Pavlina Tcherneva : « Soit on garantit l’emploi, soit le chômage »

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Pavlina Tcherneva

Pavlina Tcherneva est professeur d’économie à la Bard University de New York. Figure influente de la Théorie moderne de la monnaie (MMT), elle est l’autrice de La Garantie d’emploi – l’arme sociale du Green New Deal, traduit aux éditions La Découverte. Aux États-Unis, la Garantie d’emploi est une proposition particulièrement populaire, défendue par les partisans du New Deal vert et l’aile gauche démocrate. Elle consiste à mettre en place une offre d’emploi public à toute personne en faisant la demande, rémunéré à 15 dollars de l’heure – le salaire minimum fédéral défendu par le Parti démocrate – et permettant d’ouvrir les droits aux prestations sociales attachées à l’emploi conventionnel (cotisations pour la retraite, assurance maladie, congés payés, etc.). L’État agit ainsi comme employeur en dernier ressort afin de garantir le plein emploi, tout en établissant un seuil plancher en termes de salaire minimum et conditions de travail. Si la proposition a de quoi séduire, elle soulève de nombreuses questions, en particulier sur son financement et sa mise en œuvre concrète. En France, la sortie du livre a suscité du débat à gauche, relayé à travers de nombreux argumentaires publiés – entre autres – par Mediapart. Outre les aspects pratiques de la réforme, la question qui semble cliver est celle du dépassement du capitalisme. La Garantie à l’emploi est-elle un outil pour y parvenir, ou un leurre ? Nous avons interrogé Pavlina Tcherneva pour lui permettre de répondre aux principales critiques et nous éclairer sur l’applicabilité de sa proposition dans un pays comme la France. Entretien réalisé par Politicoboy.

LVSL – D’où vient l’idée de la Garantie d’emploi et quelle est sa finalité ?

Pavlina Tcherneva – La Garantie d’emploi (GE) n’est pas une idée nouvelle ; d’une certaine manière. Il me semble qu’on la trouve pour la première fois dans la Constitution française de 1793. Elle reconnaît que dans le système économique moderne, le travail salarié est déterminant et essentiel et qu’il constitue un droit fondamental. Vous retrouvez cette notion dans diverses constitutions, dans la Déclaration des droits de l’Homme de l’ONU et divers traités internationaux. La question est de savoir comment procéder pour garantir ce droit. Le principal élément qui unifie les propositions de Garantie à l’emploi est l’idée d’embauche directe des chômeurs par la puissance publique, seule institution capable de garantir le plein emploi. L’État est généralement responsable de nombreuses garanties : l’éducation, l’accès aux soins, etc. et il est responsable de la protection sociale. La Garantie d’emploi reconnaît que le gouvernement n’assure pas cet aspect fondamental de la sécurité pour la plupart des gens : l’assurance que si quelqu’un cherche un emploi, il en trouvera un. Ma proposition est nouvelle dans la mesure où elle relève le défi de garantir le droit à l’emploi via une option publique. Mais elle ne se limite pas à la création d’emplois. C’est aussi une force structurelle. C’est une nouvelle manière de faire de la politique budgétaire. C’est une façon de stabiliser l’économie. Et elle constitue un élément essentiel du New Deal vert. 

LVSL – Dans votre livre, vous insistez beaucoup sur le coût social et économique du chômage pour justifier la Garantie d’Emploi.

P.T. – Oui absolument, le chômage est un fléau, une plaie pour la société. Nous avons tendance à l’oublier car nous acceptons le chômage comme s’il était normal et naturel, mais il inflige des coûts et des souffrances terribles aux gens, aux familles et à leur entourage. J’ai écrit ce livre fin 2019, avant la pandémie, et j’y fais valoir que le chômage est une épidémie silencieuse. Ce n’est pas seulement son coût social, la façon dont il affecte les personnes mentalement et physiquement, leurs enfants et l’effet sur la santé, mais aussi la manière dont il se propage dans la société. Il se diffuse et se comporte comme un virus. Et quand il s’installe dans un territoire, il provoque cette maladie chronique de l’emploi qui fragilise le tissu économique local et affecte la population. Si nous voulons y remédier, nous devons reconnaître que nous en supportons déjà les coûts et qu’il s’agit d’un paradigme destructeur. Le secteur public est déjà comptable du coût du chômage, donc sa responsabilité est de mieux faire les choses en matière d’emploi.

