Alain Grandjean est économiste. Il a cofondé la société de conseil Carbone 4 qui accompagne les entreprises sur la voie de la neutralité carbone. Par ailleurs, il préside la fondation Nicolas-Hulot (FNH) et a récemment fait paraître l’ouvrage « Agir sans attendre » dans lequel il revient sur les moyens pour financer la transition énergétique et écologique.

---

Dans cette série de grands entretiens, nous avons choisi de poser les mêmes questions à des personnalités du monde de l’écologie ayant chacune une approche, un métier, différents. Un tel projet est inédit et son but est de donner à voir comment chacun se complète pour esquisser les grandes lignes de l’urgente transition écologique. Chacun détient une partie de la solution, une partie des armes de la transition. La transdisciplinarité doit devenir une norme de travail, pas une exception.

La série Les Armes de la Transition existe aussi en format vidéo :

LVSL – À quoi sert un économiste pour l’écologie et pourquoi est-ce que vous avez choisi cette voie-là plutôt qu’une autre ?

Alain Grandjean – J’ai un intérêt pour les questions d’économie de l’environnement depuis très longtemps puisque j’ai fait une thèse d’économie de l’environnement en 1983 donc ce n’est pas nouveau. À quoi ça sert un économiste ? Si on veut faire passer les idées écologiques, si on veut faire passer une série de mesures et si on ne s’occupe pas d’économie, dans le monde actuel qui est malheureusement – ou heureusement, je n’en sais rien, plutôt malheureusement – très dominé par les raisonnements économiques, on n’a aucune chance ni de se faire entendre ni de faire progresser la cause. Ça me paraît donc important, voire indispensable.

LVSL – En quoi consiste concrètement votre activité ? Est-ce que vous pourriez par exemple nous décrire votre journée type et quelle est votre méthodologie de travail ?

AG – Je ne suis pas un économiste universitaire donc je pense, et je suis même sûr que les économistes universitaires passent beaucoup de temps à enseigner et à écrire des papiers. Je fais de l’enseignement : j’interviens à Sciences Po et dans des écoles d’ingénieurs le cas échéant. Sinon, dans l’activité de l’entreprise, on fait de l’économie opérationnelle : on va aider les entreprises à réfléchir à leur business model, à la question de savoir ce qu’elles vont gagner, ce qu’elles vont investir, pour faire face aux enjeux de la transition énergétique.

Sur le plan de l’économie politique, mon activité consiste principalement à lire beaucoup parce qu’il y a beaucoup de littérature sur le sujet. Je ne suis pas du tout convaincu d’être capable seul comme un grand d’avoir des bonnes idées, il y a beaucoup de réflexion. D’autant plus qu’en matière économique aujourd’hui – et c’est, je pense, une particularité de l’approche de l’économie en matière d’écologie – il y a une remise en cause assez fondamentale des raisonnements économiques qu’il faut faire. C’est-à-dire qu’il y a l’échelon micro, qui consiste à travailler avec des entreprises, et il y a l’échelon macro, qui consiste à réfléchir à des enjeux plus globaux, à comment intégrer dans les politiques publiques les enjeux de la transition, sachant que ça peut être des questions budgétaires : est-ce qu’on a assez d’argent dans la caisse pour financer la transition ? Est-ce qu’il faut mettre l’État en déficit ? Est-ce que l’État est déjà trop endetté pour faire des investissements ?

J’insiste un peu sur cette affaire d’investissements pour une raison extrêmement simple : il y a deux volets sur la question de l’écologie. Un premier volet d’investissement au sens où ce sont nos machines principalement qui émettent du CO₂. Nous, on émet du CO₂ quand on respire, mais ce n’est pas compté dans les émissions de gaz à effet de serre. Ce qui est à l’origine de la dérive climatique, c’est le CO₂ – d’autres gaz, mais notamment le CO₂ – qui est émis quand on brûle du pétrole, du charbon, du gaz, des énergies fossiles… Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas « nous » directement qui brûlons, ce sont nos machines. Donc, si on veut que nos machines, nos voitures, nos chaudières, tous les équipements industriels émettent moins de CO₂, il faut les changer, et en économie, ça s’appelle investir.

