Le Mouvement Cinq Étoiles est Laclausien sans le savoir – Nello Preterossi

Germinello Preterossi, philosophie du droit et des idées politiques.

Nello Preterossi est enseignant-chercheur en philosophie du droit et en histoire des doctrines politiques à la faculté de droit de Salerne. Il est notamment spécialiste de Carl Schmitt et d’Antonio Gramsci. Il est par ailleurs un fin observateur des dynamiques politiques italiennes.


LVSL – Avant les élections, tout le monde pensait que Berlusconi reviendrait au pouvoir. Pourquoi cela ne s’est-il pas produit ?

Nello Preterossi – Pour Berlusconi, les élections ont constitué une déception parce qu’il espérait arriver devant la Ligue. Pour la première fois, Berlusconi a échoué : il a été vidé de sa substance en tant que phénomène politique. La Ligue a conquis l’hégémonie à droite et au centre-droit. Les choses se sont passées comme si Matteo Salvini était l’héritier naturel de Berlusconi – et ce, non parce que Berlusconi l’aurait choisi, mais parce que les électeurs de droite l’ont décidé.

C’est quelque chose de nouveau pour Berlusconi : par le passé, quand il perdait, c’était de justesse. Il y a quelques années encore, il renvoyait une image énergique. Il s’en sortait grâce à ses sketchs et à ses gags. Cette fois, le  disque s’est rayé pour plusieurs  raisons.

Forza Italia a été au pouvoir pendant très longtemps. Il lui est donc difficile d’apparaître en rupture et de représenter une alternative à l’austérité européenne. Au contraire, Salvini est jeune et apparaît, aux yeux des Italiens, comme celui qui a le courage d’évoquer certaines réalités avec clarté. Il parle régulièrement de la dégradation des conditions de travail. Ce sont là les conséquences logiques des politiques européennes imposées violemment, notamment depuis le gouvernement Monti. Salvini a également critiqué la Loi Fornero [une loi qui a eu pour conséquence une hausse importante de l’âge de départ à la retraite en Italie] et insisté sur le fait que de nombreuses personnes ne pourront pas partir à la retraite avant de nombreuses années. On peut discuter des points positifs de cette réforme. Reste que cette loi, votée sous le gouvernement Monti et soutenue par le Parti Démocrate et Forza Italia, a été imposée avec une violence extrême. Tout s’est passé en une nuit. Des personnes qui devaient prendre leur retraite le mois suivant se sont retrouvées à devoir l’attendre encore 6 ou 7 ans.

LVSL – En 2013, quand Matteo Salvini prend la tête de la Ligue, celle-ci rassemble péniblement 4% des électeurs. Aujourd’hui, elle tutoie les 18%. [Les sondages vont jusqu’à la donner à 27% en cas de nouvelles élections] Quelle a été la stratégie du leader leghiste pour arriver à ce résultat ? 

Nello Preterossi – Il faut reconnaître à Salvini de l’habileté tectique et une certaine épaisseur politique. Je sais qu’un tel propos ne fait pas consensus : il est en effet assez insupportable de reconnaître qu’un leader qui soutient des positions parfois inacceptables puisse en même temps être brillant. Cela ne demeure pourtant pas moins vrai. Lorsqu’il  prend la tête de sa famille politique, celle-ci était en état de mort clinique à cause de nombreux scandales. Elle est alors recroquevillée sur ses bastions nordistes. Salvini l’a transformée en un parti d’envergure quasiment nationale. La Ligue recueille désormais 20% des voix en Emilie-Romagne, et une proportion non négligeable de voix en Ombrie et en Toscane, régions où le parti communiste obtenait jadis des majorités absolues. Il en a également rassemblées beaucoup dans le Latium. Son score est certes un peu plus faible dans le Sud.

“La vérité, c’est que la mondialisation n’est pas un dîner de gala, malgré ce que peuvent en dire ses partisans, y compris à gauche. La crise du néolibéralisme a fait déborder le vase. Salvini profite de cette vague et transforme la Ligue en un parti lepénisant, sans toutefois porter en bandoulière le patrimoine encombrant de la famille le Pen.”

Est-ce que ceux qui ont voté Parti Communiste, puis Parti Démocrate, dans les régions du Nord, sont soudainement devenus fascistes et xénophobes ? Je ne le crois pas.

La vérité, c’est que la mondialisation n’est pas un dîner de gala, malgré ce que peuvent en dire ses partisans, y compris à gauche. La crise du néolibéralisme a fait déborder le vase. Salvini profite alors de cette vague et transforme la Ligue en un parti lepénisant, sans toutefois porter en bandoulière le patrimoine encombrant de la famille le Pen.

Il faut bien comprendre ce qu’était la Ligue du Nord avant Salvini. Lorsqu’elle s’affirme dans les années 1990, la Ligue est une force nordique qui désigne ses ennemis : la caste, les voleurs, le gaspillage et le clientélisme. On peut presque qualifier sa matrice d’antifasciste, ou à tout le moins de non autoritaire. La Ligue n’a donc pas la même histoire que le FN : la Ligue ne provient pas du Mouvement Social Italien [Parti néo-fasciste né suite à la dissolution du Parti National Fasciste] et n’a aucun lien avec les héritiers de Mussolini. D’une certaine manière, la Ligue est vue comme un parti populaire et démocratique. Son électorat est constitué d’ouvriers qui se sont détournés du Parti Communiste. Aujourd’hui, diverses forces votent pour elle. Quand un parti recueille plus de 30% des voix dans des régions relativement aisées, il faut se poser des questions : je ne crois pas que tous ses électeurs soient fascistes et racistes.

Matteo Salvini, en compagnie de Marine Le Pen, Gerolf Annemans (Vlams Belang belge), Geert Wilders (PVV néerlandais) et Harald Vilimsky (FPÖ autrichien). ©Euractiv.com

Naturellement, la question migratoire est un facteur de perturbation. Elle n’a pas été prise en main, d’abord parce qu’elle est délicate, ensuite parce que la gauche a balbutié, pensant qu’il était possible d’apporter une solution « rhétorique » au problème, plutôt que des réponses sociales, via l’intégration. L’argument de Salvini est rude mais efficace. Il dit : “Vous ne faîtes rien pour les Italiens, par contre vous faîtes des choses pour les immigrés ?” Évidemment, ce n’est pas vrai. Rien n’est fait, pas plus pour les immigrés que pour les Italiens. Les élites ne s’intéressent aux immigrés que dans la mesure où ils sont à leur service, puis ils s’en désintéressent dès qu’elles rentrent chez elles. À Rome, quels habitants sont confrontés aux immigrés dans la vie quotidienne ? Ceux qui vivent dans les périphéries ou dans des quartiers où les conditions de vie sont déjà difficiles à cause de la pauvreté, du chômage, et de la dégradation des services publics. Dans ce contexte, la réaction populaire est la suivante : “Ils nous ont abandonné  Ils font venir des immigrés, et nous laissent livrés à nous-mêmes pour résoudre les problèmes”. Salvini profite de tout cela. Il tisse des liens entre les enjeux sociaux et identitaires. C’est très dangereux mais c’était prévisible.

“Salvini incarne donc quelque chose d’étrange : il a d’un côté une forte sensibilité sociale, de l’autre une pulsion anti-étatiste. Il fusionne ces deux pôles, et cela fonctionne.”

Vous me demandez comment Salvini a-t-il fait pour connaître un tel succès ? La réponse est simple. Il tient un discours de « vérité » sur plusieurs questions qu’il met en relation. Donne-t-il des réponses adéquates ? La plupart du temps non. Il n’en demeure pas moins qu’il pointe du doigt les problèmes. Il ne faut pas croire que si Salvini n’exploitait pas ces problèmes, ceux-ci n’existeraient pas. En politique, il faut savoir aborder les défis et les problématiques. J’apporterais une réponse différente aux problèmes soulevés par Salvini. Regardez sur l’euro, par exemple : Salvini est le seul à dire la vérité. La zone euro impose aux pays les plus fragiles la déflation salariale et le chômage. Revendiquer la supériorité du droit constitutionnel italien sur le droit européen est une revendication légitime.

Tout en tenant ce discours, Salvini propose l’instauration d’une flat tax, ce qui est en contradiction totale avec le cœur même de la Constitution italienne. L’Italie se distingue en effet par la constitutionnalisation de la progressivité de l’impôt. C’est ce que l’on a appelé le constitutionnalisme social, c’est-à-dire l’idée que l’on doit redistribuer les ressources aux plus démunis en les prenant aux plus aisés. Sur ce point, le discours de Salvini présente une contradiction flagrante : il défend la Constitution italienne et défend une fiscalité en contradiction avec la dite Constitution. Salvini est un mélange de revendications d’autonomie politique, de souveraineté démocratique, et de libéralisme. Il défend l’idée que moins il y a d’impôts, mieux vont les choses. Cela le rapproche fortement de Berlusconi. Salvini incarne donc quelque chose d’étrange : il a d’un côté une forte sensibilité sociale, de l’autre une pulsion anti-étatiste. Il fusionne ces deux pôles, et cela fonctionne.

LVSL – Que pensez vous de l’alliance  entre la Ligue et le M5S ?

Nello Preterossi – Si ces deux forces incarnent une même volonté de changement, il y a tout de même des différences importantes entre ces deux formations. Le M5S hérite d’une partie significative de l’électorat de centre-gauche. Sa progression entre 2013 et 2018 est due au transfert de voix entre le PD et le M5S. Ce type d’électorat a des idéaux et poursuit des objectifs qui sont peu compatibles avec ceux de la Ligue sur certaines questions : la question migratoire, la question fiscale et la question européenne. Cet électorat reste marqué par l’européisme caractéristique d’une certaine gauche.

LVSL – Sur la question européenne, le M5S a changé de position assez radicalement [L’entretien a eu lieu avant la crise avec les institutions européennes et le président Mattarella]. Comment s’explique ce changement ?

Nello Preterossi – Personne ne sait s’il s’agit d’un changement réel ou de façade. Je pense qu’un choix tactique a été opéré pour rassurer certains pouvoirs ainsi qu’une partie de l’électorat. Le M5S a voulu donner l’image d’un parti neuf, modéré, et rassurant.

Dans le Sud en particulier, le M5S incarne une forme de nouvelle grande Démocratie Chrétienne [Parti politique centriste, qui a longtemps disputé au Parti Communiste l’hégémonie du champ politique italien dans les décennies d’après-guerre]. Dans ces régions, le M5S réalise des scores souvent supérieurs à 40%. Cela signifie que quelque chose a profondément changé dans la société. Le taux de chômage dont est victime le Sud n’est pas tenable dans une démocratie. Quelque chose peut se passer.

Le fait que des gens aient voté en masse pour casser l’ancien système politique italien est un symptôme de la crise que traverse la démocratie italienne. Le M5S revendique l’honnêteté. C’est un vieux thème, qui rappelle celui de la morale politique et institutionnelle évoquée par Enrico Berlinguer [leader du Parti Communiste italien jusqu’à la fin des années 70]. Je souhaiterais vous faire remarquer que le M5S attire autant les jeunes précarisés que les votes issus de la bourgeoisie. À titre d’exemple, le M5S a gagné à Chiaia, le quartier bourgeois de Naples.

“Dans cette simplification populiste qui s’exprime à travers un leader, des revendications différentes s’articulent. Il parvient à regrouper de nombreuses demandes : prise en compte des questions sociales, moralisation de la vie politique, opposition à cette administration publique inefficace et aux coupes budgétaires. Le M5S structure ces demandes sur un mode égalitaire.”

Dans le Sud, ce parti constitue une force transversale, inter-classiste et hégémonique. Évidemment, c’est une hégémonie qui pourrait aussi se dégonfler, car elle est laclauienne [d’Ernesto Laclau, théoricien avec Chantal Mouffe du populisme de gauche.] Le M5S est laclauien, sans le savoir.

LVSL – Dans quel sens le M5S est-il laclauien ?

Nello Preterossi – Si l’on analyse les bizarreries et particularités du M5S, on se rend compte que Beppe Grillo en a été la grande auctoritas, la grande autorité interne et externe, un patron vertical qui vous approche et vous parle. Sans Grillo, le M5S n’aurait rien fait. Avant de créer un mouvement politique, Grillo tenait un blog dans lequel il dénonçait les mesures prises par les gouvernements sociaux-démocrates. Il pense alors à se lancer en politique, et renouvelle sa carte au PD qu’il proposait de transformer. Ce geste a certes sa part de provocation. Il se rend ainsi compte qu’il n’y a aucun moyen de changer le PD de l’intérieur. Il sent la poussée contestataire qui monte au sein de la société italienne.

À la suite de cela surviennent la crise structurelle de 2008, l’austérité, et le gouvernement Monti : une autoroute s’ouvre pour le M5S. Grillo devient celui qui incarne ce sentiment anti-politique et cette opposition à la caste. Dans cette simplification populiste qui s’exprime à travers un leader, des revendications différentes s’articulent. Il parvient à regrouper de nombreuses demandes : prise en compte des questions sociales, moralisation de la vie politique, opposition à cette administration publique inefficace et aux coupes budgétaires. Le M5S structure ces demandes sur un mode égalitaire. Se développe l’idée d’une horizontalité, d’une égalité entre tous les citoyens et d’une disparition des corps intermédiaires. Évidemment, c’est irréalisable, mais cette idée de citoyens qui s’auto-organisent, se regroupent, bref l’idée d’une horizontalité structurée par un réseau, s’impose grâce au message de Grillo.

Il faut cependant noter la présence de la Casaleggio Associati [ndlr, le M5S appartient à une entreprise de marketting, la Casaleggio Associati, du nom de l’idéologue Roberto Casaleggio aujourd’hui décédé]. C’est sans doute le point le plus trouble du M5S, parce qu’il est difficile de savoir clairement qui prend les décisions, de quelle manière, d’où vient et comment est géré l’argent. On est face à une situation paradoxale : le M5S profite de la crise du néolibéralisme, et en même temps, croît à partir de la mentalité néolibérale et de l’individualisme croissant de la population. Le mouvement est un contrat notarié, derrière lequel se cache une société de communication privée. Di Maio parle de « contrat de gouvernement » et non « d’accord » car l’accord contient l’idée de compromis. Il laisse penser que le gouvernement pourrait être le résultat d’un vrai contrat en bonne et due forme comme ils sont faits entre agences, entre consommateurs et entre entreprises.