« Le chômage est un fléau, une plaie pour la société. Il inflige des coûts et des souffrances terribles. »

LVSL – Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le concept de Garantie à l’emploi, pouvez-vous expliquer son fonctionnement ?

P.T. – Clairement, le fonctionnement sera différent selon les pays. L’idée centrale est qu’il revient au secteur public d’assumer la responsabilité du plein emploi. Il doit organiser un programme qui fournit des emplois aux chômeurs de manière permanente. Peu importe que l’économie soit en récession, en pandémie ou en période de relative prospérité. Ainsi, le secteur public agit de manière anticyclique (anticyclique qui va dans la direction inverse du cycle économique NDLR). C’est un aspect très mal compris de la Garantie d’emploi, mais tous les programmes du gouvernement sont anticycliques ! La sécurité sociale, l’assurance-maladie, le logement, l’alimentation, tous sont anticycliques. La Garantie d’emploi sera également anticyclique, car en période de ralentissement économique, l’impact se fait d’abord sentir sur l’emploi. Comment fonctionnerait-elle ? Elle sera financée par l’État, mais idéalement, elle devrait être administrée localement. Les programmes qui réussissent sont ceux qui ont été conçus localement, de manière participative, car c’est à ce niveau que les besoins des collectivités territoriales sont convenablement identifiés.

LVSL – Prenons le cas d’une personne qui souhaite profiter de la Garantie à l’emploi, comment cela se passe-t-il ? 

P.T. – Prenez les Job Centers (équivalent des bureaux de Pôle emploi en France NDLR) qui gèrent l’assurance chômage. Pourquoi ne pas les utiliser également pour la Garantie d’emploi en leur demandant de mettre en place une banque d’offres d’emploi ? Ces centres peuvent solliciter des propositions auprès de leur collectivité territoriale afin d’établir une liste de propositions d’emplois. Ainsi, lorsque vous déposez une demande d’assurance chômage, vous pouvez également profiter de l’option d’une offre d’emploi à 15$/h plus les avantages sociaux (ou 32 000 $ par an – 26 000 euros environ). Si vous ne la voulez pas, vous toucherez l’assurance chômage. Mais si vous choisissez l’option d’emploi garanti, le travail qui vous est proposé est proche de votre résidence, vous n’avez pas à faire deux heures de trajet. Vous participez à un projet qui vous permettra d’acquérir un certain niveau d’expérience et peut-être de nouvelles compétences. Et vous pouvez poursuivre les recherches d’emploi en parallèle comme si vous travailliez dans le privé. L’emploi garanti est un emploi de base qui vous offre un tremplin. Vous disposez d’une sécurité de base. 

LVSL – On oppose souvent la Garantie d’emploi au Revenu universel. Cette seconde option n’a pas votre préférence : pourquoi estimez-vous qu’elle constitue une moins bonne solution pour éradiquer la pauvreté et le chômage ?

P.T. – Je ne suis pas opposée à un revenu de base, mais je suis contre un revenu universel défini comme un revenu garanti – de l’ordre du SMIC – distribué à toute la population. Ma conception de la sécurité économique est une conception globale, multidimensionnelle et dépendante de la façon dont les gens vivent l’insécurité économique. Ainsi, pour certains, l’insécurité se situe au niveau de l’accès à l’éducation, pour d’autres ce sera un problème de logement, de revenu ou d’emploi. Nous garantissons déjà des formes de sécurité du revenu. Le minimum vieillesse et les allocations familiales universelles sont des formes de revenu de base que je peux défendre. Ce qui me pose problème, c’est le versement d’un revenu de base de 30 000 dollars par an à chaque personne, riche ou pauvre (l’équivalent aux États-Unis du revenu correspondant à un emploi garanti, soit environ 2 000 euros brut par mois NDLR). Je pense qu’il y a un problème éthique à fournir aux personnes riches un revenu de base dont elles n’ont pas besoin. Mais cela pose également des problèmes macroéconomiques. Premièrement, cela ne résout pas la question du chômage. Fournir aux gens un revenu de base ne crée pas directement de l’emploi. Il y aura toujours du chômage, et nous savons par expérience que les personnes bénéficiant du revenu de base continuent à chercher du travail et n’en trouvent pas nécessairement. Les gens ont besoin d’un emploi. Il faut accepter cette réalité. 