Le deuxième volet économique est celui de la consommation. Il n’y a aucune possibilité qu’on devienne neutre en carbone, c’est-à-dire qu’on vit dans un monde qui respecte les grands équilibres climatiques. Il n’y a pas non plus de raison qu’on y arrive en matière de biodiversité et de respect des ressources naturelles si on consomme toujours plus. Il y a donc le volet consommation qui joue et qui est évidemment un sujet économique parce qu’on va consommer moins, peut-être mieux, des produits qui sont peut-être plus durables. Cela a un impact considérable sur l’économie dans le domaine de la grande distribution et dans le domaine de l’industrie des biens de consommation.

LVSL – Pour que l’on comprenne concrètement ce qu’est l’activité de Carbone 4, admettons que je sois une entreprise et que je vous démarche pour avoir une expertise sur comment est-ce que je peux transiter, comment ça se passe ? Vous analysez par exemple toute la chaîne de sous-traitance de l’entreprise pour savoir quels sont les points de vulnérabilité ?

AG – Chez Carbone 4, on s’intéresse principalement à la question du climat. Il y a deux volets dans la question du climat : le volet de l’atténuation des impacts de l’entreprise sur le changement climatique et le volet de l’adaptation de l’entreprise au changement climatique.

Le volet de l’atténuation des impacts de l’entreprise sur le climat est relativement simple parce qu’on sait que le changement climatique est lié à l’émission de gaz à effet de serre, j’ai parlé tout à l’heure du CO_2, mais il y a aussi le méthane et d’autres gaz comme les gaz fluorés. Le travail analytique consiste à identifier les sources de gaz à effet de serre dans la chaîne de valeur amont et aval de l’entreprise. Si je prends un exemple très concret, une entreprise productrice de pétrole, pour ne citer personne, va faire des trous pour aller forer et chercher du pétrole. Cela consomme de l’énergie et cette consommation d’énergie, comme c’est massivement du pétrole, émet des gaz à effet de serre. Cette entreprise va aussi raffiner le pétrole et le raffinage est une activité qui émet des gaz à effet de serre. Elle va transporter ce pétrole. Dans les pipelines, on peut considérer qu’il y a assez peu d’énergie consommée. Mais il n’y a pas que les pipelines, il y a aussi les camions pour arriver à livrer les stations-service. Tout cela c’est donc l’amont et le cœur de l’activité de l’entreprise.

L’aval, c’est le fait que si on vend du pétrole, ou du gaz quand on est un pétrogazier, c’est sans doute que le consommateur final va l’utiliser. Utiliser du pétrole ou du gaz passe par la combustion de ce gaz et de ce pétrole et là, ça émet du CO₂. Donc, ce que l’on fait c’est une analyse complète, amont et aval, des activités d’entreprise qui émettent des gaz à effet de serre.

Une fois qu’on a fait cette analyse, on va aider l’entreprise à réfléchir aux moyens de réduire ces émissions, c’est ce qu’on appelle l’atténuation. Les moyens directement dans le périmètre de l’entreprise, c’est ce qu’elle peut faire, ce qui dépend d’elle, et indirectement ou de manière partagée, ce qui dépend d’autres. Si je prends un exemple relativement concret, l’important dans l’industrie automobile, c’est la consommation de nos véhicules : le but du jeu est d’aider les entreprises à réduire la consommation des véhicules. C’est assez trivial, mais c’est ce que cela veut dire. Cela peut être aussi, de manière pragmatique, dans l’activité logistique de l’entreprise, de faire en sorte que cette activité soit moins émettrice de CO₂. Là, ça peut être un peu indirect parce que la logistique de l’entreprise est souvent sous-traitée, c’est plutôt de l’ordre de la politique de l’entreprise, le cahier des charges qu’elle soumet et rend obligatoire à ses sous-traitants. Tout cela c’est le volet atténuation du changement climatique. Évidemment, on est très pragmatiques en l’occurrence et ça dépend vraiment de l’activité de l’entreprise, de sa taille et de ses moyens parce que ça peut coûter un peu d’argent.

