“Le coup d’œil sur l’Histoire, le recul vers une période passée ou, comme aurait dit Racine, vers un pays éloigné, vous donne des perspectives sur votre époque et vous permet d’y penser davantage, d’y voir davantage les problèmes qui sont les mêmes ou les problèmes qui diffèrent ou les solutions à y apporter.” déclarait l’écrivaine Marguerite Yourcenar. L’ouvrage de Raphaël Doan, énarque et agrégé de lettre classique, Quand Rome inventait le populisme (Éditions Cerf), s’inscrit pleinement dans cette perspective en décrivant les divisions socio-politiques et l’émergence d’un courant populiste lors de la fin de la République Romaine. La situation qu’il dépeint présente ainsi de nombreux parallèles avec notre époque contemporaine. Entretien réalisé et retranscrit par Xavier Vest.
LVSL — Vous avez publié, en novembre 2019, Quand Rome Inventait le populisme, où vous dressez un parallèle politique saisissant entre la fin de la République Romaine et notre époque actuelle. En quoi convergent pour vous ces deux époques historiques alors qu’elles présentent pourtant des différences considérables (façon de faire de la politique, importance de la guerre, présence du religieux, place de la violence dans la société, rôle des femmes…) ?
Raphaël Doan — Vous avez rappelé les différences évidentes entre les deux époques. Ce qui m’a frappé dans l’histoire romaine, c’est qu’il y a eu à la fin de la République un mouvement politique que les Romains eux-mêmes qualifiaient avec un terme qui ressemble à ce que nous appelons « populistes ». Les Romains avaient un mot, en latin populares, qui est utilisé dans les discours et les écrits politiques de l’époque de la même manière que le mot « populistes » aujourd’hui. Ils ont connu un phénomène politique qui ressemble au populisme actuel avec des leaders radicaux, extravagants ou vulgaires qui s’attaquent à un système, à ses « élites » et qui se présentent comme les défenseurs du peuple. Mais le plus intéressant chez eux, c’est qu’ils avaient défini un terme pour conceptualiser ce phénomène et que ce terme a la même racine que le nôtre : dans les deux cas, il renvoie au peuple. On peut donc non seulement comparer les phénomènes antiques et actuels, mais aussi l’interprétation qu’en faisaient les Romains et la nôtre.
LVSL — L’influence qu’a exercé la République Romaine sur l’imaginaire des révolutionnaires français à l’image de Robespierre ou Saint-Just est indéniable. Ces derniers lisaient les historiens antiques, comme par exemple Plutarque. Pourtant, au regard de l’organisation économique et politique, la République romaine apparaît comme un régime très inégalitaire avec une mainmise du Sénat aristocrate. Faut-il définir la République romaine comme oligarchique dans son essence ?
R.D. — La république romaine est un régime mixte, et je pense que c’est ce qui a permis la naissance du populisme. Il y a des assemblées du peuple, avec des citoyens qui sont vraiment appelés à voter les lois. Mais le régime a aussi des aspects oligarchiques et assumés comme tels, puisque d’une part, il y a le Sénat, qui est une institution non représentative regroupant l’élite aristocratique de la république romaine et qui a souvent le dernier mot sur les orientations de la politique romaine. D’autre part, même les assemblées populaires qui regroupent tous les citoyens sont en fait inégalitaires, car quand on appartient aux classes des citoyens les plus riches, ce qu’ils appellent les “centuries”, le vote compte plus que pour les citoyens les plus pauvres. Mais le fait qu’il y ait au moins quelques aspects véritablement démocratiques permet l’émergence du populisme. Comme vous avez des assemblées de citoyens ouvertes et que les débats sont libres au forum, des leaders populistes peuvent apparaître et tenir des discours antisystèmes. Je dirais que le populisme ne peut pas émerger s’il n’y a pas une forme minimale de démocratie, aussi limitée qu’elle soit, sinon il y a aucun moyen pour les populistes de s’adresser au peuple et de s’appuyer sur lui pour prendre le pouvoir. Il fallait qu’il y ait ce germe de démocratie à Rome pour que le populisme puisse naître, et il fallait aussi qu’en même temps, il y ait une forme d’oligarchie pour que le populisme puisse s’opposer à un système « d’élites ». Ces deux éléments donnent naissance au populisme.