« Je suis profondément opposée au revenu universel sur des principes macroéconomiques et des principes moraux. »

Ensuite, l’autre problème macroéconomique est celui de l’inflation. Si on verse 30 000 dollars par an à chaque personne, cela représente environ un tiers du Produit intérieur brut (PIB). Pourquoi verserions-nous un tiers du PIB, sans condition, à tout le monde ? Et peut-on vraiment espérer que les entreprises qui disposent d’un pouvoir de marché significatif ne vont pas augmenter leurs prix pour capter une partie de ce nouveau pouvoir d’achat sous la forme de profit ? Bien sûr qu’elles le feront. Et il n’y a aucun aspect anticyclique au Revenu universel. On dépense juste un tiers du PIB chaque année. Je suis donc fortement opposée au RU sur la base de principes macroéconomiques et de certains principes moraux, mais je reconnais que nous devons soutenir les gens de plusieurs manières, et pas seulement par l’emploi. Nous devons fournir des aides financières aux personnes qui ne peuvent pas travailler ou qui ne devraient pas travailler. Nous ne voulons pas obliger tout le monde à travailler, ce n’est pas l’idée derrière la Garantie d’emploi. Selon moi, les aides sociales et la Garantie d’emploi sont complémentaires. Vous mettez en place une Garantie d’emploi et un revenu de base sous conditions.

LVSL –   La question du financement semble avoir perdu de son importance, lorsqu’on voit comment les États ont pu débloquer des milliers de milliards pour le secteur financier en 2008, puis face à la crise du Covid-19 depuis 2020. C’est du moins le cas aux États-Unis, où Joe Biden continue de proposer de larges plans de relance. Dans votre livre, vous liez la Garantie d’emploi à la Théorie moderne de la monnaie et vous préconisez de la financer par la dépense publique. En France, nous n’avons plus de souveraineté monétaire. Cependant, l’Institut Rousseau (dans sa proposition d’Emploi vert garanti), a identifié près de 100 milliards d’euros de dépenses annuelles faites au nom de l’emploi, et qui pourraient être redéployées pour financer une Garantie d’emploi susceptible – sur une base optimiste – de financer environ 5 millions d’emplois garantis. Mais un tel programme ne risque-t-il pas d’être victime de son succès et de voir ses coûts exploser ? Plus précisément, est-il concevable en France ?

P.T. – Nous devons reconnaître que le fait d’appartenir à une union monétaire impose certaines restrictions que la plupart des autres pays ne subissent pas. Nous pouvons travailler dans le cadre de ces contraintes, mais nous devons en comprendre les limites. Cependant, si la Garantie d’emploi est couronnée de succès et reconnue pour sa réussite, je pense que l’étape suivante consistera à en faire une proposition au niveau de la zone euro, qui serait financée de manière beaucoup plus centralisée par le budget européen. Ensuite, comme vous l’avez mentionné, la Garantie d’emploi est déjà finançable. Les coûts du chômage sont déjà intégrés dans le budget de l’État. La politique fiscale actuelle procède à de nombreuses initiatives au nom de la création d’emplois. J’ai mentionné dans une tribune publiée dans le journal Le Monde les subventions que l’Institut Rousseau a identifiées. Nous dépensons effectivement sans compter pour les entreprises, à travers les subventions, les allègements fiscaux, les baisses de charges et les contrats publics. Mais nous n’obtenons pas d’effet notable sur l’emploi. En même temps, nous savons que le gouvernement doit prendre en charge la hausse de la pauvreté et la répercussion du chômage sur la santé, le logement, etc. ces coûts sont déjà présents mais sont pour beaucoup invisibles. Avec la Garantie d’emploi, vous réduirez tous ces coûts et ressentirez l’effet sur le budget de l’État, y compris au niveau des collectivités territoriales. De plus, vous générez des effets positifs. Vous revitalisez des territoires ; vous soutenez l’économie par la dépense. Le secteur privé se porte beaucoup mieux qu’en situation de chômage de masse. Il faut donc s’attendre à ce que l’environnement économique global s’améliore, et que les conditions de travail dans le secteur privé progressent. L’autre élément est que les emplois garantis deviendront la norme, et le secteur privé devra s’y conformer. Quand l’économie est en plein emploi, le secteur privé augmente ses salaires. Il y est contraint. Et ça sera une conséquence de la Garantie d’emploi.