Le volet adaptation au changement climatique est assez franchement différent : ça consiste à dire que malheureusement, le changement climatique dans les 10-15 prochaines années est embarqué, fatal, inévitable et assez peu dépendant des émissions de gaz à effet de serre actuelles et des efforts d’atténuation qui vont avoir des effets beaucoup plus lointains. Les entreprises – là, je parle des entreprises de grande taille – vont avoir des risques physiques liés au changement climatique, certaines vont avoir des risques de submersion, d’îlots de chaleur, des réseaux qui sont en risque, des tornades, etc. Le métier consiste à utiliser l’information donnée par les modèles climatiques – informations qui sont assez précises – et les traduire de manière compréhensible et utilisable par les entreprises pour se dire : « j’ai tel type de risque, il va falloir que je m’adapte ». Si vous avez des risques de submersion marine, il va falloir soit déplacer vos actifs, soit créer des murs de protection. C’est ça le genre d’activités que fait Carbone 4.

LVSL – Quel est votre but ?

AG – Alors, dans mes activités professionnelles, mon but est de contribuer à limiter autant que je peux la casse qui me semble inévitablement liée à la frénésie de l’activité humaine. Je le formule de manière très intellectuelle, mais c’est très concret puisque j’ai des enfants, deux filles et un garçon, j’ai des petits-enfants et j’ai le souci très simple de ne pas laisser à ces êtres un monde qui est invivable. La question écologique n’est pour moi pas complètement une question relative aux espèces vivantes en tant que telles, mais je dois dire que je suis un peu anthropocentré, un peu naturaliste pour reprendre les termes de Descola et donc, j’ai une sorte de sentiment que laisser une planète inhabitable est extrêmement difficile à supporter.

LVSL – Est-ce que vous pourriez nous livrer deux ou trois certitudes que vous avez développées au cours de votre carrière ?

AG – Je ne suis pas un être de grande certitude. Il y en a une qui me paraît à la fois importante et évitable, c’est que l’économie telle qu’on la fait et qu’on la conçoit aujourd’hui, au sens micro et macro, c’est-à-dire pour les entreprises et pour les États, n’intègre pas dans son raisonnement, dans sa comptabilité, dans sa manière de compter les choses, n’intègre jamais et en rien ce que nous apporte la nature. La nature ne compte pas, et comme elle ne compte pas dans nos comptes, elle ne compte pas dans nos décisions, pour une raison très évidente : la nature nous rend des services gratuitement. Quand on apporte des préjudices à la nature, elle ne nous envoie pas l’huissier de justice ou la facture. C’est ma première conviction : si on n’intègre pas d’une manière ou d’une autre les enjeux de ressources naturelles, ce n’est pas tellement étonnant qu’ils ne soient pas intégrés dans nos raisonnements.

Pour ma deuxième certitude, prenons une question qui est liée au capitalisme financier actuel, qui est une forme de capitalisme un peu spécifique qui s’est développée et cristallisée dans les dernières années. Ce capitalisme-là est très peu sensible aux enjeux de moyen et long termes, à la fois pour les raisons précédentes (la nature ne compte pas), plus généralement parce que ce capitalisme cherche des rendements très élevés. Un tout petit peu de calcul et d’arithmétique élémentaire montrent que des rendements très élevés écrasent complètement le futur et donc que le long terme n’existe pas dans le raisonnement de ce capitalisme.

Ma troisième certitude, c’est que les enjeux écologiques et sociaux sont totalement interreliés. Il y a très probablement des personnes qui sont un peu convaincues dans leur for intérieur, même si elles n’osent pas le dire, que ce n’est pas très grave si dans quelques décennies, voire un peu avant, il y a une poignée de millions de personnes richissimes qui se débrouillent avec leurs cliniques privées, leurs murs pour se protéger des gueux, leurs jets, etc. Elles se disent : « s’il y a des désastres écologiques ce n’est pas très grave parce que nous on sera protégés de ces désastres par nos moyens financiers ». Prenons quelques cyniques qui pensent ça, je pense que même ces cyniques-là ont un peu tort, que les robots et les machines ne marchent pas tout seuls. Quand il y a 8 milliards d’habitants sur la planète et une petite dizaine en 2050, c’est délirant, en dehors de tout point de vue éthique, de considérer que ces gens-là vont se laisser crever la bouche ouverte. Je n’y crois pas un tiers de seconde. De ce point de vue-là, à une échelle qui est beaucoup plus petite et pour des considérations qui sont un peu ambivalentes, le mouvement des Gilets jaunes en France a bien montré qu’il allait falloir tenir compte des enjeux écologiques et sociaux en même temps. J’ai pris le pire cas qui est celui des milliardaires qui se foutent comme de l’an quarante de ce qui peut arriver à ceux qui sont dans la merde. Le mouvement des classes moyennes des Gilets jaunes est d’une autre nature, mais il montre bien que, ce qui est assez connu en psychologie sociale et même en économie, on est peut-être prêts à faire des efforts, mais, et on appelle ça la coopération conditionnelle, « moi, je veux bien faire un effort si je suis à peu près sûr que je ne suis pas le dindon de la farce ». Voilà mes trois convictions.