« Il fallait qu’il y ait ce germe de démocratie à Rome pour que le populisme puisse naître, et il fallait aussi qu’en même temps, il y ait une forme d’oligarchie pour que le populisme puisse s’opposer à un système « d’élites ». Ces deux éléments donnent naissance au populisme »
LVSL — Dans votre ouvrage vous présentez tout du long, une division entre les populares et les optimates lors de la fin de la République Romaine qui serait le pendant de l’opposition actuelle entre ce que le politologue Jérome Sainte-Marie nomme “bloc populaire” contre “bloc élitaire”. Pouvez-vous revenir sur ce clivage ?
R.D. — Jusqu’aux années -130 av J-C, il y a pas vraiment de camp politique à Rome. Il y avait des regroupements qui se faisaient au cas par cas selon telle ou telle circonstance ou tel ou tel débat, selon qu’on était pour ou contre. Mais à partir des Gracques apparaît cette lignée des populares : ce n’est pas exactement un parti politique avec des financements ou des institutions, mais un courant d’idées politiques dans lequel beaucoup de politiciens romains vont se reconnaitre et auquel ils vont faire référence. En réaction se dégage un camp plutôt conservateur, attaché aux traditions, aux institutions du Sénat et aux valeurs économiques et sociales traditionnelles, comme le droit de propriété des grands propriétaires terriens. Ces gens-là se reconnaissent sous le terme d’optimates, qui veut dire les meilleurs (optimus : le meilleur). Ils se voient eux-mêmes comme ce que j’appelle les élites, c’est ainsi qu’on peut traduire le mot. Optimates ou élites, cela peut avoir une connotation économique et sociale, en renvoyant aux individus situés tout en haut de la société. Mais cela peut aussi avoir une connotation morale. Cicéron dit que les optimates, ce sont simplement « les gens biens », honnêtes et sérieux, attachés à défendre la République, quel que soit leur statut social. D’ailleurs, aujourd’hui non plus, ceux qui défendent les élites n’assument jamais de défendre un groupe social défini : on oppose plutôt des gens qui seraient « mauvais » ou « séditieux » à ceux qui seraient de bons citoyens, respectueux des valeurs de la République. La fracture décrite par Jérôme Sainte-Marie est particulièrement intéressante dans cette perspective, puisqu’il définit un clivage actuel entre un « bloc élitaire » et un « bloc populaire » ; or, cela recoupe exactement, jusque dans les termes, l’opposition entre optimates et populares à Rome. Ce sont vraiment ces deux blocs-là qu’on retrouve dans l’Antiquité et aujourd’hui.
LVSL — Dans cette division Populares contre Optimates, ne peut-on pas relever un paradoxe ?Aujourd’hui les tenants de l’ordre actuel comme Emmanuel Macron se présentent comme des réformateurs et voient leurs opposants comme inadaptables et conservateurs. Or c’est tout l’inverse à Rome. Cela ne révélerait-il pas ainsi quelque chose sur nos élites actuelles ?
R.D. — Oui, c’est vrai. Les optimates assument d’être des conservateurs et de vouloir le status quo, sans rien changer. Alors que des hommes politiques comme Emmanuel Macron, qui incarne aujourd’hui une forme d’anti-populisme, se définissent par le mouvement, la réforme, la transformation. Mais si on regarde comment Emmanuel Macron a été élu, comme le rappelle le dernier livre d’Emmanuel Todd, on voit que ses électeurs votent majoritairement en opposition au Rassemblement national : ils veulent conserver, dans l’ensemble, le système économico-politique tel qu’il est, éventuellement en l’aménageant ou en l’approfondissant à la marge. Ce ne sont pas des révolutionnaires, ils ne veulent pas changer le système, contrairement à ce que peuvent revendiquer les populistes. Les optimates sont des conservateurs assumés, tandis que les antipopulistes d’aujourd’hui se donnent une apparence de réformiste, mais les deux défendent une forme de stabilité.