Il est naïf de penser qu’il suffit d’agir avec de bonnes intentions et d’être honnête. C’est important pour le salut de votre âme, mais sur le terrain politique, cela ne fonctionne pas de cette manière. Les gouvernants devront affronter une série de nœuds : les contraintes imposées depuis l’étranger, le poids des marchés internationaux, la libre circulation des capitaux, etc. Comment pourront-ils mettre en oeuvre toutes leurs promesses dans ces conditions ? Leur réponse n’est finalement pas si différente de celle de Renzi. Ils souhaitent pouvoir jouer sur les marges laissées par les traités pour mettre en place des réformes qui ne soient pas totalement incompatibles avec l’austérité. À ce titre, Renzi a introduit un surplus de pouvoir d’achat de 80 euros. Le M5S compte, lui, mettre en place un revenu de citoyenneté. Ce sera peut-être déjà trop pour les gouvernants européens.

Beppe Grillo, fondateur et figure tutélaire du Mouvement Cinq Etoiles ©Niccolò Caranti

Cependant, ce n’est pas suffisant pour l’Italie : le pays a besoin d’investissements publics pour créer des emplois, d’une réduction des impôts sur le travail, de politiques contre la pauvreté, d’un revenu d’inclusion sérieusement financé, voire d’un revenu de citoyenneté conçu comme un instrument d’intégration et non de substitution à l’économie du travail. Combien tout cela coûte-t-il ? Au moins 5-6% du PIB soit entre 60 et 80 milliards d’euros. C’est un argent que nous n’avons pas. J’ajoute qu’il ne faut pas compter sur une reprise de la croissance. On ne pourra donc pas améliorer les conditions de vie des gens en jouant simplement sur les petites marges de manoeuvre que nous laisserait le carcan de l’austérité.

“Transformer l’euro en fétiche, en divinité, c’est faire le jeu des forces de droite. Si on le fait, on crée un grand vide politique, qui doit nécessairement être occupé par quelqu’un d’autre. En Italie, c’est la Lega qui est susceptible de le faire.”

Ce qui est extraordinaire, c’est que l’on a l’impression qu’en Italie, tout le monde pense avoir la recette pour tirer le meilleur parti des règles d’austérité budgétaire. Une fraction du M5S sait que cela n’est pas possible et tente donc de poser le problème de la zone euro. Toutefois, elle refuse de le faire clairement et explicitement. Les dirigeants du M5S ne veulent pas avoir l’air de ceux qui violent les pactes sans arrêt. Au fond d’eux-mêmes, ils savent peut-être que les réformes qu’ils prônent les mettront tôt ou tard au pied du mur ; ou alors ils sont inconscients, et croient vraiment pouvoir gouverner mieux dans le cadre de l’austérité européenne. Je crains que la deuxième analyse ne soit correcte concernant Luigi di Maio et ceux qui l’entourent. Les bruits courent que le M5S serait scindé entre Di Maio et Casaleggio d’un côté, Di Battista, Fico et Grillo de l’autre.

Une chose est sûre : depuis qu’ils sont aux portes du pouvoir, ils pensent qu’il faut envoyer un message rassurant. Pour cela, ils adoptent une posture pro-européenne et atlantique, comme s’ils voulaient souligner qu’il est nécessaire de faire un pacte avec les puissants.

Pour être honnête, le fait qu’ils aient choisi Giacinto della Cananea (juriste de grande valeur qui incarne l’establishment italien) pour présider un comité destiné à vérifier la compatibilité du programme du M5S avec ceux des autres partis, me fait penser qu’ils sont très disposés à s’institutionnaliser. C’est partiellement inévitable. La réalité reste la suivante : s’ils perdent leur énergie politique, le dynamisme que l’approbation du peuple leur a donné, cette approbation populaire disparaîtra.

De ce point de vue, Salvini semble tenir un discours plus constant. Il suffit de penser aux positions qu’il tient sur la Syrie, sur l’alliance atlantique, et même sur l’Europe. Quand il dit à Mattarella [le Président italien] que la Lega respectera les accords par lesquels l’Italie est engagée, mais pas au point d’aller à l’encontre du bien-être des Italiens, il pose une limite. Je ne fais pas l’éloge de Salvini. Je pointe du doigt le fait que certains problèmes devront être traités. J’espère qu’ils ne le seront pas par Salvini.

Il n’en demeure pas moins qu’il faudra dire la vérité sur la zone euro, et sur la mondialisation. Cette dernière provoque une crise de la démocratie et de la société italienne. Est-il possible de réformer la mondialisation ? Pour le faire, il faudrait reconquérir l’autonomie de l’Etat et notre souveraineté démocratique. À cette fin, il faut mener à bien une critique de la mondialisation et de l’européisme. Transformer l’euro en fétiche, en divinité, c’est faire le jeu des forces de droite. Si on le fait, on crée un grand vide politique, qui doit nécessairement être occupé par quelqu’un d’autre. En Italie, c’est la Lega qui est susceptible de le faire. Ailleurs en Europe, ce sont d’autres mouvements de droite identitaire qui prospèrent sur la désignation de bouc-émissaires. Le moins que l’on puisse dire est que ce n’est pas une belle perspective.

LVSL – Dans quelle mesure peut-on rapprocher le M5S d’autres mouvements politiques, comme la France Insoumise ou Podemos ?

N.P – Du point de vue du contenu, des idéaux et du profil identitaire, on peut, dans une certaine mesure, rapprocher le M5S de la France Insoumise et de Podemos. Des similarités avec Podemos son observables dans l’organisation. Ces deux forces sont muées par l’idée d’auto-organisation, d’horizontalité, et de société civile. Mélenchon et Podemos tentent de se situer au-delà du clivage gauche-droite. C’est la même chose pour le M5S, qui est encore plus transversal et post-idéologique que ces mouvements. Le M5S occupe l’espace qui, ailleurs, est occupé par des partis populistes laclauiens.

La théorie de Laclau – que les dirigeants du M5S ne connaissent pas – a beaucoup de défauts mais a le mérite de fonctionner. Elle décrit la forme populiste que prend actuellement la politique. Elle pose une frontière politique [Ndlr, Ernesto Laclau et Chantal Mouffe ont théorisé le populisme comme une opération conflictuelle qui vise à créer une frontière politique entre un “eux” et un “nous”]. Le M5S définit cette frontière. Il occupe cet espace. Il paraît donc difficile qu’un autre mouvement populiste laclauien puisse émerger. Il n’est pas dit qu’il ne puisse pas naître dans un futur proche, si le M5S entre en crise.

Reste qu’actuellement, le M5S obéit à la logique laclauienne. Il incarne la logique du signifiant vide [Ndlr, chez Laclau, les signifiants vides sont des mots et des symboles consensuels dans la société que l’on charge politiquement pour assoir son hégémonie sur le champ politique]. J’ajouterais qu’un signifiant ne peut pas être complètement vide. Ernesto Laclau le disait aussi. Le signifiant vide, si on suit les théories reprises de Lacan, est vide fonctionnellement, c’est-à-dire qu’il fonctionne parce qu’il est vide. Politiquement, cependant, il ne peut pas être réellement vide. Des contenus politiques remplissent le signifiant vide. A mon avis, il est bon qu’il en soit ainsi, parce que la différence entre un mouvement et un autre est constituée par les contenus dont ils sont chargés.

Si nous prenons au sérieux la question de l’hégémonie gramscienne, le contenu doit entrer en jeu. On ne peut pas dire que le signifiant vide est suffisant, parce qu’à la fin il devient une réalité purement rhétorique. C’est l’une des limites de Laclau. C’est sa force et sa limite. Ce que contient le signifiant est important, car on ne peut conquérir l’hégémonie que si on parvient à répondre à des questions réelles, à travers un programme politique qui ne peut être simplement rhétorique. Il doit représenter des intérêts matériels. Sinon, un mot en vaut un autre. Le populisme, qui épouse la forme du conflit qui traverse les sociétés contemporaines, peut-il en être la solution ? En tant que lecteur de Gramsci, je l’espère. Un populisme de gauche doit néanmoins être chargé de contenu pour qu’il soit identifié comme étant de gauche.

Le logiciel du M5S est très simpliste. Cependant, les pulsions qu’il accueille sont des pulsions sociales. Prenons l’exemple du revenu de citoyenneté. C’est devenu un instrument très efficace de lutte politique. C’est un symbole. Cela est du au fait que, depuis une décennie, la population a été totalement laissée à elle-même alors que sa situation sociale se dégrade. Le M5S, instinctivement ou peut-être avec une astucieuse stratégie de communication derrière, a produit des propositions qui tirent leur force de leur simplicité. Le M5S parvient à articuler plusieurs demandes, sur un mode laclauien. Imaginez si la gauche historique avait réalisé cette opération, si elle s’était détournée de ce récit selon lequel tout va bien. Elle aurait du abandonner depuis longtemps ce récit qui a servi à faire passer la précarité, la flexibilité, les politiques anti-sociales et anti-populaires. Les héritiers de ce récit sont devenus partie intégrante de l’establishment. Le PD est le parti de l’establishment. Résultat : la proportion de la société qui les soutient représente à peine un quart de la population au lieu de deux tiers auparavant.

Je trouve singulière la prolifération d’écrits contre la démocratie : on lui reproche de porter au pouvoir des gens qui manquent de compétence. Dès que le peuple ne vote pas pour l’establishment, il devient “la masse”. Or sans le peuple rien ne se fait : entre le monarque de droit divin et le peuple, il faut choisir. Le peuple est une pluralité qu’il faut ramener à l’unité d’une façon ou d’une autre. S’en prendre à l’électorat, en répétant que les électeurs “ne nous ont pas compris” est la chose la plus stupide qui soit : non, c’est vous qui vous êtes mal exprimés. Ou alors ils ont très bien compris que vous avez fait le Jobs Act [Ndlr, une loi votée sous un gouvernement dirigé par le Parti Démocrate, qui flexibilise considérablement les conditions de travail des Italiens], et que vous avez soutenu le gouvernement Monti. Que les choses soient claires : Renzi n’est pas un novateur. Il est le chant du cygne noir. Il incarne la soumission au néolibéralisme. C’est un Tony Blair rance, et de petite qualité.

Entretien réalisé par Lenny Benbara pour LVSL. Retranscrit par Francesco Scandaglini et traduit par Florine Catella.

« Le concept de “peuple” peut être utile pour radicaliser la démocratie » – Entretien avec Javier Franzé

[Format long] Javier Franzé est docteur en science politique et professeur à l’Université Complutense de Madrid où il enseigne l’histoire de la pensée politique européenne et latino-américaine. Au cours de cet entretien, il revient sur le concept de “populisme”, tel que théorisé par Ernesto Laclau, qu’il explicite (notamment à travers l’exemple du péronisme) tout en lui adressant des critiques (en particulier sur l’équation de Laclau qui consiste à envisager le populisme comme “l’activité politique par excellence” et l’institutionnalisme comme la “mort de la politique”). Cet entretien permet de s’éloigner de la vision dominante selon laquelle le populisme serait une pathologie de nos démocraties et permet de comprendre plus en profondeur la complexité et les ressorts de ce phénomène trop souvent caricaturé.

LVSL – En Europe, le populisme est régulièrement associé à la démagogie et à une pathologie démocratique de notre siècle. Pour certains théoriciens politiques, il représente plutôt une grille d’analyse pertinente pour appréhender des phénomènes politiques contemporains. C’est le cas du penseur argentin Ernesto Laclau, pour qui le populisme est avant tout une méthode de construction des identités politiques. Le populisme n’est-il donc pas, en lui-même, une idéologie ?

Je pense que la conception de Laclau permet de bien saisir ce qu’est le populisme. Par conséquent, et dans la lignée de ses travaux, il faut effectivement préciser d’emblée que le populisme n’est pas une idéologie. C’est une forme politique, une manière de représenter la problématique politique d’une société. Laclau oppose le populisme à l’institutionnalisme. Dans le premier cas, les problèmes politiques sont liés à la contradiction antagonique entre une minorité privilégiée et une majorité laissée pour compte – ce serait le populisme. Dans le second cas, ils peuvent être compris en termes de demandes individuelles qui seraient peu à peu absorbées par le système institutionnel – ce serait l’institutionnalisme. Néanmoins, il faut préciser que toute forme est également un contenu. Par conséquent, l’opposition peuple-pouvoir est elle-même déjà un contenu. Mais cette opposition ne suffit pas à définir une idéologie, dans la mesure où elle peut se décliner de nombreuses manières, parfois même contradictoires.

Cette conceptualisation “laclauienne” du populisme et de l’institutionnalisme comme deux modes de construction du politique pose néanmoins, selon moi, plusieurs problèmes. Le premier et principal problème réside dans le fait que Laclau assimile le populisme à la politique tout court et son opposé, l’institutionnalisme, à la mort de la politique. Je pense que l’idée de la mort de la politique entre en contradiction avec la conception même que Laclau a du politique, qu’il présente comme une ontologie de la dislocation produite par un antagonisme.

“Il faut préciser d’emblée que le populisme n’est pas une idéologie, c’est une forme politique, une manière de représenter la problématique politique d’une société.”

À mon sens, il faudrait, d’une part, penser l’institutionnalisme comme une manière ontique de dépolitiser l’ordre existant en le présentant comme un système de règles neutres, universelles, qui permettent l’inclusion de toute demande sociale. L’institutionnalisme masque le fait qu’il a des ennemis, qu’il est un ordre politique et que, par conséquent, comme tout ordre politique – y compris  la démocratie qui n’est pas, comme elle le prétend, un dépassement du conflit et de l’exclusion- , il exclut d’autres possibilités. D’autre part, je ne pense pas que l’on puisse dire que le populisme soit un synonyme de la politique tout court. Le populisme est une forme de construction de l’hégémonie.

Contrairement à ce qu’affirme Laclau, le populisme ne montre pas la contingence de la politique dans toutes ses dimensions. Le populisme explicite bel et bien l’antagonisme – et il faudrait ici étudier chaque cas historique en particulier – mais tend à le présenter comme l’opposition entre un Peuple, incarnation objective de la Patrie, et une Oligarchie, incarnation objective de l’Anti-patrie. Cette essentialisation des identités est incompatible avec la propre ontologie de Laclau. Cette dernière – tout particulièrement telle qu’elle est formulée dans Hégémonie et stratégie socialiste – me semble en revanche très pertinente pour comprendre la politique, sa contingence et son absence de fondement prédéterminé.