LVSL – On va revenir à vos deux premières convictions, c’est-à-dire comment est-ce qu’on intègre les services que nous rend la nature en économie et comment est-ce qu’on transforme le capitalisme pour qu’il intègre le long terme. Comment est-ce qu’on pourrait traduire ces deux convictions en politiques publiques ? Comment est-ce qu’on fait pour intégrer les services naturels dans un prix par exemple ?

AG – Sur le premier sujet qui est l’intégration des services, il y a deux grandes options pour moi. L’option principale est l’option réglementaire : c’est assez simple, il faut mettre des règles et des barrières. Si je prends un exemple très concret et très simple qui n’est pas lié au climat, mais aux ressources biologiques, halieutiques, il est clair, net et bien documenté qu’il faut à la fois créer des réserves naturelles pour protéger la reproduction dans toute une série de zones océaniques. Il est aussi assez clair que les dispositifs de marché ne fonctionnent pas vraiment bien, pour cinquante raisons que je n’ai pas le temps d’expliquer maintenant. Il faut mettre des dispositifs de quotas qui sont des manières de créer de la réglementation : il faut limiter les captures, mettre éventuellement – et c’est assez bien documenté aussi – un encadrement de la taille de prise des poissons. Ça, c’est le volet réglementaire qui va jusqu’à des interdictions. La frénésie, l’hubris humaine est telle que s’il n’y a pas ce type de méthode, ça ne marchera pas. L’enjeu est de savoir comment on se met d’accord au niveau de grandes communautés pour arriver à trouver des mécanismes qui fonctionnent et qui sont sanctionnés de manière efficace.

La deuxième méthode consiste à mettre un prix à l’externalité. C’est la méthode pour le climat de la taxe carbone, du dispositif de quotas. Ça marche : si vous considérez que sur le marché de l’électricité par exemple, vous avez un quota de CO₂ qui est à 30 euros la tonne de CO₂, ça a un effet assez immédiat, les arbitrages des opérateurs se font un peu différemment. Si c’était à 50, 60, 70, ce serait beaucoup mieux, les arbitrages seraient encore plus forts. C’est extrêmement clair que sur le marché européen de l’électricité, mettre un prix élevé au carbone, ça déclasse les centrales au charbon puis les centrales au gaz et donc ça permet de ne garder que les centrales bas carbone.

Il y a quand même un troisième dispositif, qui n’est ni tout à fait celui de l’interdiction-réglementation ni tout à fait celui de la taxe : celui de l’aide publique, de la subvention et de l’investissement public. Cela consiste à dire qu’il appartient à la puissance publique de réaliser une série d’investissements qui vont être favorables à la question climatique. C’est une manière d’internaliser dans la décision publique cette préoccupation-là. Si je prends un exemple concret, si on veut que se développent les transports ferroviaires ou les tramways, les transports en site propre, c’est à la main des collectivités nationales, régionales ou locales. C’est de l’investissement, donc si le secteur public ne fait pas ce job, ça ne se fera pas tout seul, au moins en Europe. Aux États-Unis, c’est encore pire puisqu’ils se désintéressent de la question de l’infrastructure, donc ce sont les voitures qui dominent. Ça, c’est pour la partie numéro un qui est « comment on internalise les enjeux de la nature dans l’économie ?».