« Les optimates sont des conservateurs assumés, tandis que les antipopulistes d’aujourd’hui se donnent une apparence de réformiste, mais les deux défendent une forme de stabilité. »
LVSL — De l’élection de Tiberius Grachus comme Tribun de la plèbe en -133 av J.C à la mort de son frère Caius Grachus en -121 av J.C, Rome connait l’épisode des Gracques qui tentent alors de mettre en oeuvre un programme de réformes économiques inédites qui va diviser comme rarement les citoyens libres romains. Comment arrive-t-on à cette situation de lutte sociale 10 ans après la fin des Guerres Puniques, qui avaient uni la République Romaine contre l’ennemi carthaginois et semblaient pourtant avoir renforcé la prospérité de Rome ?
R.D — À cette époque, Rome est devenue la super-puissance du monde antique. Elle n’a plus de rival géopolitique. Elle a vaincu Carthage et les empires successeurs d’Alexandre le Grand en Orient. Rome connaît alors un afflux de richesses inédit, et notamment un afflux d’esclaves, dont des prisonniers de guerres ramenés en Italie. Cette situation créé un déséquilibre économique : les esclaves constituent de la main-d’œuvre bon marché, puisqu’il faut seulement les nourrir, et toujours disponible. À l’inverse, ce n’est pas le cas des citoyens romains, qui peuvent être appelés à l’armée. Cela intéresse beaucoup les grands propriétaires terriens, qui, au lieu d’engager comme travailleurs agricoles des citoyens romains, les remplacent par des esclaves. Il y a donc de plus en plus ce que l’on appelle aujourd’hui “du chômage”, c’est-à-dire des citoyens qui n’ont pas de terres qu’ils pourraient cultiver eux-mêmes, et qui ne peuvent pas non plus cultiver les terres des autres à cause de l’arrivée massive des esclaves.
C’est à ce moment-là qu’apparaissent les Gracques : ce sont des héritiers de l’aristocratie romaine qui décident de s’occuper du problème et de répondre aux aspirations des citoyens pauvres en proposant un changement assez radical : un partage des terres au profit de ces citoyens, des distributions de blé pour les plus pauvres, et une réforme politique en donnant plus de poids aux représentants du peuple et moins au Sénat, défenseur de l’aristocratie foncière. Ils finissent par être assassinés, mais le mouvement est lancé. Tout le programme des populistes ultérieurs reprendra cette politique en dénonçant l’injustice de la répartition des terres et le sort des citoyens démunis.
LVSL — Pour l’épisode des Gracques, faut-il voir cela comme un calcul politique pour accéder aux postes politiques les plus prestigieux au Sénat ou y a-t-il vraiment une intention vertueuse dans leur action politique ?
R.D. — On ne peut jamais être certain de ce qui se cache derrière les actions des hommes, encore plus quand il s’agit de l’Antiquité ! Plutarque écrit que Tiberius Grachus aurait eu l’idée de son action politique en traversant l’Italie. À l’époque, quand on faisait de la politique et qu’on devait se déplacer, faute de train, d’avion ou de voiture, on traversait vraiment les campagnes et on croisait leurs habitants de près, ce qui est moins vrai des politiques actuels. Tiberius voit alors tous les champs cultivés par des esclaves et non par des citoyens. Plutarque écrit que c’est en observant cette situation qu’il a eu l’idée de son action politique, ce qui laisse croire qu’il était convaincu par ses idées. Mais cela n’empêche pas qu’il ait eu une ambition personnelle. De manière générale, presque tous les populares, comme souvent les populistes actuels, appartiennent socialement aux élites et se servent du populisme, de l’appel au peuple, pour l’emporter sur d’autres membres des élites. C’est une manière de sortir du conflit interne aux élites pour mieux le gagner.
LVSL — Si des membres du courant des populares comme les Gracques semblent ainsi avoir des intentions vertueuses comme le dit Plutarque, y a-t-il membres de la mouvance des populares issus eux aussi de l’aristocratie qui adoptent par la suite des stratégies d’appropriation de codes populaires par pure ambition personnelle ?