LVSL – En France, depuis l’avènement de Podemos, les débats autour du “populisme de gauche” ont pris une nouvelle ampleur. On a souvent l’impression que du populisme de Laclau et Mouffe est avant tout retenu la nécessité de “transversalité” et de mise au placard de l’axe droite-gauche. En bref, ce serait une simple opération de dépoussiérage marketing. Au nom de la construction d’une “chaîne d’équivalence”, on entend parfois de la part de personnes se revendiquant du populisme, la nécessité de laisser au second plan des combats tels que le féminisme ou les droits des minorités considérés comme subalternes et déconnectés du sens commun populaire. Les thèses populistes n’ont-elles pas précisément été élaborées en vue d’incorporer au projet socialiste les revendications post-matérialistes auxquelles la gauche marxiste était largement hermétique – féminisme, écologie, LGBT, etc – ?

Transversalité et axe gauche-droite ne sont pas incompatibles. Ici, je pense qu’il faut distinguer deux niveaux. Le premier, celui du clivage gauche-droite entendu dans un sens général et abstrait, comme la différence entre ceux qui privilégient l’égalité et ceux qui privilégient la liberté et l’ordre – selon le type de droite auquel on a affaire. Le second niveau, concret et particulier, celui des identités politiques dominantes dans chaque pays. En d’autres termes, les partis politiques réellement existants qui sont les protagonistes de ce conflit entre gauche et droite.

Laclau, selon son propre témoignage, reprend un enseignement clé de la théorie de la révolution permanente de Trotsky : il n’existe aucune revendication qui soit, essentiellement, de gauche ou de droite. Il existe en revanche des demandes diverses, que chacun des camps peut s’approprier à tout moment. Ce qui les définit comme de gauche ou de droite, c’est leur usage dans un contexte bien déterminé, dans la lutte pour la construction d’une société plus égalitaire, plus “libre” ou plus “ordonnée”. On a là une clé de compréhension de la fluidité du politique. Cela nous permet d’éviter de moraliser l’analyse à travers des affirmations du type : “la droite ne croit pas réellement en l’égalité hommes/femmes, elle est opportuniste et cherche à nous tromper”. Ce sont des affirmations qui n’identifient pas ce qui est réellement en jeu dans le combat politique : les effets qu’ont les pratiques, et non les intentions personnelles des acteurs.

“L’hégémonie consiste en la capacité à attirer dans son camp interprétatif les demandes de l’adversaire.”

Cela étant dit, il me paraît difficile d’identifier une demande qui, située dans le contexte d’une action et d’un acteur politique déterminés, ne puisse être placée sur l’axe gauche-droite. Cela ne signifie pas pour autant que tout ce que fait la droite soit de droite, ni que tout ce que fait la gauche soit de gauche.

L’hégémonie consiste en la capacité à attirer dans son camp interprétatif les demandes de l’adversaire. Pour la gauche il s’agirait, par exemple, de ne pas écarter le sentiment d’appartenance à une communauté, souvent considéré, par définition, comme réactionnaire. Cela reviendrait en effet à essentialiser la demande sans envisager l’usage alternatif qu’il est possible d’en faire, qui pourrait consister à la re-signifier en faisant primer la coopération et la co-responsabilité de l’ensemble de la communauté en vue de garantir le sort de ses membres. Par conséquent, l’hégémonie équivaut bien à la transversalité, mais je pense que celle-ci conserve toujours un caractère prédominant de gauche ou de droite. En Espagne, Podemos a contesté l’axe gauche-droite sans distinguer le niveau général-abstrait du niveau concret-particulier, afin d’accentuer sa critique du bipartisme dominant. Cette stratégie était guidée par un intérêt politique immédiat. Mais dans le même temps, en termes analytiques, on peut affirmer que Podemos a déployé cette stratégie par le biais d’un discours que l’on peut fondamentalement qualifier de “populiste de gauche”. L’hégémonie n’est pas une juxtaposition de demandes particulières, elle prend forme lorsque le tout est plus que la somme des parties. Dans le cas du péronisme en Argentine, par exemple, toute demande particulière, sectorielle, était traduite et mise en avant en termes de justice sociale et de souveraineté économique.

LVSL – L’un des fondements de la théorie populiste repose sur la critique de l’essentialisme marxiste, qu’est ce que cela signifie ?

Fondamentalement, cela signifie que la société, ses acteurs, ses conflits et ses luttes sont une construction, ils ne sont pas dotés d’un sens pré-constitué, existant de façon latente dans la société elle-même. Dans cette vision constructiviste ou discursive du social et du politique, il n’est pas vrai que “l’histoire de toute société jusqu’à nos jours est l’histoire de la lutte des classes” entendue comme un conflit inhérent a priori à toute communauté. Cette vision constructiviste n’adhère pas non plus à la vision libérale selon laquelle l’Homme est un être porteur de droits naturels, ou un maximisateur d’intérêts. Elle n’accepte pas plus la tradition conservatrice selon laquelle il existe un Être national en dehors duquel les sujets de cette communauté deviendraient des êtres artificiels. Nous pourrions continuer la liste.

Je dirais que le conflit central n’est pas entre populisme et marxisme, mais entre post-marxisme – la conception de Mouffe et Laclau dans Hégémonie et stratégie socialiste – et un marxisme “classique”, déterministe et matérialiste. L’histoire de cette confrontation n’est pas nouvelle. On retrouve ses prémisses chez Castioradis – sur le terrain du marxisme – et chez d’autres comme Sorel, Weber et Schmitt, dans d’autres courants de pensées. Weber est un grand oublié du post-marxisme mais, selon moi, sa conception de la politique comme lutte pour des valeurs non fondées en soi est l’une des prémisses du post-marxisme. Le problème se trouve peut-être dans le fait que les auteurs continuent de lire des œuvres qui s’inscrivent dans des champs délimités par l’idéologique, Weber serait ainsi “le Marx bourgeois”.

Laclau emploie cette conception post-marxiste, déjà développée dans Hégémonie et stratégie socialiste [1985], dans La Raison populiste [2005], mais moins systématiquement que dans le premier ouvrage. D’une part parce que dans Hégémonie et stratégie socialiste, le populisme n’est pas synonyme du politique tout court. Même si l’on acceptait cette idée émise par Laclau, il faudrait la confronter avec la réalité et avec le fait que les populismes réellement existants n’ont cessé d’essentialiser l’identité du peuple tout comme celle de l’oligarchie. D’autre part, parce que le populisme serait dans le meilleur des cas une manière d’exprimer une forme non essentialiste de comprendre le politique, mais pas l’unique forme existante. En ce sens, je pense que la place qu’occupent les luttes démocratiques et les luttes populaires dans Hégémonie et stratégie socialiste est beaucoup plus intéressante que celle qu’elles occupent dans La raison populiste. Dans Hégémonie, ces luttes représentent deux déclinaisons du conflit politique, alors que dans La raison populiste, les luttes populaires sont à la base d’un populisme synonyme d’hégémonie et de politique, et les luttes démocratiques sont le terreau de l’institutionnalisme en tant que forme non politique de l’ordre.

LVSL – Le terme de “discours” est également omniprésent dans le lexique d’Ernesto Laclau qui considère l’espace social comme un “espace discursif”. Sa théorie a été critiquée pour son éloignement de la réalité matérielle du monde social. La confusion provient certainement du fait que le terme de “discours” s’associe communément à celui de “langage”. Quelle définition Laclau donne-t-il à la notion de “discours” ?

Exact. La notion de discours a été, et continue d’être, mal comprise et réduite au linguistique. C’est-à-dire à ce qui est dit et à ce qui est écrit. Selon Laclau, le discursif c’est l’attribution de sens à ce que nous nommons habituellement des “faits”. Cette attribution de sens commence avec la construction même du “fait”, qui n’existe pas tel quel en dehors de notre perception cognitive. Nous voyons à travers des concepts. Il n’y a donc pas – comme le dit bien Bourdieu – une réalité externe qui serait séparée cognitivement du sujet de la connaissance et nous dévoilerait par elle-même sa vérité. Et le sens est relationnel : les choses n’ont pas de sens inhérent, ce sens est généré par la différenciation avec les autres.

“Les mots créent un monde, ils ont des effets performatifs parce qu’ils invitent à regarder (et regarder c’est déjà agir) le monde d’une certaine manière.”

Par exemple, il n’y a pas de façon objective de nommer le mur qui sépare Israël et la Palestine. La seule chose sur laquelle nous pourrions être d’accord c’est qu’il s’agit d’une construction matérielle d’une certaine dimension qui “divise” – et ce mot est déjà discutable, car l’on pourrait aussi bien dire “sépare” ou “exclut” – les deux communautés. Est-ce un mur, une barrière de sécurité, une construction mettant en place un apartheid ? Il faut décider, non pas politiquement, mais plutôt “scientifiquement”, de quoi il s’agit, et pouvoir l’argumenter. En bref, les mots créent un monde, ils ont des effets performatifs parce qu’ils invitent à regarder (et regarder c’est déjà agir) le monde d’une certaine manière, ce qui exclut d’autres manières de voir.

Mais j’aimerais également signaler que Laclau contribue, dans une large mesure, à cette réduction du concept de discours au linguistique. Lorsqu’il étudie les populismes, il réduit en général la production de sens à la parole du leader. En faisant cela, il exclut non seulement la réception du discours par les “destinataires”, mais aussi les formes extralinguistiques de production de sens, qui sont pourtant en politique – et peut-être particulièrement dans le cas du populisme – très pertinentes. Je pense à l’usage des couleurs, au style graphique, au langage gestuel, au décor des mobilisations, ou de l’espace approprié. Tout cela signifie également, donne du sens, mais n’est pas analysé par Laclau qui se contente de le déduire de la réponse des destinataires en termes de mobilisation et de vote en faveur du leader. Il passe à côté de nombreux signifiants qui proviennent de divers énonciateurs.

LVSL – Il est souvent reproché au populisme la place trop importante accordée au “leader”. Pour Laclau et Mouffe le leader occupe une place centrale dans la logique populiste, il a d’abord pour fonction de représenter et non de diriger. Pouvez-vous revenir sur la place accordée au leader par les populismes de gauche latino-américains ? Est-il le produit d’une “négociation entre représentants et représentés” (Torreblanca) ?

Je suis en désaccord avec les analyses qui considèrent que dans la théorie de Laclau le leader est une clé de sa compréhension de la logique populiste. Pour moi, dans la conception de Laclau, le leader peut finir par être le signifiant vide, mais il ne l’est pas nécessairement. Par exemple, dans le cas du péronisme, Perón est le signifiant vide, mais la “justice sociale” l’est également en tant que valeur qui condense toutes les demandes. De plus, dans tous les cas c’est un “émergent” parce que, selon Laclau, le populisme est avant tout un mouvement de bas en haut. En ce sens, c’est une négociation.

La relation entre populisme et démocratie est complexe. Je pense que Laclau la traite de manière peut-être un peu rapide quand il explique que le populisme est, en soi, démocratique. Bien sûr, il faut ici de déterminer dans quel sens le concept de démocratie est utilisé : dans son acceptation libérale, à savoir la limitation du pouvoir politique par la garantie des droits individuels, ou dans sa vision davantage rousseauiste, la volonté du peuple.

“Je ne vois pas comment un populisme de droite pourrait être démocratique alors qu’il restreint le demos en expulsant les immigrés.”

Si l’on estime qu’il existe un populisme de gauche et un autre de droite, et que la différence réside dans le fait que le premier agrandit le demos quand le second le restreint, même si les deux mettent l’accent sur la souveraineté populaire, je ne vois pas comment un populisme de droite pourrait être démocratique alors qu’il restreint le demos en expulsant les étrangers et les immigrés. D’un autre côté, un populisme de gauche n’est pas non plus nécessairement démocratique car même s’il amplifie le demos, il peut dans le même temps adopter des pratiques qui nuiraient à d’autres droits.

Je pense que l’élément le plus démocratisant du populisme réside dans son caractère anti-oligarchique. Surtout si l’on part du principe que les organisations et le pouvoir politique tendent – comme l’ont montré Mosca, Michels, Webber – à se concentrer dans les mains d’une minorité, et que ce phénomène ne dépend pas de leur idéologie mais de leur logique même de fonctionnement. Mais, ici encore, il faut souligner que tout populisme parce qu’il est anti-oligarchique n’est pas forcément démocratique. Le populisme est une forme politique, un “contenant”, dont il est nécessaire de connaître le “contenu” pour évaluer le caractère démocratisant. C’est une relation complexe, on le voit bien. Il me semble que le lien que tisse Laclau a priori entre populisme et démocratie est plus normatif qu’analytique.

LVSL – Dans un essai remarqué, Qu’est-ce que le populisme ?, Jan Werner Müller associe le populisme à l’antipluralisme. Pour Müller, la logique populiste est par essence antidémocratique car elle prétend qu’une partie (le populisme) puisse représenter un tout (un peuple homogène). Il voit dans la formule laclauienne “construire un peuple” un véritable danger pour la démocratie, et préfère lui substituer l’idée de “construire une majorité”. En quoi la notion de “peuple” est-elle utile pour “radicaliser la démocratie”?

Je n’ai pas lu l’essai de Müller mais la description que vous en faites contient les critiques qui sont habituellement adressées au populisme.

D’abord, pour Laclau, le fait qu’une partie doive représenter le tout n’est pas un trait exclusif du populisme. C’est le propre de la politique, c’est pourquoi la politique est synonyme d’hégémonie. Si l’on part de l’idée qu’il n’y a pas de valeurs objectives universelles et que le monde n’est pas guidé par un sens intrinsèque mais par le sens que les sujets lui donnent, alors il n’y a que différents points de vue en conflit. Nous sommes devant une “lutte de valeurs” ou un “retour du polythéisme”, dirait Max Weber. Puisque la politique crée et organise la vie en commun, il s’agit de prendre des décisions collectives à partir de positions et de points de vue divers, ce qui suppose au moins l’existence d’une base commune. C’est ce que permet l’hégémonie, qui consiste à faire voir aux autres (le tout) comme voit l’un (la partie).

Deuxièmement, le peuple populiste n’est pas homogène. Selon Laclau, le peuple équivaut à un ensemble de demandes qui, malgré leurs différences, se perçoivent comme similaires dans la mesure où elles sont unies par leur rejet commun de la minorité insensible qui frustre leurs aspirations – l’oligarchie, ceux d’en haut, le pouvoir, etc. Le peuple est un acteur construit en tension entre les différentes demandes qui conduisent à l’unité de l’action, mais les demandes n’en sont pas annulées pour autant. La diversité des demandes est l’exigence même de l’unité de l’action.