Concernant la deuxième question sur la prise en considération du long terme dans le capitalisme, c’est un peu plus complexe parce que vous avez deux catégories d’entreprises. Les entreprises, qui sont exposées au marché boursier et la Bourse, sont peut-être des requins, mais c’est aussi des ménages qui mettent de l’argent, argent qui va ensuite être placé. On a donc des investisseurs qui ont un devoir fiduciaire et qui exercent une pression pour que les rendements soient plus élevés. Je crois qu’on est, pour les entreprises de cette nature-là, obligés de réfléchir à des mécanismes soit de modification des droits de vote, soit de modification de l’alchimie intégrale du système pour qu’elle soit moins rivée à la performance à très court terme. Pour la très grande majorité des entreprises, qui sont en général plus petites, soit familiales soit équivalentes – je prends l’exemple de Carbone 4, on n’est pas une entreprise cotée en bourse – le problème se pose de manière différente parce qu’on est moins rivés à la question du court, moyen et long terme. J’ai l’impression que c’est plus une question culturelle car ces entreprises ne sont pas à chercher en permanence du 15% par an.

LVSL – Admettons qu’un candidat à la présidentielle vous donne carte blanche pour son programme en matière d’écologie. Est-ce que vous pourriez nous donner deux ou trois mesures concrètes que vous aimeriez voir figurer dans ce programme ?

AG – La première mesure que je prendrais, ce n’est pas une mesure, mais un programme : je lancerais un vrai « Green New Deal », c’est-à-dire un programme d’investissement assez massif pour une raison extrêmement simple que j’ai déjà évoqué : ce sont nos machines et nos équipements qui envoient du CO₂ dans l’atmosphère. Pour ce qui concerne l’agriculture qui est très concernée par le méthane, elle est coincée dans des spirales d’endettement qui font qu’une grande majorité des agriculteurs ne gagnent pas leur vie. On a besoin de désendetter ces entreprises donc en numéro un, pour moi, il est indiscutable que le candidat doit mettre en place de gros programmes d’investissements public et privé. Pour le secteur public en France, on parle d’un ordre de grandeur entre plusieurs dizaines et une centaine de milliards par an.

LVSL – France Stratégie dit entre 45 et 75 milliards.

AG – Ce sont les mêmes ordres de grandeur. Cela ne peut pas démarrer tout de suite, on est dans des systèmes avec des procédures (la question démocratique) donc évidemment, ce « Green New Deal », je ne le vois pas fait de manière totalement descendante et technocratique. Il faut mobiliser, discuter, échanger donc ça prend un peu de temps. On peut faire voler les milliards facilement, mais pour les dépenser de manière démocratique, il faut prendre le temps de la concertation. En tout cas, c’est sûr que je ferais ça dans un programme.

Je suis sûr aussi que je proposerais des mesures de changement de gouvernance. J’ai dit très rapidement qu’une entreprise cotée en bourse était très court-termiste. Il y a un gros travail de réglage là-dessus avec des modifications de gouvernance, peut-être à l’allemande en disant qu’il faut au conseil d’administration des représentants des salariés, des ONG, je ne sais pas. Ça tourne autour de ce qui avait été fait dans ce quinquennat-ci en s’appuyant sur la mission Notat-Senard, mais qui n’a pas été au bout du raisonnement.

La troisième idée, c’est tout ce qui est modification des prélèvements sociaux et fiscaux. La taxe carbone est en difficulté pour une raison relativement simple que j’ai évoquée tout à l’heure, c’est que les uns et les autres considèrent qu’ils payent, mais que ce n’est pas juste. Il faut trouver un autre équilibrage qui est assez évident : il faut une partie significative des revenus de cette taxe qui serve à aider les ménages, une partie significative qui aille en investissement, ça peut financer une partie du « Green New Deal ». Le fait que la taxe carbone ait un sens la rendra, je pense, plus acceptable. Je ne parle que de la taxe carbone, mais l’écofiscalité serait aussi à mettre en ordre de manière un peu plus générale.