R.D. — Il y a les deux. Il y a ceux qui choisissent de faire semblant d’appartenir aux classes populaires : c’est le cas de Clodius, le descendant d’une grande famille aristocratique romaine, la gens Claudia. Il se dépouille de ses apparences aristocratiques. Il change son nom pour qu’il sonne plus plébéien. Il s’appelait Claudius avec la diphtongue « au » et se renomme Clodius. Il déménage et s’installe dans un quartier populaire. Il se fait inscrire comme plébéien sur les listes électorales. Il fait tous ces changements de forme pour montrer qu’il est proche de ses électeurs. A l’inverse, Jules César, qui est aussi un éminent membre des populares, ne fait pas semblant d’être issu de la plèbe et assume ses origines aristocratiques (il disait même divines). Il est très mondain, très riche, très cultivé et il ne le cache pas ; il écrit des livres de haute littérature destinés à une élite intellectuelle. C’est quelqu’un qui assume totalement son statut d’élite, et qui dit le mettre au service des classes populaires. Je compare cela un peu à Donald Trump. On ne peut pas dire ce soit une élite intellectuelle, mais c’est une élite économique et il ne le cache pas du tout : il étale sa richesse en disant justement que parce qu’il est milliardaire, il pourra mieux servir les intérêts des Américains de la classe moyenne.
LVSL — Dans votre livre, vous évoquez longuement la figure de Cicéron dans un Chapitre ; célèbre sénateur dont l’image d’orateur, de philosophe et de sauveur de la République a traversé les siècles. Néanmoins, on retrouve dans ses discours de nombreux éléments de langage condamnant de manière caricaturale le populisme opposé au « consensus de tous les gens de bien ». Cicéron serait-il un symbole politique de l’aristocratie romaine figée ?
R.D. — Ce qui est intéressant avec Cicéron, c’est qu’il est un peu à part dans l’élite sénatoriale : il est ce que les Romains appelaient un « homme nouveau », c’est à dire un nouveau venu dans la carrière politique. Il est le premier à devenir consul dans sa famille. Il a donc un regard extérieur sur le clivage populares/optimates, mais, comme souvent les gens qui accèdent à un haut statut, il défend sa nouvelle appartenance d’autant plus âprement. Il va donc être un grand défenseur de la classe sénatoriale. Mais comme il est intelligent, il se rend compte aussi qu’on ne peut pas se contenter de dire « non, passez votre chemin » aux populistes, en conservant le status quo. Il voit l’intérêt de l’étiquette « populiste » et c’est pour ça que lui-même, pendant un temps, se définit comme populiste. Mais il précise tout de suite qu’il n’est pas comme les autres, qu’il n’est pas menteur, qu’il n’est pas violent, qu’il ne s’attaque pas à la propriété, qu’il protègera la République. Il va défendre les droits des grands propriétaires. Superficiellement, il se sert de la rhétorique populiste, mais sur le fond c’est un défenseur des élites. C’est pour ça que je le compare à Emmanuel Macron, qui a aussi ce type de discours : il dit qu’il est un « vrai populiste » parce qu’il fait des réformes dans l’intérêt du peuple, et s’attaque aux « faux » populistes qui seraient des démagogues. C’est un procédé rhétorique que je retrouve chez Emmanuel Macron et Cicéron.
LVSL — Lors de la fin de la République romaine, les inégalités économiques explosent entre la plèbe et l’aristocratie romaine. Y a-t-il durant cette période une critique culturelle et philosophique de cette élite et de ses nouvelles valeurs liées à l’argent ?
R.D — Il y a un petit peu de cela. Ce n’est pas conceptualisé tel quel, il n’y a pas de discours anticapitaliste, et pour cause. En revanche, il y a clairement un discours contre le luxe et une forme de décadence morale. C’est assez classique dans la société romaine : les vieux romains sont censés être austères, le luxe étant assimilé à l’Orient. Au moment de l’affaire Catilina, où un arriviste a voulu renverser le Sénat, le coup d’Etat a rassemblé des Romains endettés et qui se jugeaient spoliés par les « ultra-riches ». Dans un discours, Catilina critique la hausse des inégalités : il dénonce le fait que des riches ne savent plus quoi faire de leur argent et s’achètent des dizaines de villas alors qu’il y a dans le même temps des Romains qui meurent de faim. Mais ce discours se retrouve dans les deux camps. Par exemple, Caton, qui est un sénateur très conservateur, attaché aux optimates, dénonçait lui aussi le luxe, la corruption et la frivolité de ses collègues, en affirmant que c’était indigne des Romains, et que cela les conduirait à leur perte. C’était un tenant de la rigueur et de la transparence !