“Le peuple populiste n’est pas homogène. Selon Laclau, le peuple équivaut à un ensemble de demandes qui, malgré leurs différences, se perçoivent comme similaires dans la mesure où elles sont unies par leur rejet commun de la minorité insensible qui frustre leurs aspirations”

Cette vision selon laquelle seuls les populismes construisent une hégémonie et se dotent d’ennemis est un trait caractéristique de la pensée libérale issue des Lumières, et à laquelle une grande partie de la social-démocratie participe. Ma position à ce sujet est plutôt schmittienne : toute identité politique, toute volonté politique, tout ordre communautaire est possible parce qu’il définit et exclut un ennemi. La démocratie le fait également car, en tant qu’ordre politique, elle n’annuleni le conflit, ni la lutte, ni la violence (légitime). Et cela ne la rend pas moins démocratique pour autant. La démocratie n’est pas l’annulation du pouvoir, contrairement au discours que la démocratie tient sur elle-même.

Compris de cette manière, le concept de « peuple » – et contrairement à de nombreux populismes existants, mais aussi à la différence du libéralisme politique, qui s’auto-présente comme universel et sans ennemis, rationnel et tempéré – peut être utile pour radicaliser la démocratie dans la mesure où il assume sa contingence et son caractère construit, ce qui lui permet ainsi d’assumer la démocratie même et, en définitive, la contingence radicale de la politique. En ce sens, les concepts de “citoyenneté” du libéralisme et de “peuple” du populisme peuvent tout autant être politisés (lorsqu’ils sont compris comme une identité partielle et contingente qui assume la représentation du tout) que dépolitisés (compris comme une méta-identité essentialisée qui permet la coexistence de toutes les autres identités).

LVSL – Les mouvements populistes progressistes du XXIe siècle accordent une place cruciale à la notion de patrie. Comment expliquer cet engouement pour le “national-populaire”, que l’on retrouve d’Antonio Gramsci à Ernesto Laclau ? Dans quelle mesure cette tradition latino-américaine, construite en opposition à l’impérialisme américain, peut-elle être importée telle quelle en Europe ? En Europe, n’y a-t-il pas un risque de glisser vers une dérive xénophobe comme on l’observe par exemple avec le M5S en Italie ?

Le national-populaire, prédominant dans les sociétés oligarchiques, est une manière de placer le peuple au centre le Nation, en délogeant ainsi les élites qui occupaient jusqu’alors cette position. Cet empowerment est un héritage central du péronisme mais on le retrouve aussi dans les nouveaux populismes comme le chavisme ou l’expérience d’Evo Morales en Bolivie. Toutefois, étant donné que le populisme n’est pas synonyme de politique et qu’il n’est qu’une forme ontique du politique, il y a d’autres manières de parvenir à ce résultat : le chemin parcouru en Europe entre la fin du XIXe et le début du XXe est une manière non populiste de réaliser ce protagonisme populaire, grâce à la centralité de la classe ouvrière et de ses luttes contre la bourgeoisie industrielle.

Je n’aime pas généraliser et opposer “Europe” et “Amérique latine” parce que cette distinction est à l’origine de nombreux malentendus sur le populisme, ce qui explique le sens péjoratif qui lui est attribué lorsque certains le relient à des peuples “jeunes”, comme le seraient les peuples latino-américains, et non “matures”, comme le seraient les peuples européens. L’opposition entre ces deux sujets, “Europe” et “Amérique latine”, s’écroule dès lors qu’on rappelle que le populisme a une origine européenne (le qualunquisme italien, le boulangisme français, en plus du populisme russe et nord-américain, ou encore les populismes de droite contemporains en Europe). Les pays latino-américains ne sont pas le seul réservoir du populisme.

“Le national-populaire, prédominant dans les sociétés oligarchiques, est une manière de placer le peuple au centre de la Nation, en délogeant ainsi les élites qui occupaient jusqu’alors cette position. Cet empowerment est un héritage central du péronisme mais on le retrouve aussi dans les nouveaux populismes comme le chavisme ou l’expérience d’Evo Morales en Bolivie.”

Je pense que la façon “européenne” d’atteindre cette centralité a plus à voir avec ce que Mouffe et Laclau, dans Hégémonie et stratégie socialiste, nommaient “luttes démocratiques” alors que le modèle latino-américain devrait plus être relié aux “luttes populaires” telles que définies dans cet ouvrage.

Le national-populaire en Europe ne revêt pas nécessairement un caractère xénophobe. Il peut l’être, mais comme il peut tout aussi bien l’être dans d’autres contextes. Dans des pays comme l’Espagne, du fait de la vigueur de la mémoire européenne des totalitarismes, le national-populaire peut renvoyer à l’autoritarisme et à la division du peuple entre les élus et les réprouvés. C’est la raison pour laquelle je pense que l’usage du terme populisme dans le cadre de la lutte politique est, du moins à court terme, condamné à l’échec. Ce n’est peut être pas le cas en France ou en Italie. Mais il en est ainsi en Espagne, car la démocratie y est associée au consensus, à l’évitement de la Guerre Civile et du déchirement fratricide, ainsi qu’au “progrès de la modernisation”. C’est pour cela que je pense qu’un parti de transformation doit opter pour un type de lutte tel que présenté dans Hégémonie et stratégie socialiste : une articulation de différentes demandes relativement autonomes en vue de la radicalisation de la démocratie. Dans le contexte espagnol, je ne suis pas certain que pointer du doigt les élites soit perçu aux yeux de la société comme un approfondissement de la démocratie.

LVSL – Le populisme est-il irréductiblement lié à la nation, ne peut-il pas s’inscrire dans une forme d’internationalisme ?

Le populisme n’est pas nécessairement lié à la nation, il n’est pas non plus nécessairement lié à l’international, si l’on entend par international quelque chose d’universel, car il serait alors dépourvu d’ennemi. Mais cet ennemi, ces élites, peuvent être identifiées comme globales ou transnationales : dans ce cas, le peuple représente un demos transnational, mais il aura toujours une dimension communautaire (l’espace européen par exemple). En définitive, ce qui est indispensable c’est la présence d’un “autre”, un ennemi, lié à un espace politique commun, national ou supranational mais communautaire, comme l’espace européen, à l’intérieur duquel se trace une frontière politique.

LVSL – Le concept de “chaîne des équivalences” est central dans les thèses populistes d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. En quoi la constitution de la chaîne des équivalences se distingue-t-elle de la simple addition des revendications ou de la convergence des luttes ?

La constitution de la chaîne d’équivalences se distingue de la convergence des luttes parce que le tout n’est pas équivalent à la somme des parties. Le tout transforme les parties dans leurs formes originelles. Le populisme n’est pas une juxtaposition d’acteurs dont la constitution inclurait une “tâche historique” à réaliser, une bannière fixe et prédéterminée. Toute hégémonie repose sur la construction d’un sujet nouveau. C’est pourquoi la politique n’est autre que la construction d’acteurs. Cette idée de construction est pertinente pour analyser la densité historique de toute hégémonie, car l’hégémonie ne se résume pas à gagner une élection, contrairement à ce que laisse entendre l’usage généralisé du concept dans le champ médiatique et politique.

LVSL – La construction d’une identité populaire repose en grande partie sur une tension entre le particulier et l’universel, à travers le moment où une demande particulière devient aussi le signifiant d’une universalité plus large. Avez-vous en tête des exemples à même d’illustrer ce processus d’universalisation ?

En Espagne, par exemple, la Transition à la démocratie est parvenue à construire une identité hégémonique, un peuple, à travers des signifiants comme “modernisation”, “dialogue”, “Europe”, “consensus”. Le moderne, ou la modernisation, représentaient l’idée que les Espagnols allaient enfin commencer à vivre comme les Européens, qu’ils cesseraient d’être une exception en Europe, une périphérie de celle-ci, mais qu’ils en deviendraient membres de plein droit, surtout sur le plan symbolique bien entendu.

“En Espagne, par exemple, la Transition à la démocratie est parvenue à construire une identité hégémonique, un peuple, à travers des signifiants comme “modernisation”, “dialogue”, “Europe”, “consensus”. Le moderne ou la modernisation représentaient l’idée que les Espagnols allaient enfin commencer à vivre comme les Européens.”

En Argentine, le retour de la démocratie en 1983, après la dictature militaire de 1976, s’est aussi accompagné de la construction d’une nouvelle identité politique, élaborée difficilement dans les premières années avant de finalement se généraliser. Cette identité politique s’est cristallisée autour du “Plus jamais ça”, à travers l’idée que les droits de l’homme constituaient la base légitime et primordiale de la démocratie. C’était là un changement vis-à-vis de la culture politique qui prévalait jusqu’alors. Car, au fond, les droits de l’homme ont un contenu politique inéluctablement libéral. Or, en Argentine, la démocratie n’était pas considérée jusqu’alors comme un bien en soi, mais davantage comme un moyen en vue d’intérêts jugés supérieurs.

LVSL – L’observation du péronisme argentin a été décisive dans l’élaboration du dispositif théorique d’Ernesto Laclau. Le péronisme est-il l’archétype du populisme ?

Je pense que oui. Pour diverses raisons. Tout d’abord, en dépit de son hétérogénéité interne, tous les secteurs du péronisme érigent comme valeur centrale la justice sociale, et l’envisagent comme un dérivé de l’opposition peuple/oligarchie. Deuxièmement, le péronisme est un bon exemple de la persistance d’une identité qui ne dépend pas exclusivement de la figure du leader, mais qui découle également de la manière d’appréhender les problèmes politiques ainsi que la place du “peuple” dans leur résolution. Le péronisme démontre que le populisme n’est pas un gouvernement, ni une idéologie, ni même une base sociale ou un type de leadership, mais un “moment” – comme le dit Chantal Mouffe – un moment fluctuant qui apparaît et disparaît du discours d’un gouvernement, d’un mouvement ou d’une idéologie. Comme l’a montré Gerardo Aboy, le péronisme classique oscille entre l’idée que les péronistes sont les seuls authentiques Argentins et l’idée que le péronisme incarne une certaine manière d’être Argentin et qu’il ne saurait, par conséquent, constituer un motif de division nationale. Il existe donc une tension entre le péronisme des “descamisados” [Ndlr : littéralement les “sans chemises” expression revendiquée par Eva et Juan Perón pour désigner les travailleurs, qui constituent le coeur de la nation argentine] et le péronisme en tant que communauté organisée. Le moment populiste correspond au premier, au péronisme des descamisados.

Un autre élément vaut la peine d’être analysé. Compte tenu de son caractère multiforme et polyphonique, on peut s’interroger sur le critère qui détermine quel est le discours qui représente et incarne l’ensemble du péronisme. En se centrant sur la parole du leader, je pense que Laclau répond à cette question de manière un peu simple. De nombreuses autres voix complètent celles du leader, aussi bien dans le “péronisme de palais” que dans celui qui s’exprime sur les places.

“Le péronisme démontre que le populisme n’est pas un gouvernement, ni une idéologie, ni même une base sociale ou un type de leadership, mais un “moment” fluctuant qui apparaît et disparaît du discours d’un gouvernement, d’un mouvement ou d’une idéologie.”

A l’époque de Perón, il y a toujours eu d’un côté une droite péroniste, syndicale et de tendance organiciste, dont l’objectif était la “communauté organisée”, comprise comme une forme de dépassement de la lutte partisane par le biais d’une répartition des fonctions entre capital et travail ; et de l’autre, surtout à partir des années 1960, une aile gauche qui entendait faire du péronisme une sorte de révolution nationale anti-impérialiste. En définitive, une sorte de populisme de droite et une sorte de populisme de gauche.

Si le populisme n’est pas un gouvernement, pourquoi la voix du leader l’incarnerait-elle exclusivement ? Alors que tous reconnaissaient le leadership incontesté de Perón, ses partisans ont élaboré des discours qui lui disputaient la signification même du péronisme. C’est le cas par exemple des Montoneros, qui se percevaient comme les “soldats de Perón” et comme l’avant-garde du mouvement. Cette question est abordée dans les textes classiques de Silvia Sigal et Eliseo Verón, Perón o muerte, et de Richard Gillespie, Soldados de Perón.

LVSL – Initialement, le péronisme représente une tentative de surmonter la lutte des classes afin de parvenir à un compromis capital/travail à même de garantir l’unité et l’indépendance de la nation argentine. C’est en tout cas l’objet du discours de Perón à la Bourse du commerce de Buenos Aires en 1944. Et c’est aussi l’une des principales critiques adressées depuis la gauche au populisme : l’évacuation des enjeux de la lutte des classes.

Il ne s’agit pas réellement de répondre à ces critiques car cela supposerait une prise de partie, il s’agit plutôt de voir si ces théories sont plausibles. Premièrement, je ne pense pas qu’il existe quelque chose comme “les problèmes réels de la lutte des classes”, et je souligne le “réel”. C’est une approche légitime, provenant du marxisme classique, mais que je ne partage pas. Je ne pense pas qu’il y ait de conflit inhérent au social, mais cela n’implique pas que quelque chose comme la “lutte des classes” ne puisse pas exister, dans le sens où des groupes sociaux peuvent effectivement s’auto-percevoir comme des “classes” et lutter contre d’autres groupes qu’ils perçoivent également comme des “classes”. Bourdieu rappelle que la lutte des classes existe à partir du moment où l’on commence à parler de cette lutte. Dans cette optique, il me paraît pertinent de se pencher sur le discours donné par Perón à la Bourse du commerce, quand il demande/prie les grands entrepreneurs et capitalistes qu’ils “donnent quelque chose aux travailleurs parce que sinon ils perdront tout, jusqu’à leurs oreilles”.

Ce discours est dominé par la perception selon laquelle la lutte des classes est à l’ordre du jour dans le monde et qu’en Argentine il faut anticiper ce “danger”, celui d’une révolution sociale des déshérités. D’ailleurs, les entrepreneurs ne prêtent pas beaucoup d’attention à Perón, ne voient pas un tel danger et cela serait – selon la thèse de Torre – le motif du retournement “ouvriériste” de Perón pour réaliser une mobilisation qui oblige les capitalistes à accepter un pacte social d’intégration des secteurs populaires. C’est, en bref, ce que signifiait historiquement le péronisme selon moi. L’incorporation depuis “le haut” du populaire et son empowerment comme nouveau noyau du national, au détriment de “l’oligarchie”. On retrouve dans cette tension (entre cet empowerment et le fait que ce dernier se fasse fondamentalement depuis “le haut”) une bonne partie des paradoxes et des difficultés d’interprétation du péronisme en tant qu’idéologie.