« Soit vous garantissez le plein emploi, soit vous garantissez le chômage. Il n’y a pas d’autres alternatives. »

Le programme sera-t-il victime de son succès au point d’être submergé par les demandes ? Je pense que pendant une courte période, vous pourriez assister à un phénomène de cette nature. Je l’ai vu en Argentine ; ils ont traversé une terrible récession avec un taux de chômage à 40%. Le gouvernement a mis en place une garantie d’emploi, uniquement pour les chefs de famille. Je crois qu’ils s’attendaient à cinq cent mille personnes et ils en ont eu deux millions. Mais l’économie a repris et les gens ont commencé à retourner dans le secteur privé. Je ne pense pas que nous devions nous attendre à une explosion permanente du budget, mais si nous anticipons une forte demande, nous devons réaliser que les critères de Maastricht sont des limites artificielles. Comme vous l’avez dit, la crise l’a montré. Si nous voulons faire quelque chose, nous le faisons. Nous trouvons l’argent. Ce n’est pas un problème, même pour les pays européens.

LVSL – Quels sont les principaux enseignements de l’expérience argentine, du programme Work Projects Administration (WPA) de Roosevelt aux États-Unis et du système d’emploi rural garanti en Inde ?

P.T. – Pour moi, l’enseignement principal est que nous pouvons mettre en place un programme de GE rapidement. Une fois qu’il y a un engagement clair du gouvernement, l’organisation suit très rapidement. Le deuxième enseignement est qu’obtenir un emploi produit un impact profond sur les personnes qui ne sont pas parvenues à en trouver. Et nous savons que les personnes les plus vulnérables sont celles qui connaissent le chômage le plus long. Ainsi, lorsque les gens s’opposent à la Garantie d’emploi, ils s’opposent de fait à ce que nous fournissions ce type de sécurité économique aux plus vulnérables. Ils défendent le droit des employeurs à avoir du chômage et à pouvoir exploiter, discriminer et harceler. Il n’y a pas d’autre alternative. Soit vous garantissez l’emploi, soit vous garantissez le chômage. Nous devons simplement choisir. Pour moi, la question ne se pose même pas. La Garantie d’emploi, quels que soient ses défauts, est bien meilleure que tout ce que nous faisons aujourd’hui. Nous le voyons en Inde. Voici un pays où des millions de personnes vivent dans la pauvreté. Et pourtant, ils sont capables d’organiser un emploi garanti pour environ 30% des ménages. Chaque année, il y a des fluctuations, mais le programme est permanent. Les gens vont et viennent, et ils l’organisent démocratiquement depuis la base jusqu’au sommet. L’Argentine l’a organisé démocratiquement. Aux États-Unis, les gens ont tellement plébiscité ce programme qu’ils ont commencé à estimer que c’était la responsabilité du gouvernement de maintenir le plein emploi. Le programme de Franklin Delano Roosevelt a été abandonné pour des raisons idéologiques. Mais en Inde, ils ne peuvent pas faire cela parce que le droit est garanti par la loi. Donc ne concevez pas la Garantie d’emploi comme une politique de crise, faites-la comme une politique structurelle. C’est une troisième leçon.

LVSL – Dans la version française de votre ouvrage, le lien entre le New Deal vert et la Garantie d’emploi est mis en avant. Pourquoi la considérez-vous comme un aspect essentiel de la transition écologique ?

P.T. – Les discussions sur la transition écologique ont toujours été difficiles parce que nous n’avons jamais réussi à y inclure la question de l’emploi. L’accord de Paris est clair : une transition doit être compatible avec les droits de l’Homme et être juste du point de vue des travailleurs, conformément aux priorités nationales. Sans la Garantie d’emploi, certains craindront toujours de perdre la plate-forme pétrolière ou la mine de charbon qui fournissent des emplois certes peu nombreux mais bien rémunérés. Et donc il y a toujours cette tension entre les emplois et l’environnement. Mais avec la Garantie d’emploi, vous mettez en place une assurance pour la transition.