LVSL — Vous mentionnez également la figure de Jules César, qui pour vous est le populiste ultime. Aujourd’hui on a l’image d’un César, dictateur tyrannique, égocentrique. En quoi est-il alors le digne héritier des populares ?
R.D. — César est clairement un dictateur, puisque c’était une de ses fonctions officielles. En revanche, on ne peut pas dire qu’il soit tyrannique ou égocentrique. Ce n’est pas le portrait qu’en font les auteurs de l’époque. C’est quelqu’un de très intelligent, cultivé, affable, qui s’attache à prouver au contraire sa magnanimité après les guerres civiles, en pardonnant à tous ses anciens ennemis. Il a l’ambition de rassembler la société romaine après les conflits atroces et sanglants qui l’ont déchirée. Ce n’est pas quelqu’un qui essaye d’imposer son pouvoir par la force et de manière brutale. En même temps, il est ce que j’appelle le populiste ultime, l’aboutissement de la lignée des populares qu’il a menés à la victoire, sur les plans à la fois politique et militaire, puisqu’il a écrasé les armées du camp sénatorial. Il reprend et mène à bout le programme initié par les Gracques. Il poursuit les distributions de terres, notamment pour les vétérans des guerres des Gaules et des guerres civiles. Il développe les distributions de blé ou d’argent pour les citoyens pauvres et mène des campagnes de grands travaux, qui sont assez caractéristiques des programmes populistes : il s’agit de montrer leur efficacité via de grandes réalisations concrètes. César a cette stature d’homme d’État rassembleur, qui lui permet de fonder des institutions qui lui survivront sous l’Empire. Son erreur est peut-être d’avoir été trop magnanime, d’avoir laissé trop de place à ses anciens opposants au sein de son nouveau régime. Il se fait assassiner par des gens auxquels il avait pardonné, comme Brutus.
D’ailleurs, pour revenir sur les révolutionnaires français dont vous parliez tout à l’heure, il est assez étonnant qu’ils se soient inspirés de Brutus à la Révolution, puisque c’est un conservateur, partisan de l’aristocratie romaine. Bien sûr, il y a le fait que Brutus ait été un régicide, tueur de rois, et il y a aussi la référence à l’autre Brutus, son ancêtre, le fondateur légendaire de la République. Mais les deux Brutus sont des garants du règne de l’aristocratie, tandis que César se présentait comme le défenseur du peuple. Il y a donc une certaine ironie de l’histoire à voir des révolutionnaires français se revendiquer de ces figures… et cela prouve la victoire posthume de la propagande des optimates, qui se sont présentés comme les derniers défenseurs de la liberté !
LVSL — Dans votre conclusion, vous dites que le populisme à l’époque de Rome était une forme de lutte politique comme le syndicalisme ou la social-démocratie. Vous évoquez enfin le Brexit comme un cas d’école où l’élite gouvernementale prend en compte les mesures d’en bas. Est-ce la leçon de votre livre, les élites ne peuvent survivre qu’en s’appropriant les demandes des classes populaires ?
R.D. — Je pense qu’il est impossible de résoudre la question populiste sans prêter oreille aux revendications populistes sur certains aspects. Je ne pense pas qu’on puisse faire tenir une société ou un corps politique en disant simplement « non » à tout ce que demandent les populistes. En Grande-Bretagne, on a vu que la mécanique politique menait à ce que tout le parti conservateur devienne un parti de populistes « doux ». Je pense que ce qui a causé la perte des optimates romains, c’est qu’ils n’avaient rien à proposer face aux populares. Ils défendaient le status quo, mais n’avaient rien à opposer aux revendications légitimes des classes populaires. C’est cette absence d’alternative qui peut causer la perte des camps antipopulistes. Logiquement, si les élites au pouvoir veulent rester au pouvoir, elles ont intérêt à reprendre au moins une partie de ces revendications, éventuellement de manière plus intelligente ou plus sérieuse que ce que réclament les partis populistes eux-mêmes. Finalement, quand on voit l’exemple italien, américain, britannique ou hongrois, je pense qu’il y a deux choix : soit les partis populistes arrivent au pouvoir, soit les partis au pouvoir reprennent une part des revendications populistes. Je ne suis pas sûr que l’on puisse échapper à l’une de ces deux solutions.