Je voulais ajouter que de la comparaison entre l’Argentine et l’Espagne (si nous acceptons que ce pays puisse représenter l’Europe), j’ai appris que les mouvements nationaux-populaires ont fini par avoir dans des pays comme l’Argentine, moins égalitaires que les pays européens, le même rôle historique que la social-démocratie en Europe. Je fais ici référence au travail qui consiste à tempérer le capitalisme sauvage et à construire une démocratie sociale impliquant un empowerment des secteurs populaires permettant qu’il ne puisse plus être possible de gouverner sans les prendre en considération. Plus encore, je devrais souligner que les nouveaux populismes latino-américains ont été encore plus cohérents dans leur lutte contre l’agenda néo-libéral que ne l’est la social-démocratie actuelle.

 

Entretien réalisé, et traduit de l’espagnol au français, par Laura Chazel et Vincent Dain.

 

 

 

Chantal Mouffe : “Corbyn a mis en oeuvre une stratégie populiste de gauche”

Chantal Mouffe en conférence ©Columbia GSAPP

Dans cette tribune, Chantal Mouffe, philosophe, professeure à l’université de Westminster et théoricienne du populisme de gauche, propose une analyse de la stratégie de Jeremy Corbyn qui est parvenu à transformer le Labour de l’intérieur et à régénérer la social-démocratie britannique. 


La crise de la social-démocratie européenne se confirme. Après les échecs du Pasok en Grèce, du PvdA aux Pays-Bas, du PSOE en Espagne, du SPÖ en Autriche, du SPD Allemagne et du PS en France, le PD en Italie vient d’obtenir le pire résultat de son histoire. La seule exception à ce désastreux panorama se trouve en Grande-Bretagne, où le Parti travailliste, sous la direction de Jeremy Corbyn, est en pleine progression. Avec près de 600 000 adhérents, le Labour est maintenant le plus grand parti de gauche en Europe.

Comment Corbyn, élu à la surprise générale à la direction du parti en 2015, a-t-il réussi cet exploit ?

Après une tentative de renversement par l’aile droite en 2016, le moment décisif dans la consolidation de son leadership a été la forte progression du Parti travailliste lors des élections de juin 2017. Alors que les sondages donnaient 20 points d’avance aux conservateurs, le Parti travailliste a gagné 32 sièges, faisant perdre aux tories leur majorité absolue. C’est la stratégie mise en place pour ces élections qui donne la clé du succès de Corbyn.

Celui-ci est dû à deux facteurs principaux.

Tout d’abord, un manifeste radical, en phase avec le rejet de l’austérité et des politiques néolibérales par d’importants secteurs de la société britannique. Ensuite la formidable mobilisation organisée par Momentum, le mouvement créé en 2015 pour soutenir la candidature de Corbyn.

S’inspirant des méthodes de Bernie Sanders aux Etats-Unis ainsi que des nouvelles formations radicales européennes, Momentum a tiré profit de nombreuses ressources numériques pour établir de vastes réseaux de communication qui ont permis aux militants ainsi qu’à de nombreux volontaires de s’informer sur les circonscriptions où il était nécessaire d’aller tracter ou de faire du porte-à-porte. C’est cette mobilisation inespérée qui a fait mentir tous les pronostics.

Mais c’est grâce à l’enthousiasme que suscitait le contenu du programme que tout cela a été possible. Intitulé « For the many, not the few » (pour le plus grand nombre, pas pour quelques-uns), il reprenait un slogan qui avait déjà été utilisé par le parti, mais en lui donnant une nouvelle signification de façon à établir une frontière politique entre un « nous » et un « eux ». Il s’agissait ainsi de repolitiser le débat et d’offrir une alternative au néolibéralisme instauré par Margaret Thatcher et poursuivi sous Tony Blair.

“L’objectif est d’établir une synergie entre les diverses luttes démocratiques qui traversent la société britannique et de transformer le Parti travailliste en un grand mouvement populaire capable de construire une nouvelle hégémonie.”

Les mesures-phares du programme étaient la renationalisation de services publics comme les chemins de fer, l’énergie, l’eau ou la poste, l’arrêt du processus de privatisation du Service national de santé (NHS) ainsi que du système scolaire, l’abolition des droits d’inscription à l’université et l’augmentation significative des subsides dans le domaine social. Tous signalent une nette rupture avec la conception de la troisième voie du New Labour.

Alors que celui-ci avait remplacé la lutte pour l’égalité par la liberté de « choisir », le manifeste réaffirmait que le Labour était le parti de l’égalité. L’autre point saillant était l’insistance sur le contrôle démocratique, et c’est pourquoi l’accent était mis sur la nature démocratique des mesures proposées pour créer une société plus égale.

L’intervention de l’Etat était revendiquée mais son rôle était de créer les conditions permettant aux citoyens de prendre en charge et de gérer les services publics. Cette insistance sur la nécessité d’approfondir la démocratie est une des caractéristiques principales du projet de Corbyn.

Elle résonne tout particulièrement avec l’esprit qui inspire Momentum, qui prône l’établissement de liens étroits avec les mouvements sociaux. C’est elle qui explique la centralité attribuée à la lutte contre toutes les formes de domination et de discrimination, tant dans les rapports économiques que dans d’autres domaines comme celui des luttes féministes, antiracistes ou LGBT [lesbiennes, gays, bi et trans].

C’est l’articulation des luttes avec celles concernant d’autres formes de domination qui est au cœur de la stratégie de Corbyn, et c’est pourquoi elle peut être qualifiée de « populisme de gauche ». L’objectif est d’établir une synergie entre les diverses luttes démocratiques qui traversent la société britannique et de transformer le Parti travailliste en un grand mouvement populaire capable de construire une nouvelle hégémonie.

Il est clair que la réalisation d’un tel projet signifierait pour la Grande-Bretagne un tournant aussi radical, bien que de direction opposée, que celui pris avec Margaret Thatcher. Certes, le combat pour réinvestir le Labour n’est pas encore gagné, et la lutte interne continue avec les partisans du blairisme. Ainsi, les opposants de Corbyn déploient de multiples manœuvres pour essayer de le discréditer, la dernière en date consistant à l’accuser de tolérer l’antisémitisme à l’intérieur du parti.

“Sous sa direction, le Labour a réussi à redonner le goût de la politique à ceux qui l’avaient désertée sous Blair et à attirer des jeunes de plus en plus nombreux.”

Des tensions existent également entre les partisans d’une conception plus traditionnelle du travaillisme et ceux de la « nouvelle politique ». Mais celle-ci est en train de s’imposer et les rapports de force jouent en sa faveur. L’atout de Corbyn, par rapport à d’autres mouvements comme Podemos ou La France insoumise, c’est d’être à la tête d’un grand parti et de bénéficier du soutien des syndicats.

Sous sa direction, le Labour a réussi à redonner le goût de la politique à ceux qui l’avaient désertée sous Blair et à attirer des jeunes de plus en plus nombreux. Cela prouve que, contrairement à ce que prétendent de nombreux politologues, la forme parti n’est pas devenue obsolète, et qu’en s’articulant aux mouvements sociaux elle peut être renouvelée. C’est la conversion de la social-démocratie au néolibéralisme qui est à l’origine de la désaffection de ses électeurs.

Quand on offre aux citoyens la perspective d’une alternative et qu’ils ont la possibilité de participer à un véritable débat agonistique, ils s’empressent de faire entendre leur voix. Mais cela requiert d’abandonner la conception technocratique de la politique qui la réduit à la gestion de problèmes techniques et de reconnaître son caractère partisan.

Ce texte a été publié sur le site du Monde.fr le 5 avril 2018. Il est repris par LVSL avec l’aimable autorisation de l’auteure.

Le populisme est-il l’avenir de la gauche ?

Jorge Lago, Charlotte Girard, Chantal Mouffe, Lenny Benbara et Christophe Ventura.

Le 16 décembre 2017 avait lieu au Lieu-Dit un débat sur le populisme avec Charlotte Girard (LFI), Chantal Mouffe, Lenny Benbara (LVSL), Christophe Ventura et Jorge Lago (Podemos). Retrouvez le débat sur notre chaîne Youtube et n’oubliez pas de vous abonner.

 

La France Insoumise doit se glisser dans tous les interstices de la société – Entretien avec Manuel Bompard

Manuel Bompard est mathématicien et a été directeur de campagne de Jean-Luc Mélenchon. C’est une des chevilles ouvrières de La France Insoumise et de sa stratégie. Nous avons souhaité l’interroger dans le cadre de notre série d’été sur la France Insoumise.

LVSL : Vous faites partie d’une génération qui maîtrise les codes d’internet, désormais au cœur de la stratégie de la France Insoumise. Peut-on voir dans la campagne de 2017 une bifurcation dans l’usage politique d’internet ?

Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler de virage ou de bifurcation. En réalité, cela n’a pas été aussi brutal, il y a eu un certain nombre d’étapes intermédiaires pour passer de la campagne du Front de Gauche en 2012 à la campagne de la France Insoumise en 2017. Il ne s’agit pas d’un processus chimiquement pur à travers lequel on passerait d’une stratégie à l’autre. Il y a eu des tâtonnements, des essais, à l’instar du Mouvement pour la 6ème République (M6R). Par cette expérimentation, nous avons insisté sur la notion de réseau social au sens large : nous avons mis en place une plateforme numérique qui visait à remplacer le rôle traditionnel des organisations politiques.  

Aujourd’hui, la plateforme France Insoumise permet de faire ce que faisaient traditionnellement les partis politiques : commander du matériel, s’organiser collectivement avec d’autres personnes, etc. Cela permet de fonctionner de manière moins rigide que les organisations politiques, et de commencer à mettre en oeuvre notre principale idée : rendre le mouvement poreux vis à vis de la société. L’impasse dans laquelle nous étions, y compris avec le Front de Gauche, c’est que la frontière entre les militants politiques engagés et le reste de la population était devenue presque impossible à franchir. Les gens percevaient les militants comme des moines. La démarche M6R était un premier test pour déterminer si nous arrivions à remédier à cela. 

A une échelle encore embryonnaire, les élections intermédiaires ont été marquées par des tentatives, dans certains départements et dans certaines régions, d’aller au delà des cartels d’organisations politiques pour faire des mouvements plus larges ouverts à tous ceux qui souhaitaient y participer.  Des initiatives citoyennes qui sont restées assez marginales, car ce sont des élections qui ne politisent pas la société. Mais il y avait des bribes, des tests.

“Le mot “Insoumis” joue le rôle de ce que Laclau appelle le signifiant vide : chacun y vient avec ses revendications, c’est une manière de passer du particulier au collectif”

A la fin d’une campagne électorale on a toujours tendance à refaire l’histoire, mais beaucoup de nos initiatives relevaient de l’intuition, sans avoir été théorisées à l’avance. Je sais qu’à LVSL, vous êtes des lecteurs d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. Chez ces deux auteurs, il y a une idée importante, celle du « signifiant vide ». Prenez le mot « Insoumis » par exemple. On ne l’a pas choisi suite à une discussion théorique mais en inscrivant cinquante slogans sur une feuille avant de choisir celui qui nous plaisait le plus. D’ailleurs, on optait au début pour « La France Insoumise, le peuple souverain », puis nous nous sommes dits que « La France Insoumise » c’était suffisant. Mais après quelques mois, nous nous sommes rendus compte que le mot “Insoumis” joue le rôle de ce que Laclau appelle le signifiant vide, c’est à dire que chacun y vient avec sa revendication, son sujet, comme une manière de passer du particulier au collectif. On peut être insoumis pour de multiples raisons.

LVSL : Quelle place accordez-vous aux réseaux sociaux dans votre action politique ? 

Il faut commencer par définir ce qu’on entend par réseaux sociaux. Il y a d’abord la plateforme numérique de la France Insoumise qui constitue un premier test d’auto-organisation par internet. Les gens peuvent s’engager par internet dans des dynamiques de mobilisation. On trouve aussi le Discord Insoumis, qui prolonge la plateforme avec des initiatives qui émergent par elles-mêmes.  

Internet a pris une telle place dans la vie aujourd’hui, que nous nous sommes demandés comment utiliser au mieux tous les outils proposés pour mener la bataille culturelle. La dimension « nouveaux médias » a été très forte dans la campagne avec l’usage de Youtube. Facebook et Twitter c’est presque désuet maintenant, tout le monde le fait. Pour lutter contre l’idéologie dominante sur internet, les nouveaux médias comme Youtube permettent d’élaborer une stratégie précise. Nous avons à ce sujet des sources d’inspiration, la Tuerka notamment [programme de télévision animé par Pablo Iglesias en Espagne]. 

LVSL : L’expérience espagnole des précurseurs de Podemos a donc été une source d’inspiration dans la création de vos propres médias ? 

Oui, bien sûr. Mais il ne s’agit pas seulement d’être ses propres médias. Etre ses propres médias, cela fait 40 ans qu’on en entend parler. Tout le monde veut être son propre média. L’idée forte que l’on retrouve dans la Tuerka, et que l’on a essayé de mettre en oeuvre à notre tour – peut être pas encore suffisamment –  c’est de s’approprier les codes populaires. Nous ne voulons pas faire un nouveau média élitiste uniquement destiné au groupe de personnes déjà intéressées par ce qu’on raconte. Il ne suffit pas de faire des reportages sur la Loi travail, des interviews de syndicalistes engagés, même si c’est très bien. On ne peut pas concurrencer les médias traditionnels sur ce créneau, car c’est un média de niche.

Jean-Luc Mélenchon invité de Pablo Iglesias dans l’émission “Otra vuelta de Tuerka”

Ce qui me semble important, et nous l’avons décliné dans l’émission Esprit de campagne, c’est donc l’idée de s’approprier les codes populaires, ceux des séries télévisées, des JT, afin de les retourner contre le système. C’est la dimension la plus importante, et elle vient d’Espagne. Podemos a beaucoup travaillé là-dessus. Pour prendre un exemple, on pourrait imaginer une série à la House of Cards dans laquelle nous serions au pouvoir, nous nous confronterions aux évènements de l’actualité et nous nous montrerions sous une forme de shadow cabinet dynamique. 