Je mettrais certainement sur la table des discussions la question du libre-échange international, du protectionnisme vert au niveau au moins européen. Il me semble assez évident que la question de l’emploi au sens strict, limiter la destruction et favoriser la reconstruction d’emploi est un enjeu central aujourd’hui sur le plan politique, parce que c’est certainement la cause du vote RN dans les zones qui sont complètement en perdition sur ce plan-là. C’est à la fois pour des raisons d’emploi au sens strict, mais aussi pour des raisons de sens à la vie : on est dans une société où le travail a un sens de dignité. Je pense que c’est un sujet majeur, on a encore beaucoup d’emplois qui partent et continuent à partir hors de nos frontières. On a un mécanisme de mise en concurrence internationale qu’on appelle le libre-échange et qui est d’une violence extrême, qui est tout à fait typique dans le domaine agricole et qui n’est pas que dans un sens, c’est-à-dire que les emplois français de l’agriculture sont menacés, détruits par des dispositifs agro-industriels encore plus efficaces que ceux que l’on a. Nous-mêmes, on fout en l’air des emplois en Afrique ou dans des pays où il est vital d’avoir des emplois de proximité au lieu de fabriquer des produits qui sont nos biens de consommation.

Donc je pense que cette affaire-là, qui est la remise en cause du dogme du libre-échange, est un sujet central et bien sûr, ce n’est pas à confondre avec ce que fait Trump qui est une vision mercantiliste, très bêtement protectionniste de l’économie. Le sujet, ce n’est pas de s’enfermer, de ne pas vouloir entendre parler de l’extérieur. Le but, c’est de dire qu’en France et en Europe, on ne peut pas vouloir une chose et son contraire, des modèles qui sont écologiquement vertueux et accepter d’être concurrencés par des entreprises qui ne sont ni écologiquement ni socialement vertueuses. Ça ne marche pas. Je suis entrepreneur et chef d’entreprise depuis des années, je sais ce que c’est. Ma quatrième grande mesure tournerait autour de cela. Il y a encore beaucoup de choses à raconter, notamment autour des mécanismes de financement de ce fameux « Green New Deal » et c’est clair aussi que sur ce plan-là, je proposerais des réformes assez substantielles des mécaniques financières. Je pense d’ailleurs que ça permettrait de résoudre une partie des problèmes du court-termisme parce qu’il est lié à la domination excessive des marchés financiers et des très grandes banques qui ont des puissances de frappe considérables et qui peuvent développer des activités sans aucun sens, comme le trading à haute fréquence, qui déséquilibrent les mécanismes en permettant aux uns et aux autres d’offrir des rendements beaucoup trop élevés, rendant très difficile la rentabilisation de nos questions écologiques. Voilà en gros quelques mesures qui me semblent évidemment à mettre sur la table des discussions lors d’un débat présidentiel.

LVSL – Comment pourrait-on réguler une activité comme le trading à haute fréquence ou le shadow banking ?

AG – Il faut que l’opinion publique s’empare du sujet. Sur la question des paradis fiscaux, si vous refaites de l’histoire sociologique, vous allez voir que l’opinion publique ne se rendait pas compte de ce qu’il se passait donc il n’y avait pas beaucoup de potentiel d’action. Quand l’opinion publique s’empare de ce sujet et considère que c’est moralement inacceptable que des boîtes fraudent (d’autant plus qu’on nous demande des efforts à nous citoyens) la fraude baisse. L’autre grand sujet est celui de l’optimisation fiscale, qui commence à être pris en considération : des règles et des lois obligent les entreprises à extérioriser les impôts qu’elles payent pays par pays. Pour le trading à haute fréquence, je pense que c’est relativement simple : la technique réglementaire est très facile, il suffit de créer des petites contraintes temporelles. Tout le monde me dit que ça doit se faire au niveau européen, mais foncièrement il suffit juste qu’un gouvernement élu décide de le faire. Il n’y a aucune difficulté technique. Le problème est politique, c’est un problème de volonté, de négociation avec les grandes entreprises bancaires parce que pour elles, ce sont des sources de revenus importantes, donc elles bataillent pour les conserver.

LVSL – Est-ce que vous travaillez avec des spécialistes d’autres disciplines et si oui, comment est-ce que vous travaillez ensemble ?

AG – La première grande discipline avec laquelle je travaille, c’est le climat. Donc il y a toute une série de disciplines autour de la question du climat qui sont des physiciens, des gens qui font des modèles climatiques. On a la chance d’avoir une organisation qui s’appelle le GIEC qui fait des travaux de synthèse absolument remarquables. On s’inspire de ces travaux, on les cite, car on n’est pas nous-mêmes climatologues et si on ne comprend pas, on discute gentiment avec les climatologues qui sont très compétents et prêts à rendre ce service.

