18 %. La différence par rapport aux pays que je viens de citer, c’est que les voix qui ont quitté le PD ne sont pas allées à une autre force de gauche. L’une des raisons de cette grande différence, c’est l’absence d’une phase de mobilisation sociale radicale et très large. Ce moment de grandes luttes sociales a eu lieu au début des années 2000, avec le mouvement altermondialiste à Gênes, à l’occasion du G8, puis avec le mouvement pour la paix [en réaction à la guerre d’Irak, soutenue par Silvio Berlusconi]. Par la suite, les mouvements sociaux ont connu une longue phase de reflux.
L’entrée en scène du Mouvement 5 étoiles, sur la base d’une forte charge contestataire, en rupture avec le système et la classe politique, est d’une certaine manière devenue un facteur de stabilisation sociale. Au lieu d’assister à une mobilisation sociale en réaction à la crise, la contestation s’est canalisée dans la dynamique électorale du Mouvement Cinq Étoiles. Celui-ci a d’une part grandi en surfant sur la réaction sociale à la crise, et de l’autre est devenu une espèce de soupape. Il permet d’éviter que ne se développent les mouvements de mobilisation et de luttes de masse, tels que nous avons pu les observer dans d’autres pays.
Nous devons donc regarder avec une grande attention ces expériences. Cependant, nous devons garder à l’esprit que sans l’existence de conflits sociaux d’une autre nature avec ceux que connaît l’Italie, elles auraient sans doute eu moins de force. Sans le mouvement du 15 M, Podemos ne serait probablement pas né, ou en tout cas que, ce parti aurait été beaucoup plus faible. Sans les manifestations contre la loi Travail imposée par M.Valls, la France Insoumise aurait sûrement eu un score moins important. La France reste marquée par la présence diffuse et permanente de la mobilisation sociale. Dans tous les cas, nous regardons bien sûr ces expériences, mais nous savons qu’il ne suffit pas de prendre un modèle et de l’importer tel quel pour le faire fonctionner en Italie.
LVSL – Yannis Varoufakis et Luigi De Magistris ont appelé à un mouvement transnational en Italie et dans toute l’Europe. Comment vous positionnez-vous vis-à-vis de cet appel ?
Nicola Fratoianni – Je regarde d’un très bon œil la proposition de Yannis Varoufakis et de Luigi De Magistris. Je suis membre du DIEM 25, que je regarde avec intérêt. En vue des élections européennes, il me paraît nécessaire de bâtir un large front des gauches en Europe. Ce front doit avoir pour but de rassembler toutes les expériences politiques qui ont gagné au cours de ces dernières années. Une multiplicité d’expériences est apparue, parfois contradictoires entre elles. Ces expériences ont même pu être portées au pouvoir – je songe aux Grecs et aux Portugais.
« Je ne pense pas que la réponse puisse résider dans un retour au cadre national : c’est un espace culturel hégémonisé par la droite, dont la conquête est difficile. »
Le travail de qui se situe dans le camp de la gauche européenne est de construire une proposition politique qui unisse et organise toutes les forces en présence. Cela vaut pour la proposition de Varoufakis et de De Magistris. Cela vaut également pour l’appel lancé à Lisbonne par Podemos, le Bloco de Esquerda et par la France Insoumise. Nous avons besoin d’une proposition à la hauteur des problèmes auxquels nous devons faire face en Europe. L’enjeu, c’est d’être capable de construire une Europe qui soit fondée sur la valorisation du travail et qui soit opposée aux mécanismes de dumping fiscal et social.
Je ne pense pas que la réponse puisse résider dans un retour au cadre national : c’est un espace culturel hégémonisé par la droite, dont la conquête est difficile. Pour donner à l’Europe les moyens de réduire les inégalités sociales, il faut être capable de construire une masse critique à l’échelle européenne afin de lancer le débat sur la reconstruction matérielle de l’Europe. Il faut faire tout notre possible pour échanger avec toutes les expériences politiques de la gauche européenne tout en prenant en compte les contradictions existantes.
Il faut aussi – plutôt après les élections qu’avant – ouvrir la discussion avec la famille socialiste et la famille écologiste parce que c’est un débat qui les traverse. Pour ma part, avec Sinistra Italiana, aux prochaines élections, je commencerai un tour dans toute l’Europe pour rencontrer toutes les forces politiques, pour pouvoir travailler à l’organisation d’un front qui puisse agglomérer les ressources disponibles.
LVSL – Vous n’envisagez pas la possibilité de rompre avec l’Union européenne. Jean-Luc Mélenchon, avec le plan B, n’exclut pas rompre avec l’Union Européenne si elle n’autorise pas l’application du programme de la France Insoumise. Qu’en pensez-vous ?
Nicola Fratoianni – Je pense qu’il est nécessaire d’assumer une opposition avec l’UE telle qu’elle est aujourd’hui, de manière nette et radicale. Il faut considérer la possibilité de désobéir à des normes qui ont montré toute leur inefficacité, ou plutôt leur efficacité à défendre les intérêts des plus forts. Je pense ainsi, tout comme ceux qui soutiennent le Plan B, que s’il n’existe pas un rapport de force pour changer les traités européens, il ne peut exister non plus de rapport de force pour appliquer le Plan B. Ce dernier pose comme hypothèse extrême non pas la rupture unilatérale avec l’Europe, mais la sortie collective et coordonnée du système de la monnaie unique. Dans tous les cas, je me méfie d’une hypothèse qui concentre trop son attention sur la dimension monétaire, et pas sur les autres aspects des traités européens.
Je crois qu’il est nécessaire de continuer à se battre pour un changement radical des traités, parce que face aux grandes oppositions internes auxquelles nous sommes tous confrontés, la dimension nationale ne peut être une réponse aux problèmes du travail ou de l’environnement. Je ne comprends pas comment on peut penser, par exemple, intervenir sur la question du changement climatique en se concentrant sur l’échelle nationale. C’est tout aussi impossible sur les questions liées au travail. La vérité, c’est que c’est le capital qui a permis la construction d’une dimension supranationale, et que ce sont ses intérêts qui ont produit cette dimension optimale pour leur défense. Les gauches doivent donc être capables de construire une initiative qui s’oppose au niveau où le capital bâtit ses intérêts, car la réponse nationale est simplement privée des instruments nécessaires à une telle réponse. Il est évident que nous parlons d’une très grande échelle de problèmes, et la route est longue pour organiser la bonne initiative. Mais je suis persuadé que l’alternative est la suivante : soit nous réussissons à construire quelque chose à cette échelle, soit nous risquons simplement d’abdiquer toute perspective politique.
Propos reccueillis par Vincent Dain et Lenny Benbara