De ce point de vue, le travail de la France Insoumise sur les réseaux sociaux est lié au fait qu’on ne souhaite pas rester entre nous, heureux de comprendre le code du travail mieux que les autres. Non, nous voulons parvenir à utiliser des codes de communication qui permettent à tout le monde de se sentir intéressé, afin que notre message percute la vie quotidienne de chacun.

LVSL : Quelle était la stratégie médiatique de la France Insoumise durant la campagne électorale ? 

Notre objectif était de répondre à l’invisibilisation dans les médias. Nous avons réalisé deux types d’émission dans cette optique. La première, Pas vu à la télé, avait vocation à remédier à l’invisibilisation des gens qu’on ne voit jamais sur les plateaux de télévision, ces gens qui luttent contre le contrôle au faciès, pour le droit à mourir dans la dignité, des gens investis dans le combat pour la question sociale. Nous nous sommes dits que si les médias ne voulaient pas en parler, nous allions le faire.  

La deuxième émission, c’est la Revue de la semaine, qui remédiait cette fois-ci à l’invisibilisation des thématiques. Cela nous permettait de parler des thèmes dont on avait envie de parler. Antoine Léaument, entre autres, a fait un boulot formidable sur ce sujet. L’émission Pas vu à la télé était un format un peu trop long pour devenir véritablement viral, donc les jeunes de l’équipe ont poussé pour adopter un format plus court, qui correspondait mieux à ce qui se faisait le plus sur Youtube. Nous avons repris les codes des youtubers, des vidéos qui fonctionnaient le mieux. On nous a notamment mis en garde sur le fait de ne pas rechercher l’esthétique, car ce n’est pas forcément le plus efficace. C’est vrai pour les vidéos, mais aussi pour tous les visuels qu’on publie sur les réseaux sociaux : on a constaté que les visuels les plus beaux ne sont pas nécessairement ceux qui marchent le mieux. 

LVSL : On a beaucoup parlé de la construction du “personnage” Jean-Luc Mélenchon dans la campagne… 

Oui, c’est une autre dimension de la campagne qui allait au delà des réseaux sociaux, à savoir quelle figure devait incarner Jean-Luc Mélenchon dans l’élection présidentielle. En 2012, il tenait la position de celui qui devait enfoncer des portes à coups de pied. Cela a été beaucoup critiqué, mais c’est facile de refaire l’histoire a posteriori. On l’avait théorisé mais cette fois-ci cela ne pouvait pas être la même chose. Jean-Luc Mélenchon disposait déjà d’une notoriété et il n’était plus nécessaire d’ouvrir les portes à coups de pied. Au contraire, il fallait essayer de construire un seuil de crédibilité. Pour plaisanter, on parlait de la figure de “l’instituteur du peuple”. 

“Quand on a préparé les deux grands débats, on a voulu que Jean-Luc Mélenchon soit au dessus, qu’il n’entre pas dans la basse-cour avec les autres, qu’il tienne un discours pour l’intérêt du pays et du peuple.”

Jean-Luc [Mélenchon] devait incarner la figure rassurante. Quand on a préparé les deux grands débats, on a voulu faire en sorte qu’il soit au dessus, qu’il n’entre pas dans la basse cour avec les autres, qu’il tienne un discours pour l’intérêt du pays et du peuple. Y compris, s’il le faut, qu’il donne la leçon à tout le monde. Nous voulions qu’il démontre sa maîtrise des sujets, que son humanité ne se fait pas au détriment d’une forme de sérieux et de crédibilité. Ça a marché dans les débats, avec l’humour, dont on ne parle pas assez. L’humour en politique est très important. La petite blague sur « il faut bien qu’il y ait un débat au PS » a bien fonctionné, par exemple.

 

LVSL : Dans quelle mesure avez-vous tenté de mener ce travail de crédibilisation, de présentation de la France Insoumise comme force alternative ? 

Ce travail, nous devons le mener, et je ne suis pas sûr que nous soyons encore parvenus à le faire. Je n’ai aucun regret sur la campagne, mais manifestement c’est sur cet aspect là que nous n’avons pas réussi à remplir notre objectif. C’est peut être ce qui nous a coûté la victoire : les gens étaient plutôt d’accord avec notre programme, mais cela leur faisait encore peur. En même temps, nous voulons transformer radicalement la société. Evidemment, si vous ne voulez apeurer personne, il suffit de dire que vous n’allez rien changer. Il faut bien trouver un compromis, car au bout d’un moment la communication prend le dessus, on évince la conflictualité et on ne change pas la société.

Dans la campagne, nous avons décidé de nous centrer sur le programme, ce n’est pas toujours ce que font les candidats aux élections. Certains candidats sont créés sur la base d’une stratégie ou sur une ligne, le nôtre l’a été sur un programme, que nous avons beaucoup travaillé. On a sorti le programme en décembre, puis on a lancé les livrets thématiques. C’était une manière de montrer qu’on avait le programme le plus fouillé, un programme sérieux et raisonnable. Dans ce travail, nous avons mis à distance cet écueil de l’extrême gauche qui consiste à concevoir le programme comme un panier de course. Nous avons fait attention à garder un seuil de crédibilité.

Tournage de l’émission consacrée au chiffrage du programme de la France Insoumise.

Nous avons donc sorti le livre L’Avenir en commun. Nous l’avons largement diffusé et nous avons organisé deux journées nationales autour du programme. Ensuite, l’émission sur le chiffrage a été un temps fort dans la crédibilisation. On a essayé de désamorcer les polémiques de manière intelligente. On a manié l’humour et la dérision, ce qui évite de nous situer dans la marginalité, marginalité dans laquelle vous vous placez plus rapidement si vous jouez la figure du syndicaliste en colère.

Encore une fois, tout n’a pas été théorisé, on affinait et on ajustait nos intuitions au fil du temps. La crédibilisation, on l’avait posée comme un objectif en tant quel tel, dans les conditions actuelles je pense qu’on l’a plutôt bien réussi. Désormais, il nous faut approfondir ce travail.

LVSL : Comment envisagez-vous aujourd’hui de poursuivre dans cette voie ? 

D’abord, il ne faut pas avoir peur d’être la première force d’opposition. Il ne faut pas vouloir s’en cacher. Certains copains disent « non, on n’est pas la première force d’opposition, on est la force d’alternative ». Je suis d’accord pour dire que nous sommes la première force d’alternative, mais il ne faut pas avoir peur d’incarner les responsabilités qui sont les nôtres, et les responsabilités qui sont les nôtres consistent aussi à s’opposer aux mauvais coups. Mais évidemment, cela ne suffit pas.

A l’Assemblée notamment, quand on combat un projet de loi, il faut déposer une contre-proposition de loi. Les règlements de l’assemblée ne permettent pas toujours de le faire mais rien n’empêche d’organiser une conférence de presse des députés pour présenter ce que nous aurions fait à ce moment là. Des outils de communication pourraient nous permettre de montrer ce qu’on ferait si on était aux responsabilités.

Il y a aussi un aspect moins communicationnel, davantage tourné vers le terrain : nous devons être présents dans la société, pas uniquement être la force alternative parce qu’on a le meilleur programme. Nous débattons aujourd’hui de l’auto-organisation, de la manière dont la France Insoumise peut être un outil pour le peuple quand il se met en mouvement. Aux universités d’été, nous avons fait des ateliers sur les formes d’auto-organisation qui existent à Marseille, par exemple avec des gens qui s’organisent entre eux pour gérer le ramassage des ordures car il n’est plus assuré près de chez eux. D’autres qui s’organisent pour assurer la sécurité du quartier, mais d’une manière plus intelligente que l’extrême droite. Tout cela est sans doute très embryonnaire, mais c’est une source d’inspiration géniale.

“Notre alternative n’a de sens que si elle est poreuse vis-à-vis de la société, elle n’est pas un enfermement dans un espace saturé de codes militants (…) On essaie de faire émerger un ordre alternatif.”

C’est à mettre en lien avec la crédibilité, car lorsque les gens ont un problème de logement et commencent à construire un collectif, si leur premier réflexe est de venir nous voir pour savoir comment on peut les aider, cela signifiera qu’on a une crédibilité pour résoudre les problèmes concrets. Résoudre les problèmes, ce n’est pas seulement une question de communication nationale. Au quotidien, localement, quand quelqu’un a une galère,  il faut être là pour l’aider.

Je le relie à ce que je disais précédemment sur la porosité du mouvement avec la société. Il ne s’agit pas de former un petit groupe de gens dans un coin, coupé du reste de la société et heureux de partager les mêmes codes. Notre alternative n’a du sens que si elle est poreuse vis-à-vis de la société, elle n’est pas un enfermement dans un espace saturé de codes militants, ce n’est pas de cette manière que je l’envisage. Notre espace a vocation à agréger et non pas à mettre à distance les gens. On essaie de faire émerger un ordre alternatif. 

LVSL : Vous évoquiez tout à l’heure la théorisation a posteriori et les écrits d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. Dans quelle mesure leurs travaux ont-ils influencé votre démarche ? 

Effectivement, tout n’est pas de l’intuition, et heureusement. C’est pour cela que nous faisons des journées comme celles-ci, avec des formations théoriques. Parfois, les signaux que nous envoient la société ne sont pas suffisamment mûrs pour percevoir que cela correspond à une théorie, on en prend parfois conscience a posteriori. C’est ce que je disais sur le mot “Insoumis”, c’est dans la pratique que l’on a compris son impact. Je ne crois pas au fait que la théorie précède la pratique, c’est une idée réductrice. Je crois qu’il y a une dialectique entre la théorie et la pratique en permanence. On avait des fondements théoriques lorsqu’on a lancé la campagne, et les retours du terrain ont impacté cette dernière. On ne peut pas se contenter de plaquer une théorie, car si la société ne réagit pas comme on l’entend, on va dans le mur. 

On a bien sûr une dette intellectuelle, pas seulement envers le courant populiste, mais aussi vis-à-vis du marxisme, vis-à-vis des fondamentaux de l’écologie politique. Pour revenir à la campagne, nous avions effectivement travaillé Laclau et Mouffe, notamment. Cela ne signifie pas que nous sommes d’accord dans l’équipe avec l’ensemble des théories de Chantal Mouffe et d’Ernesto Laclau. Tous les gens de l’équipe n’ont pas le même rapport à Laclau. Personnellement, je fais partie de ceux qui en sont le plus proche, mais d’autres en sont plus éloignés. Nous nous inspirons plutôt de principes, car certains aspects de leurs travaux sont très théoriques, nous sommes plus focalisés sur la mise en application.

Dans cette mise en pratique, on retrouve l’idée de transversalité, le fait de mobiliser des affects. La principale source d’inspiration dans la théorie populiste, c’est le refus du marxisme mécanique qui imprègne la culture d’une partie de la gauche radicale. Quand j’ai commencé la politique, il n’y a pas si longtemps, j’ai fait des formations au matérialisme. Je suis un scientifique, ma première réaction c’était de dire « mais si l’avènement de la révolution est inéluctable du fait du développement des forces productives, alors à quoi sert-il que nous fassions tout cela ? ». J’avais une vision purement mécanique des processus marxistes, dans lesquels tout est supposé se dérouler selon un schéma prédéfini. Ensuite, il y a eu Gramsci, avec ses contradictions, puis Laclau et Mouffe, qui nous apprennent à ne pas voir les choses d’un point de vue mécanique.

Manuel Bompard.

Il ne suffit pas que les gens soient d’accord à 100% avec le programme pour qu’ils votent pour nous. Dans une campagne comptent aussi les émotions, les atmosphères, les dynamiques collectives. Car la force va à la force. Nous avons pensé notre campagne en séquences, chaque séquence devant se terminer par un rassemblement de masse. Et à chaque fois, cette masse devait grandir. Notre premier pari était le rassemblement de Stalingrad en juin 2016. Ensuite, la convention de Lille en octobre 2016 pour que les gens comprennent qu’on créait un objet politique nouveau. Puis la séquence du 18 mars, avec le rassemblement sur la place de la République. Il ne s’agit pas uniquement de convictions sur la base du programme, il nous fallait créer une atmosphère, tout cela devait être joyeux. J’étais très content lorsque j’ai vu que le mot le plus associé à notre campagne était le bonheur. C’est un affect, cela signifie qu’on a fait passer un message, les gens souriaient dans nos meetings. Cette dimension du populisme me semble très importante. 

La question de la frontière est aussi essentielle. C’est un classique, on le faisait déjà auparavant, mais on a continué à désigner des ennemis, à nous construire en opposition à l’oligarchie. L’idée centrale consiste à ne pas avoir de délimitation préalable au sein de la population, autre que cette frontière avec l’oligarchie. On s’adresse à la population dans son ensemble, y compris des gens qui, traditionnellement, ne sont pas nos électeurs. C’était marrant, parce que beaucoup de gens nous ont dit que leurs grands parents qui ont toujours voté à droite ont cette fois-ci voté pour Mélenchon. C’est hallucinant. Certains se demandent si c’est vraiment cela qui a fonctionné dans la campagne. Je crois que oui, ce n’est pas une réécriture de l’histoire : on a mordu sur des secteurs qui n’étaient traditionnellement pas de notre électorat. C’est une dimension qu’on peut considérer comme « héritée »  du populisme.

“Du populisme, je retiendrais donc ces éléments : la transversalité, se construire à travers une frontière, mobiliser des affects, parler de sujets qu’on n’évoque pas habituellement.”

Ensuite, il faudrait qualifier ce que veut dire « populisme », car il y a beacoup de théories populistes. Dans notre équipe, Benoit Schneckenburger a écrit un livre sur le populisme. Laclau et Mouffe sont intéressants, et Chantal Mouffe était présente aux universités d’été, mais le populisme ne se réduit pas à leurs écrits.

Je retiendrais donc ces éléments : la transversalité, se construire à travers une frontière, mobiliser des affects, parler de sujets qu’on n’évoque pas habituellement. Quand on s’empare de la question vegan, des droits des animaux, on fait de la transversalité, de même lorsqu’on publie un livret sur le terrorisme et qu’on parle de l’armée : les gens ne nous voyaient pas arriver sur ces sujets.

LVSL : Une dimension centrale de la campagne a consisté à s’éloigner des codes traditionnels de la gauche radicale. Vous évoquiez les signifiants vides, comment en êtes-vous venus à adopter des éléments de discours différents de ceux de 2012 ?  