Après il y a en réalité trois garanties différentes dans le Green New Deal. La première est une garantie de revenu, pour les employés du secteur des hydrocarbures entre autres, qui leur offre une bonne retraite avec une bonne assurance maladie. La deuxième est la garantie d’emploi dont je parle. La garantie que les plus vulnérables auront une offre d’emploi de base avec les avantages sociaux. Et la troisième garantie est la socialisation plus large de l’investissement. La puissance publique créera suffisamment d’emplois pour les travailleurs de tout niveau de qualification et de revenus. La transition est donc majoritairement soutenue par le gouvernement. C’est la partie que les gens confondent. Ils pensent que la garantie de l’emploi est une socialisation plus large de l’investissement. Mais ce n’est pas le cas ! Le gouvernement doit mener la transition écologique, avec toutes les compétences, toutes les technologies, tous les acteurs, publics et privés.  Mais cela ne signifie pas que chaque personne aura un emploi. Sans la GE, les personnes vulnérables risquent quand même de se trouver sans emploi. 

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LVSL – Prenons l’exemple d’un ingénieur ou plutôt d’un technicien qui travaille dans une raffinerie en France. Il s’agit d’un emploi qualifié et bien rémunéré. S’il perd son travail dans la transition énergétique, pour lui un emploi garanti ne demandant pas de qualifications particulières ne sera pas satisfaisant.

P.T. – La Garantie d’emploi n’est pas une solution pour toutes les pertes d’emploi. Si je suis un expert-comptable et que je perds mon emploi, la garantie d’un emploi de base n’est probablement pas satisfaisante. Elle ne sera probablement pas la solution à tous les problèmes du marché du travail. Je ne vais pas garantir à un avocat ou à un banquier d’affaires son emploi avec un revenu équivalent. Je ne vais pas concevoir une politique publique qui garantirait ces salaires élevés dans un marché du travail qui, de toute façon, détermine mal le prix de la main-d’œuvre. Ce que le gouvernement doit faire, c’est garantir le plancher. Et ensuite réfléchir de manière créative aux possibilités de soutenir le reste de l’économie. Mais le Green New Deal fournit une garantie pour l’ingénieur via les investissements dans la transition énergétique. Avec une formation adaptée bien sûr. Ainsi, dans un sens, si votre compétence est de travailler sur une plateforme pétrolière, oui, nous voulons que cette compétence disparaisse. C’est une qualification inutile. Je comprends donc que les revenus moyens ne bénéficient peut-être pas de la garantie d’emploi. Mais les revenus moyens bénéficient de l’investissement public et de l’investissement social important que le New Deal vert déploie. Pour établir une comparaison, il suffit de regarder ce qui est arrivé après la Seconde Guerre mondiale. Nous avons créé beaucoup d’emplois syndiqués, beaucoup d’emplois dans le secteur manufacturier, beaucoup d’emplois bien rémunérés grâce aux contrats publics et aux investissements de l’État dans les infrastructures. Mais nous n’avons pas créé d’emplois pour tous les chômeurs. Nous n’avons pas garanti le plancher. Nous avons mis en place un salaire minimum, mais si vous ne trouviez pas d’emploi, vous n’en bénéficiez pas. Ce que je propose, c’est de penser au plancher absolu et aux plus vulnérables qui ont aussi de la valeur. Personne n’est inemployable.  

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LVSL – La question de la mise en place de la Garantie d’emploi soulève de nombreux doutes. On pense notamment à l’encadrement, à la formation ou encore à la nécessité de trouver des emplois utiles. Ne risque-t-elle pas de nécessiter une gigantesque bureaucratie ?