Une autre discipline à laquelle je pense spontanément est le droit : il y a beaucoup de questions qui sont à l’intersection du droit, de l’économie et de l’environnement. J’ai parlé du commerce international tout à l’heure : il y a beaucoup d’enjeux de droit. Il y a de nombreux spécialistes là-dessus. J’aurais pu évoquer des questions de réforme en matière de constitution française. Là, ce n’est pas compliqué, on discute avec des spécialistes de droit au conseil scientifique de la fondation Nicolas Hulot.

Une troisième discipline est tout ce qui est sociologie, anthropologie, psychologie sociale. Même si je suis économiste et plutôt à même de considérer que la taxe carbone est un levier fort, quand je discute avec des sociologues, des gens de la psychologie sociale, des anthropologues, ils m’aident à relativiser l’effet de ce type d’instrument et à réfléchir au fait qu’il y en a d’autres.

La dernière des grandes disciplines dont l’importance est considérable est la biologie, l’écologie qui n’est franchement pas la même chose que la question de la climatologie qui est plutôt une affaire de physiciens. Là pareil, au conseil scientifique on a beaucoup de spécialistes de l’écologie, de dynamiques des populations et d’histoire évolutive.

LVSL – Est-ce que vous êtes plutôt pessimiste ou optimiste quant à la faculté de l’humanité à relever le défi climatique ?

AG – Si on me pose la question de l’optimisme sur la capacité de l’humanité, je suis profondément optimiste. Après, je dois dire que cela n’a pas beaucoup d’importance. D’une part, parce que ma mère m’a toujours dit que les cimetières étaient remplis de gens qui se croyaient indispensables. En revanche, il y a une formule que j’ai adorée : « il est trop tard pour être pessimiste ». De toute façon, on est face à de tels périls, un tel niveau de risque pour des milliards de personnes, dont nos enfants, et petits-enfants que le sujet n’est pas le pessimisme ou l’optimisme, mais le volontarisme.

Pour revenir à ma marotte qui est l’économie, il faut vraiment se mettre dans une situation et considérer qu’on doit très fortement faire bouger les lignes pour que le volontarisme politique ne soit pas considéré comme un retour archaïque au dirigisme d’État, mais bien considérer que les forces de marché n’ont aucune chance de régler cette crise. Je suis entrepreneur, je ne suis pas payé pour sauver la planète. Je suis chef d’entreprise, j’ai un mandat et des actionnaires. Il appartient à la puissance publique au sens large d’être volontaire sur les enjeux qui sont de l’ordre de l’intérêt général. Mais on ne peut pas poser les questions comme on le faisait il y a 50 ans : on n’a pas d’un côté le bien public et de l’autre le bien privé, il y a des communs mondiaux. Il y a une nécessité de faire évoluer assez considérablement la gouvernance. Je vais prendre un exemple : on a considéré pendant très longtemps que la question climatique était le job des États et que c’était la discussion entre les États qui comptait au niveau des conventions climat, les COP. Ça ne marche pas parce que ce fameux bien commun mondial est aussi l’affaire des ONG, des entreprises qui ont des solutions à apporter et des financiers qui sont certes court-termistes, mais qui apportent l’argent. Cette nouvelle configuration de biens communs mondiaux doit générer de nouveaux modes de gouvernance mondiale et européenne. Tout ça ne doit pas nous enlever le sens du rythme et de la volonté politique. Je suis très volontariste sur ces questions-là.

Il y a toute une série d’exemples qui montrent que des choses qu’on croyait impossibles, on a réussi à les faire. En revanche, je ne dis pas que les solutions vont sortir magiquement du cerveau de quelqu’un. Ça va être un effort assez important. Il y a des moments dans l’histoire de l’humanité où je ne sais pas pour quelle raison, les forces positives se sont mises en œuvre et on y est arrivés. Il n’y a pas de raison qu’on n’y arrive pas là, même si c’est très chaud.

 

Retranscription : Jeanne du Roure

Retrouvez l’ensemble des épisodes de Les Armes de la Transition dans le dossier suivant (écrit) :

Et sur YouTube (vidéo) :