Au début de la campagne, on s’est rendu compte que tous nos mots avaient été volés, et on ne savait plus lesquels utiliser. Le débat est parfois crispant quand il s’agit de déterminer si on doit utiliser le terme « gauche » ou non. Entre nous la question ne se pose pas, on se considère tous de gauche. Mais le mot « gauche » nous a été volé. Il est difficile aujourd’hui de parler de gauche, de socialisme, de communisme, même si ce sont des beaux mots. Le progressisme, Macron nous l’a dérobé. Même les fachos se mettent à nous voler des mots, des symboles, comme le patriotisme. Les Républicains ont pris la République. Il faut donc inventer de nouveaux mots, et nous n’avons pas fini de régler cette question. 

On parle d’opposition écologique et sociale, mais nous ne sommes pas seulement une opposition. On parle d’humanisme social et écologique, mais c’est un peu long comme dénomination. Peut-être que le mot « Insoumis » est le bon, car c’est celui qui s’impose dans la société.  On débat, on se pose des questions. Ecosocialisme c’était un beau mot, mais parler de socialisme aujourd’hui…

LVSL : Ne faudrait-il pas disputer à Macron le progressisme pour éviter d’être relégué dans la catégorie des « conservateurs de tous bords » qu’il cherche à construire ? 

Oui, il a déjà commencé à le faire. Lorsqu’il explique que « les Français n’aiment pas les réformes », par exemple. C’est la rhétorique sarkozyste, et il faut la démonter. C’est une belle construction de sa part par ailleurs. Il a réussi à créer cette contradiction dans la société entre ceux qui sont pour la réforme et ceux qui sont pour l’immobilisme. Mais nous ne sommes pas pour l’immobilisme, il y a 300 propositions dans notre programme.

LVSL : Les acteurs qui s’opposent à la future Loi Travail peuvent être tentés d’adopter une posture défensive sur le thème « il faut défendre 100 ans de lutte sociale »…

C’est vrai. On peut se permettre de dire cela quand on conteste la méthode. On ne peut pas laisser passer le fait que Macron utilise les ordonnances au milieu de l’été pour changer une législation héritée de 100 ans de travail. Ce n’est pas forcément un problème de dire cela. Parce que c’est une manière de renforcer notre argument : Macron ne peut pas briser tout ce travail en deux mois. En revanche, sur le fond, ce discours n’est pas efficace.

“Il faut retourner les outils de l’adversaire contre lui : ce que Macron propose de faire à propos du droit du travail, c’est ce qui a été fait depuis vingt ans.”

Sur un plateau télévisé, la question n’est pas de savoir ce qui est juste mais de savoir ce qui peut être utilisé comme un outil. Dans le film La Sociale, de Gilles Perret, l’un des protagonistes s’exprime et regrette que nous ayons abandonné la marche en avant sur le code du travail et adopté de purs discours de résistance pour conserver ce que nous avons réussi à obtenir par le passé. Je sais que nos adversaires vont essayer de nous enfermer dans ce discours. Il faut donc prendre les choses dans l’autre sens, retourner les outils de l’adversaire contre lui : ce que Macron propose de faire à propos du droit du travail, c’est ce qui a été fait depuis vingt ans. 

LVSL : Dans les meetings, le slogan qui revient le plus est « Résistance », ce qui témoigne d’une certaine manière de la persistance d’une position défensive…

Oui, le problème c’est que nous n’avons pas trouvé autre chose, et cela ne se fait pas tout seul. Pendant la campagne, on a aussi scandé « Dégagez ! ». Là encore, on ne peut pas faire comme s’il n’y avait aucun lien entre 2012 et 2017. Toute la première partie de notre longue histoire, c’est la création d’un premier espace de contestation sur lequel se sont ensuite développés des terreaux plus larges. « Résistance », c’est un héritage de 2012 auquel les gens sont attachés. C’est comme cela que je le vois.

LVSL : L’enjeu de ces prochaines années consiste-t-il à passer de la logique de résistance à la mise en évidence qu’il est possible de prendre le pouvoir et de faire les choses autrement?

Si le problème se résumait aux slogans dans les meetings, on aurait pris le pouvoir dans ce pays depuis longtemps. Il ne suffira pas de changer nos slogans, même s’ils ont leur importance et construisent une histoire. En Espagne, Iñigo Errejón insiste beaucoup sur l’échéance des élections municipales. Mais pour nous, il y aura d’abord un affrontement crucial avec le pouvoir lors des élections européennes, car le mode de scrutin, la centralisation des listes autour des grands partis, vont en faire le premier test électoral. Cela ne va pas être facile, mais ce sera un affrontement national avec le pouvoir. Les élections municipales, c’est un peu différent, certains phénomènes ne sont pas toujours déterminés par le contexte national. 

Par ailleurs, il ne faut pas, au nom d’une forme de guerre de position, abandonner totalement la guerre de mouvement. On peut toujours essayer de se construire une crédibilité, en gommant tous les points de conflictualité, en faisant des compromis. Mais on peut aussi considérer que notre crédibilité viendra de l’échec des autres. Il faut faire attention à ce qu’on fait, les gens sont énervés. Je suis d’accord à 99% avec Iñigo Errejón, mais je crois qu’il faut réussir à exprimer une radicalité qui existe dans la société. Le slogan « Résistance » dans les meetings n’est peut être pas le plus approprié, mais  le slogan de Podemos en juin 2016, « le sourire d’un pays » n’exprimait pas suffisamment la colère.

“Je ne voudrais pas qu’au nom de la crédibilisation, nous options pour une stratégie gentillette qui ne parle qu’aux centres-villes : il y a de la colère dans ce pays.”

On ne peut pas être l’excité qui crie et qui n’est jamais content. Mais on ne peut pas non plus être ceux qui pensent que tout va bien, que le pays est magnifique. Il y a des problèmes dans ce pays, il y a de la colère, des gens qui sont énervés, qui en ont marre et qui envoient tout balader. Il faut aussi leur parler. Je ne voudrais pas qu’au nom de la crédibilisation, nous options pour une stratégie gentillette qui ne parle qu’aux centres villes : il y a de la colère dans ce pays.

LVSL : Comment envisagez l’avenir du mouvement en termes d’organisation, de structuration ? 

Nous avons lancé une boite à idées pour recueillir les opinions des inscrits. A titre personnel, je suis radicalement opposé à ce qu’on décline le mouvement en structures locales, en une organisation avec des responsables par villes, des secrétaires fédéraux. Cela nous ramènerait deux ans en arrière. Ce qui ne signifie pas qu’il faille négliger l’échelle locale. Mais je suis opposé à ce que nous construisions une organisation locale qui transforme tout en positions de pouvoir et oriente l’activité du mouvement exclusivement vers l’intérieur. C’est précisément ce qui crée l’absence de porosité : vous vous regardez les uns les autres pendant que le monde extérieur s’éloigne. 

Il me semble qu’une des forces de la FI dans les campagnes a été sa facilité d’accès : on vient, on dit ce qu’on a envie de faire, et en vingt minutes on peut commencer à appartenir au mouvement. Et pas seulement de manière formelle, mais appartenir en agissant. C’est l’action qui fédère. Une deuxième grande force a été la multiplicité des formes et des rythmes d’engagement, des méthodes utilisées. Si vous n’avez pas le temps parce que vous travaillez ou vous vous occupez de votre famille, mais que vous avez deux heures de libre, vous pouvez les mettre à contribution en passant des coups de téléphone pour convaincre des électeurs. Ou à l’inverse, si vous avez trois jours par semaine parce que vous êtes à mi-temps, alors vous pouvez participer à une caravane dans les quartiers. Chacun, selon son parcours, ses compétences, son savoir-faire et ses envies peut apporter une pierre à l’édifice. Le mouvement fédère par l’action et par les objectifs communs, le programme étant l’objectif autour duquel tout le monde se retrouve.

Troisième point : un mouvement tourné vers l’action et non vers les discussions théoriques. Non pas parce qu’il ne faut pas avoir de débats théoriques. Nous en avons, comme en témoignent notre échange et les débats qu’on a organisés aux amphis d’été. Mais toujours avec l’idée d’articuler la théorie et la pratique : mieux comprendre le monde pour le transformer, et le transformer pour mieux le comprendre. Je ne méprise pas les cercles de réflexion théorique, mais ce n’est pas ce que nous souhaitons construire. Nous souhaitons que la plateforme permette une fluidité d’action, qu’elle crée aussi une multiplicité de points de contact avec des secteurs particuliers de la société, comme un mouvement à plusieurs têtes.

Meeting de Jean-Luc Mélenchon à Marseille, le 9 avril 2017.

Dans mon esprit, on pourrait avoir des espaces pour les syndicalistes, pour les élus, pour les écologistes, et chacun de ces espaces contribuerait à une même galaxie avec une certaine autonomie d’action. Notre mouvement doit pouvoir se glisser dans tous les interstices de la société et générer chaque fois des espaces qui s’adaptent à la forme de cet interstice. Par exemple, les copains qui sont allés à Bure nous disent qu’il y a une radicalité dans les mouvements écologistes à côté de laquelle on ne peut pas passer. Mais si on dit aux gens de la ZAD de venir dans la France Insoumise, ce n’est pas leur truc. On doit essayer d’avoir un espace, un point de contact entre eux et nous, on pourrait les aider et eux pourraient nous apporter beaucoup de leur côté. Et dans mon idée, n’importe quelle action locale doit être appuyée et financée : si un groupe d’appui veut mener une campagne parce qu’un établissement va fermer à côté de chez eux, ils peuvent compter sur la plateforme nationale.

La dernière dimension concerne l’auto-organisation, même s’il reste encore beaucoup à défricher. On fait parfois des erreurs. Dans mon groupe d’appui, on a fait des tests et on s’est rendu compte qu’on se trompait lorsqu’on pensait à la place des gens : nous ne sommes pas des prestataires de services, nous n’avons pas vocation à aller dans les quartiers pour leur imposer des choses, nous ne sommes pas des commerciaux. Nous avons donc changé d’approche, on a cherché à créer un espace de discussion dans le quartier pour faire émerger par les habitants des revendications et des projets d’auto-organisation. Et on ne va surtout pas le faire à leur place, on va les laisser faire et leur servir de point d’appui. On réfléchit donc à avoir des locaux dans les grandes villes où l’on peut expérimenter ce type de pratique, un peu comme le fait Podemos. Voila mon état d’esprit à cette heure, même s’il reste des choses à préciser.

LVSL : Cette formule peut-elle se révéler durable avec le passage d’une séquence politique chaude à une phase plus froide ? Pensez-vous que les Insoumis resteront mobilisés ? 

La présidentielle est une période chaude, les particules s’accélèrent et il y’a des collisions dans tous les sens. La période inter-électorale est plus froide. Bien sûr que des gens mobilisés dans la campagne le seront moins demain, la question c’est de savoir à quel niveau et en quelle proportion. Il me semble, et les journées d’été en attestent, qu’il y a certes une frustration de ne pas avoir réussi mais aussi et surtout le sentiment qu’on a préparé le terrain pour la fois d’après. Il y a un enthousiasme, une volonté conquérante, et l’actualité sociale va être chargée. Nous avons une position centrale dans la société, les gens s’intéressent à ce qu’on fait. Autant de raisons qui les poussent à continuer à se mobiliser. les résultats des élections offrent des potentialités. Les scores réalisés dans les quartiers populaires des grandes villes sont extraordinaires. Nous y sommes très attendus, on l’a vu avec les caravanes pendant l’été, les gens nous disent « au moins vous, vous revenez là, vous ne nous avez pas abandonnés ». Et en tant que militant politique, quand vous entendez ça, normalement vous revenez encore la fois d’après, car il y a une responsabilité qui pèse sur vos épaules.

“Les scores réalisés dans les quartiers populaires des grandes villes sont extraordinaires. Nous y sommes très attendus, on l’a vu avec les caravanes pendant l’été.”

Je ne dis pas que les 500 000 personnes qui ont signé sur la plateforme vont être en mouvement en permanence, si c’était le cas, on ferait reculer la Loi travail très facilement. Mais quelque chose a pris, quelque chose est né. Tout cela ne va pas être facile, on l’a vu lors des législatives. Nous avons nous-mêmes perdu des voix dans les législatives. Mais en réalité, je suis d’accord avec tous ces gens qui ne sont pas retournés voter : on a fait campagne en expliquant qu’il fallait passer à une VIe Républque, et pour cela prendre le pouvoir dans le cadre de la Ve et gagner la présidentielle. Mais une fois la présidentielle passée, on a dû expliquer que les législatives donnaient tout de même la possibilité de freiner Macron. Les gens votent pour que leurs problèmes soient résolus, pas pour embêter celui qui a été élu à la présidentielle. Des gens se sont mobilisés lors de la présidentielle conscients que c’est là que tout se jouait, puis ont considéré que c’était plié et qu’il fallait encore attendre cinq ans. Il y en a, mais je pense qu’on observe tout de même un enthousiasme et une source énergie.

LVSL : Comment la France Insoumise entend-elle lutter contre le Front national ?

D’abord, on prend en compte les problèmes des gens, la misère. Ce n’est pas très original, mais c’est la base. On n’a pas peur de s’aventurer sur des terrains glissants, comme le travail détaché. Deuxièmement, on refuse de lui laisser l’apanage de certains sujets, comme la laïcité, le droit de vivre en sécurité dans ce pays. A un moment donné, nous avons réussi à nous faire enfermer dans l’idée que nous n’étions pas préoccupés par les questions de sécurité. Mais qui sont les premières victimes des problèmes de sécurité ? Ce ne sont pas les bourgeois du XVIe arrondissement de Paris. On parle souvent de la violence dans les quartiers populaires, et les premières victimes des violences dans les quartiers populaires sont les habitants de ces quartiers populaires. 

Il ne faut pas laisser ces thèmes au Front national, ni lui laisser les symboles : le drapeau, l’hymne. Si quelque chose a progressé dans la campagne c’est bien cela. Et pas seulement dans notre campagne, dans le pays : les gens étaient fiers d’avoir le drapeau bleu-blanc-rouge. C’est quelque chose de collectif : quand tout le monde commence à le porter, on se dot « je suis comme lui, je peux aussi le porter ». Quand seuls les fachos brandissent le drapeau, on se dit « je ne le prends pas, sinon on va me dire que je suis avec eux ».