P.T. – Ce n’est pas dit. Si les pays émergent comme l’Argentine, l’Afrique du Sud – que je n’ai pas encore mentionné – ou l’Inde peuvent la mettre en place rapidement, un pays comme la France peut être tout à fait capable de le faire. Il y a d’innombrables tâches susceptibles d’améliorer notre bien-être qui peuvent être accomplies. Dans l’environnement en particulier, mais pas seulement. Premièrement, il y a beaucoup de travail disponible. Ensuite, critiquer l’aspect bureaucratique est très étrange. Nous avons une bureaucratie géante pour garantir l’éducation. Personne ne dit qu’il faut supprimer l’école pour autant. L’armée est une gigantesque bureaucratie. Si vous voulez mettre en place la Garantie d’emploi, vous devez le faire correctement. Bien sûr, vous allez avoir besoin d’une administration, mais n’oubliez pas qu’il y a déjà une lourde administration pour gérer la pauvreté et le chômage de même que pour gérer les prestations sociales, les aides au logement et contrôler les demandeurs. Aux États-Unis, il y a une bureaucratie énorme dans le seul but d’obliger les chômeurs à chercher des emplois qui n’existent pas. Donc la bureaucratie est déjà là. 

LVSL – Des gens comme Matt Bruenig (président du think tank People’s Policy Project aux États-Unis, proche de la gauche radicale) critiquent le fait que la Garantie d’emploi nécessite des emplois non qualifiés, qui ne requièrent pas des capitaux importants et qui ne soient pas essentiels afin de ne pas faire concurrence au secteur public traditionnel et de ne pas créer de vide lorsque les bénéficiaires d’un emploi garanti trouvent un autre emploi. Pour lui, cela signifie que seuls des emplois de faible qualité remplissent le cahier des charges de la Garantie à l’emploi…

P.T. – Pour un socialiste, c’est un point de vue très bourgeois ! C’est vraiment condescendant de dire que nous allons créer des emplois de faible qualité et à très faible niveau de compétences, sans reconnaître que la personne qui est au chômage est dans une situation très détériorée, et sans reconnaître que la façon dont le marché du travail fonctionne est particulièrement injuste et cruelle. Il n’y a pas d’emplois de mauvaise qualité. Nettoyer les rues, est-ce un emploi de faible qualité ? C’est de l’assainissement. C’est de la santé publique. C’est essentiel. Peut-on vivre sans assainissement ? Absolument pas. Planter un arbre. C’est un travail de mauvaise qualité ? C’est le poumon de la ville. Quel travail est de mauvaise qualité ? J’aimerais savoir ce qu’il entend par emploi de mauvaise qualité. Personne ne propose de casser des cailloux. Qui propose cela ?

LVSL – Mais reste le problème du vide créé lorsque les personnes quittent les emplois fournis par la Garantie d’emploi…

P.T. – C’est une question séparée. Elle découle de l’aspect contracyclique, aspect qui est mal compris. Le programme sera contracyclique parce que le secteur privé est lui-même contracyclique. Le chômage est contracyclique. Mais ce que la plupart des gens ignorent, c’est que tous les pays qui ont atteint le plein emploi ont été stabilisés économiquement. Regardez le Japon, regardez la Suède, ils ont ce modèle de socialisme corporatiste. C’est stable. Le taux de chômage est bas et stable. Avec la GE, il y aura un peu de fluctuations, mais c’est du fait du secteur privé. Le secteur public devra donc disposer de la structure nécessaire pour accueillir les personnes qui arrivent et, bien sûr, les laisser partir quand elles en ont besoin. Les gens quittent les emplois du secteur privé tout le temps ! Pourquoi serait-ce un problème pour la Garantie d’emploi ? Vous devez concevoir la Garantie d’emploi comme une structure permanente, parce que le chômage est permanent. Mais ce que je veux vraiment préciser, c’est que la Garantie d’emploi n’est pas un substitut à la fonction publique qui remplit une mission permanente. Ce n’est pas un substitut pour les écoles publiques, pour les inspecteurs du travail ou pour les infrastructures publiques, mais vous pouvez accueillir quelques personnes dans ces bureaux pour faire une formation sur le tas avant de les rediriger vers un emploi privé ou un emploi public conventionnel. La Garantie d’emploi est une option publique, pas un substitut à la fonction publique.

« La Garantie d’emploi est une proposition très populaire ! Nous devons nous organiser autour de propositions populaires. »

LVSL – En France votre proposition suscite du débat au sein de la gauche. Au-delà des aspects que nous venons d’aborder, certains économistes keynésiens comme Henri Sterdyniak, dont vous avez lu la critique, reprochent à la Garantie d’emploi son potentiel rôle de roue de secours du capitalisme, c’est-à-dire le fait qu’elle ne permette pas de le dépasser. Elle constituerait un mauvais combat, voire une erreur stratégique. Au lieu de porter la lutte au sein des entreprises, au point de production où s’exprime de façon la plus directe le rapport de force entre travail et capital, la GE renoncerait à contraindre les entreprises à assurer l’emploi. À l’inverse, d’autres économistes keynésiens ou le journaliste économique Romaric Godin, auteur de la postface de votre livre, voit dans la GE une arme pour les luttes sociales, au potentiel révolutionnaire.

P.T. – Permettez-moi de commencer par la question de la remise en cause du capitalisme. La Garantie d’emploi ne se substitue pas à d’autres causes progressistes que l’on peut promouvoir par ailleurs. Mais elle remplace le système actuel. J’ai du mal à imaginer qu’on puisse défendre une autre approche qui serait disruptive tout en perpétuant le chômage de masse et ses effets. Est-ce l’avenir que les socialistes veulent bâtir, sur le dos des chômeurs ? Si c’est le cas, je ne suis pas d’accord. La Garantie d’emploi éradique cette abomination qu’est le chômage. Et si vous voulez des politiques plus révolutionnaires, elles peuvent être mises en place en parallèle. Mais regardez. Les syndicats américains ont adopté et soutiennent la Garantie de l’emploi. La CES (Confédération européenne des syndicats) l’a également adoptée. Les gens doivent comprendre son pouvoir. Si la crainte du chômage ne fait plus partie de la négociation, et si la menace du chômage ne plane pas constamment sur la tête des travailleurs, vous disposez d’un outil que vous n’aviez pas auparavant. Peu importe ce que vous souhaitez en faire. Alors, est-ce que la GE va sauver le capitalisme ou non, je ne trouve pas que ce soit un débat très pertinent, parce que la GE apporte une transformation positive à un système économique très injuste. Et c’est aussi une proposition très populaire ! Regardez les enquêtes d’opinions. Je pense que nous devons en prendre conscience. Nous devons nous organiser autour de propositions populaires. Si quelqu’un veut militer et lutter, c’est une proposition qui est sur la table. C’est la base d’un nouveau contrat social. Vous en faites ce que vous voulez. Je pense que Romaric Godin a raison, que cela pourrait avoir un potentiel révolutionnaire. Cela fait pencher la balance du rapport de force davantage en faveur des travailleurs et leur donne un plus grand pouvoir. Mais je reconnais volontiers que le but de la GE n’est pas de dépasser le capitalisme. Ce programme n’a pas été conçu pour offrir des solutions à tous les problèmes du capitalisme.

LVSL – Le secteur privé doit-il craindre la Garantie à l’emploi ? On pourrait arguer que ce projet soutiendrait la demande et stabiliserait l’économie.

P.T. – Je suis certaine que le secteur privé ne va pas aimer cette proposition. Nous voyons bien comment les représentants patronaux et la droite en parlent. Ce qui est plus intéressant, c’est que nous observons un soutien en faveur de la Garantie d’emploi depuis les quatre coins de la société civile. La question est de savoir comment parvenir à la mettre en place. Les capitaines d’industrie vont s’y opposer, c’est certain. Ils se sont toujours opposés à ce type de politique. L’Inde a-t-elle réussi ? Dans un sens, oui. Ils ont réussi à en faire une loi. C’est-à-dire que le gouvernement est responsable de garantir l’emploi. Le programme a beaucoup de problèmes. Les industriels le combattent tout le temps. Ils essaient de saper son financement. Ils essaient d’obtenir des contrats privés à la place d’un emploi public direct. Bien sûr, c’est un processus. Mais il y a des éléments déterminants. Si nous ne voulons pas défendre le privilège capitaliste de payer des salaires de misère, il faut établir une norme. Il n’y a tout simplement pas d’autre moyen. Si vous voulez vraiment mettre en place un salaire minimum et le plein emploi, vous devez également garantir la possibilité d’obtenir un emploi au salaire minimum. Et pour en revenir à votre question, n’est-ce pas Franklin D. Roosevelt qui disait : « Traitez les intérêts financiers comme des bébés. »  Ou bien était-ce Keynes dans une lettre à FDR « Vous devez accepter le fait qu’ils se plaignent en permanence, et les ignorer. »