“Il ne faut pas laisser ces thèmes au Front National, ni lui laisser les symboles : le drapeau, l’hymne (…) Ce n’est pas parce qu’on parle de son pays qu’on est nationaliste.”

Il faut accepter de poser la question européenne. Peut être que cela nous a fait perdre des voix. Tous les gens de la classe moyenne supérieure que je rencontre me disent que si on avait eu un discours plus apaisé sur l’Europe on aurait pu gagner. Mais je connais aussi plein de gens qui n’auraient pas voté pour nous si cela avait été le cas. Il faut travailler : ce n’est pas tant un problème de radicalité que de précision quant à la manière de formuler ce sujet. On ne doit donc pas laisser le monopole de la question européenne et du protectionnisme au Front National.

Il ne faut pas nous laisser gangréner par un courant qui considère que tout se joue à l’échelle internationale, que la nation n’est plus un levier pour changer la société, qu’il faut se concentrer sur les conférences internationales. Je crois totalement l’inverse. Je respecte cet état d’esprit mais nous pensons que le pouvoir se prend dans le cadre de la nation. Il faut bien entendu travailler avec d’autres pays mais c’est d’abord dans le pays dans lequel on est qu’on veut prendre le pouvoir. Ce n’est pas parce qu’on parle de son pays qu’on est nationaliste.

C’est aussi le cas sur la question de la laïcité. Certains courants à gauche ont fait des bêtises, ont considéré par exemple, ce qui est insultant pour tout le monde, qu’on ne progresserait dans les quartiers populaires que si on commençait à faire des compromis avec la question laïque. C’est considérer que les habitants des quartiers populaires sont déterminés par la religion, c’est absurde. Certains ont une religion, c’est très bien, ils en ont le droit. Mais ne faisons pas ce type de bêtises qui créent un terreau pour le FN.

Et dernière chose, il faut cesser avec ce discours de la diabolisation qui les renforce. A chaque fois que vous dites à Marine Le Pen qu’elle est le diable, les gens veulent voter pour le diable, car ceux qui sont présentés comme les organisateurs du paradis proposent un paradis qui ne leur correspond pas. 

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http://www.publico.es/publico-tv/otra-vuelta-de-tuerka/490285/otra-vuelta-de-tuerka-jean-luc-melenchon

https://www.rts.ch/info/monde/8547421-francois-hollande-doute-de-la-capacite-a-gouverner-de-jean-luc-melenchon.html

http://www.liberation.fr/france/2017/08/24/la-france-insoumise-ouvre-ses-premieres-journees-d-ete-a-marseille_1591761

http://www.rfi.fr/france/20170219-presidentielle-2017-jean-luc-melenchon-chiffre-son-programme

Le peuple, nouveau sujet politique de notre temps

©Margarita Solé/ Ministerio de Cultura de la Nación. Argentina. Licence : Attribution-ShareAlike 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0)

Alors que Macron et son Premier ministre Edouard Philippe prétendent construire une équipe et une politique qui dépasseraient le clivage gauche/droite en s’appuyant sur un consensus néolibéral, il est temps pour l’opposition de s’organiser et surtout de se repenser. Face à un pouvoir en place qui ne cesse de prétendre qu’en politique l’idée même de clivage est dépassée, c’est à la réactivation de cette idée que nous devons nous employer. A cet égard, certaines lectures sont vivifiantes.


L’ouvrage Construire un peuple. pour une radicalisation de la démocratie (traduction de Construir pueblo, sorti en Espagne en mai 2015), fondé sur un entretien ayant eu lieu à l’hiver 2015 entre la philosophe belge Chantal Mouffe et le cofondateur de Podemos Íñigo Errejón, propose d’intéressantes perspectives pour repenser les clivages politiques en France et en Europe. Préfacé par le politologue Gaël Brustier, il s’inscrit dans la lignée des travaux nés au cours des années 1980 pour riposter théoriquement et stratégiquement à l’hégémonie néolibérale et qui ont nourri, dans un premier temps, les courants altermondialistes. En revenant sur certaines expériences (Podemos, Syriza, mais aussi certaines expériences latino-américaines) analysées au prisme des réflexions théoriques d’Antonio Gramsci[1] pensées dans le contexte de l’Italie fasciste – hégémonie, guerre de positions -, les deux théoriciens nous proposent une grande leçon de stratégie politique.

Dans la lignée des travaux d’Ernesto Laclau sur le populisme[2], Mouffe et Errejón défendent la nécessité d’une “radicalisation de la démocratie” par l’émergence d’un populisme de gauche. Il ne s’agit pas ici de reproduire le jargon théoricien des penseurs politiques, ni de livrer une analyse des travaux de Gramsci, mais de montrer à quel point les thèses de Chantal Mouffe, appuyées par le stratège de Podemos, peuvent nourrir les réflexions stratégiques de la gauche européenne.

Une stratégie du discours : le populisme de gauche

L’approche de Chantal Mouffe et d’Íñigo Errejón est post-marxiste : il s’agit d’une réflexion qui envisage les clivages au-delà des classes sociales tout en leur conférant une place importante. Cette réflexion part du principe que les identités et l’échiquier politiques ne sont pas figés : tout est construit, dynamique et s’articule autour des notions d’ami et d’ennemi, d’allié et d’adversaire. C’est ici que la notion de “peuple” intervient : en faisant appel à ses travaux communs avec Laclau[3], la philosophe explique que ce peuple est un sujet politique, une entité à construire opposée aux élites politiques, économiques et sociales. Autrement dit, il s’agit d’une catégorie politique qui doit articuler des “demandes sociales” très diverses (classes populaires et “moyennes” mais aussi mouvements féministes, environnementaux, de défense des minorités, etc.) sous une appellation “peuple” dans une confrontation avec un adversaire : la “caste”, l’oligarchie. A rebours d’une tendance politico-médiatique qui verse dans la guerre aux populismes, considérés comme un tout dont on refuse de percevoir l’hétérogénéité en le présentant comme une stratégie exclusivement réactionnaire et démagogique, le populisme est ici étudié avec une profondeur théorique peu égalée.

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La philosophe et professeur à l’Université de Westminster Chantal Mouffe. © Columbia GSAPP. Licence : Attribution 2.0 Generic (CC BY 2.0).

Pour Mouffe et Errejón, le populisme est avant tout une stratégie qui peut répondre aux lacunes d’une gauche radicale et d’une social-démocratie européennes à bout de souffle. Dans une société sous hégémonie néolibérale, la tendance des libéraux-conservateurs et des sociaux-démocrates à s’accorder sur l’essentiel pour se disputer sur les ornements est mortifère pour la démocratie, rendant le clivage et la radicalité urgemment nécessaires. C’est en faisant ce constat d’une crise démocratique dûe à un clivage gauche/droite qui ne fonctionne plus que les auteurs s’interrogent sur la stratégie à adopter. Cette dernière est parfaitement incarnée par le titre de l’ouvrage. “Construire un peuple” n’est évidemment pas une expression à interpréter littéralement ; c’est l’objectif d’un discours (les mots, les symboles, les gestes) qui se veut performatif. Le peuple à construire est donc celui qui s’incarne dans ce discours qui remet au goût du jour le clivage en politique. “Ce qu’il faut à la politique c’est un enjeu substantiel, que les citoyens aient la possibilité de choisir entre des projets clairement distincts”, rappelle Mouffe.

En d’autres termes,. Le néolibéralisme a créé – et se renforce par – une culture du consensus qui affaiblit le jeu démocratique. En s’appuyant sur les travaux de Carl Schmitt, Chantal Mouffe rappelle la nécessité de l’antagonisme en politique appuyé sur des identifications construites, d’un “nous” opposé à un “eux”. Seulement, contrairement à Schmitt, Mouffe estime que l’antagonisme n’est pas un obstacle à la démocratie pluraliste, mais qu’il s’y sublime au contraire en devenant ce qu’elle appelle un “agonisme”. L’idée d’un dépassement dialectique des clivages autour d’un consensus est un leurre : en politique, les lignes de division sont inévitables, le conflit est fondamental et sain entre différents partis aux projets bien délimités qui se disputent l’hégémonie. Le peuple, en tant que “bloc social” construit par des pratiques discursives, incarne donc l’entité qui peut mener la lutte contre-hégémonique, antilibérale et sociale.

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Inigo Errejon, cofondateur et stratège de Podemos. © Ministère de la Culture argentin. Licence : Attribution-ShareAlike 2.0 Generic (CC BY-SA 2.0).

Podemos et les expériences latino-américaines

A la lumière de ces réflexions théoriques, Mouffe et Errejón envisagent différents cas concrets qui ont nourri leurs réflexions et leur projet politique. Un chapitre de l’ouvrage est ainsi consacré à l’Amérique Latine, terrain d’ “expériences national-populaires”. Le stratège de Podemos explique ainsi avoir été particulièrement influencé par ses expériences en Bolivie et en Argentine, dans “l’identification sous le signe du peuple” qui vient proposer un autre clivage que la dichotomie gauche/droite. Pour Chantal Mouffe, le cas de l’Argentine avec l’arrivée au pouvoir de Néstor Kirchner en 2003 révèle une “synergie (…) établie  avec une série de mouvements sociaux dans le but d’affronter les défis socio-économiques que le pays rencontrait. (…) Cela souligne à quel point il est important de combiner les luttes parlementaires et extraparlementaires en une bataille commune (…).” Ces expériences diffèrent radicalement des “populismes réactionnaires” qui fleurissent en Europe : un des problèmes les plus concrets de ces réflexions consiste en la difficulté à imposer l’idée d’un populisme progressiste, avec une entité “peuple” construite par la gauche. Néanmoins, selon Chantal Mouffe, la rupture de plus en plus saillante entre le peuple et ses représentants, l’émergence d’une véritable crise de la représentation peut, comme en Amérique Latine, créer un terrain favorable au populisme de gauche.

Errejón relate l’adoption par Podemos de “l’hypothèse populiste”, qui s’est traduite par exemple par la “Marche du changement” à Madrid dans une mobilisation des affects, des passions politiques dans le but de construire une identification populaire. Il explique à quel point cette Marche a été perçue comme une menace par les élites espagnoles : trop de passions politiques, surtout quand elles se manifestent esthétiquement, menacent une pratique aseptisée de la démocratie – le consensus néolibéral. En s’intéressant à ces manifestations populaires, on ne peut s’empêcher de penser aux rassemblements à succès organisés par Jean-Luc Mélenchon lors de la campagne présidentielle de la France Insoumise (rappelons que le mouvement a rassemblé plus de cent mille personnes sur la Place de la République le 18 mars dernier). A contrario, la stratégie populiste pensée par Errejón a aussi été vivement critiquée par les tenants de la gauche radicale au sein de Podemos, réunis notamment dans le courant de Pablo Iglesias. La volonté d’adopter une approche politique transversaliste, directement liée au concept de “populisme de gauche” – autrement dit, qui mobilise un discours et des thèmes s’adressant à tous au-delà de la gauche et de la droite et des classes sociales – et donc de se placer “au centre de l’échiquier” a été dénoncée comme un abandon de la radicalité. Mais elle en est plutôt une réaffirmation audacieuse, qui vise à moderniser le discours d’une gauche dont la défaite est indéniable en dépassant ses vieux symboles.

Radicaliser la démocratie en France : le potentiel de la transversalité

Cela n’aura échappé à personne, la campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon a connu des évolutions internes. Dans un entretien à LVSL, Jorge Lago (professeur de sociologie, membre du Conseil citoyen de Podemos) expliquait à quel point Podemos et les réflexions sur la transversalité ont pu influencer la campagne présidentielle française. Une des explications fondamentales de l’important score de Mélenchon au premier tour de la présidentielle semble être sa capacité à développer un discours transversaliste, qui ne s’adresse pas uniquement aux classes populaires (et plus particulièrement aux ouvriers) ou même au peuple de gauche, mais au “peuple” opposé à l’oligarchie. Par la mobilisation d’émotions collectives, qui sont centrales en politique (le rôle de l’humour ou de la colère dans les débats télévisés est particulièrement intéressant à étudier), mais aussi l’utilisation d’outils discursifs transversalistes (on pense à la dénomination “les gens” par exemple pour s’adresser au peuple), le candidat de la France Insoumise a su faire basculer le clivage gauche/droite vers un clivage peuple/caste.

N’en déplaise aux commentateurs qui aiment le discréditer en soulignant les similitudes entre son discours et celui de Marine Le Pen, Chantal Mouffe et Íñigo Errejón nous rappellent que le populisme est un ensemble d’outils stratégiques et discursifs qui n’entache en rien le caractère progressiste des programmes qu’il peut servir. Il est même sûrement l’une des clés pour répondre efficacement aux populismes réactionnaires : la pire des erreurs n’est-elle pas finalement de leur laisser le monopole des identités populaires, nationales, patriotiques et du discours anti-élites ? C’est encore Errejón qui pose la question le plus simplement : “Qui va occuper cet espace si les forces démocratiques ne le font pas ?”. On en veut pour preuve la principale réussite de Mélenchon : voler la vedette électorale à Marine Le Pen chez les jeunes. En Grèce, le succès de Syriza a permis d’empêcher l’arrivée au pouvoir d’Aube Dorée, comme le rappelle Chantal Mouffe. Cet ouvrage s’inscrit donc pleinement dans la stratégie transversaliste défendue par Errejón au sein de Podemos en Espagne (stratégie récemment mise en minorité, comme nous l’avons déjà rappelé dans ces colonnes).

Face à une démocratie européenne qui étouffe sous une culture du consensus dépassionné et une politique dépourvue d’affects et de clivage, le populisme de gauche peut donc être une clé pour déverrouiller la démocratie en la radicalisant. La construction discursive d’identités politiques, d’un “nous” le plus inclusif possible mais strictement opposé à un “eux”, peut permettre de porter un véritable projet progressiste et de gagner la bataille culturelle contre l’hégémonie néolibérale. C’est en tout cas la conviction de Chantal Mouffe et d’Íñigo Errejón, qui livrent ici des réflexions inspirantes pour l’avenir de la gauche en France et en Europe.

MOUFFE Chantal & ERREJON Íñigo, Construire un peuple, éditions du Cerf, Paris, 2017.

[1] Philosophe et théoricien politique italien, fondateur du Parti communiste italien (1891-1937).

[2] Pour découvrir ces travaux, lire notamment La Raison populiste (2005).

[3] LACLAU Ernesto, MOUFFE Chantal, Hégémonie et stratégie socialiste (2004, traduit en français en 2009).

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