Marco Travaglio est un journaliste et un écrivain italien, célèbre pour ses enquêtes et ses essais sur la vie politique et sociale italienne. Il est par ailleurs directeur du média Il Fatto Quotidiano et intervient régulièrement dans le débat politique italien.
LVSL – Vous êtes fondateur et directeur du média Il Fatto Quotidiano, et vous êtes considéré comme plutôt favorable au Mouvement Cinq Étoiles…
C’est une erreur, nous avons simplement traité le M5S comme tous les autres mouvements politiques, sans préjugés, tandis que tous les autres journaux les ont traités comme des sauvages, comme des barbares. Le seul fait de ne pas les traiter comme des barbares persuade certains que nous leur sommes favorables. Mais nous, nous jugeons tout le monde de la même manière, sur la base de ce qui est dit, de ce qui est proposé, de ce qui est fait. En ce qui concerne le M5S, il y a des idées que nous partageons, ils se sont en effet occupés de batailles que nous menions déjà en tant que journal, alors que le mouvement n’existait pas encore. Dans ce cas, nous sommes favorables, quand ils soutiennent les choses que nous défendons nous aussi. Quand ils soutiennent des choses que nous ne partageons pas, par exemple quand ils parlaient du referendum pour sortir de l’Euro, nous leur étions opposés. Ils ont maintenant changé d’avis heureusement.
LVSL – Comment interprétez-vous les résultats du 4 mars ? Quelles sont les raisons du succès de la Lega et du M5S ?
Comme une volonté des électeurs du centre-gauche et du centre-droit d’obtenir un changement radical par rapport aux événements des dernières années. La Lega et les Cinque Stelle sont les deux seuls partis qui n’ont pas pris part aux quatre derniers gouvernements, qui ont été des gouvernements de larges ententes entre le centre-droit et le centre-gauche, gouvernements bâtis sur des accords entre le PD et le centre-droit mené par Berlusconi. Les électeurs ont refusé aussi bien le PD, représenté par Renzi durant ces quatre dernières années, que le centre-droit de Berlusconi.
Ceux qui voulaient un gouvernement de droite ont élu Salvini, ceux qui voulaient un gouvernement qui mette en œuvre des politiques plus sociales se sont détournés du PD comme de ceux qui ont quitté le PD pour fonder une formation plus à gauche (Liberi e Uguali), et leur ont préféré le M5S. Les Cinque Stelle proposent un revenu de citoyenneté, c’est-à-dire une politique qui donne la priorité à ceux qui n’ont rien, qui subissent le poids des inégalités, toujours plus fortes en Italie. Cette réforme cible les personnes qui se sentent en marge du marché du travail, du monde de l’économie et de la politique, et aspirent donc au renouveau. Pendant les dernières élections, une demande de changement radical a émergé.
LVSL – En France, on se pose beaucoup la question de savoir si le mouvement enfanté par Grillo est de gauche ou de droite. Comment le définiriez-vous ?
C’est un mouvement post-idéologique, qui ne se base plus sur les clivages traditionnels, mais sur des propositions concrètes, globalement issues de la tradition du centre-gauche italien. Ce n’est pas un hasard si la majeure partie de l’électorat Cinque Stelle est composée de l’ex-électorat du centre-gauche [ndlr, le terme « centre-gauche » est utilisé en Italie pour ce qu’on appellerait en France « gauche » tout court]. Grillo, avant de fonder le M5S, avait, de manière provocatrice, présenté sa candidature pour diriger le PD, candidature qui lui a été refusée.
C’est à ce monde-là qu’ils s’adressent, et c’est de là qu’ils proviennent : un monde plus écologique, avec plus de politiques sociales, plus d’investissements publics, surtout dans le Sud où il n’y a pas de travail. Le revenu de citoyenneté correspond en réalité au salaire minimum prévu dans tous les pays européens, sauf en Italie et en Grèce. Un monde avec plus de justice sociale, une lutte plus sévère contre la mafia, contre la corruption et contre l’évasion fiscale, qui sont les maux qui empêchent l’Italie de trouver les ressources pour les plus démunis.
LVSL – Vous avez pointé à plusieurs reprises le défi de crédibilisation et de production de cadres politiques auquel le M5S fait face. Vous considérez notamment que l’absence de cadres obligera le mouvement à s’appuyer sur la technocratie fidèle à l’establishment. Dans le même temps, on peut considérer que le mouvement se normalise politiquement, au moins dans sa communication. Le M5S est-il condamné à mettre en œuvre la même politique que ses prédécesseurs ?
Non, je ne pense pas. Je pense que le M5S a eu raison de changer son langage, en vue de son arrivée au pouvoir. Il est évident qu’un mouvement né d’une protestation véhémente contre le vieux système, une fois que le vieux système a été pulvérisé, doit ensuite passer à la phase de construction. Plutôt que de tout démolir, il doit donc en venir aux propositions. Leurs propositions sont très différentes de ce qu’on a connu jusqu’à maintenant en Italie. Changer de langage ne signifie pas se dénaturer, cela signifie simplement commencer à parler de ce que l’on souhaite mettre en place, plutôt que de ce que l’on veut détruire. Les électeurs ont rejeté Renzi et Berlusconi. D’un seul tir ils ont éliminé les deux personnes qui ont gouverné le plus longtemps pendant ces vingt-cinq dernières années. Ils n’attendent donc plus des Cinque Stelle des insultes contre l’ancien régime, mais des propositions pour le surmonter.
“L’économie doit être relancée en diminuant les inégalités entre ceux qui produisent et ceux qui consomment, sinon l’économie italienne sera toujours la dernière en Europe.”
Si les réponses sont progressives, c’est du fait des lois budgétaires et des traités. Certains d’entre eux sont bons et d’autres sont mauvais, mais tant qu’ils sont en vigueur, ils doivent être respectés pour que nous puissions rester dans l’Union européenne. Dans ce cadre, la répartition des richesses peut se faire au travers de nouveaux systèmes. Dans le passé, on a toujours décidé de faire payer la crise aux plus démunis, aux retraités, aux travailleurs et aux chômeurs, et de privilégier les potentats économiques qui ont gouverné par l’intermédiaire des partis, de la Confindustria [ndlr, l’équivalent italien du MEDEF], et des grandes banques. Aujourd’hui les Cinque Stelle proposent de commencer par ceux qui étaient exclus jusque-là, en abolissant les privilèges de ceux qui ont plus pour donner à ceux qui ont moins, en relançant ainsi la demande.
L’Italie se distingue par une économie qui a de terribles problèmes de demande, non pas d’offre : personne n’a de quoi vivre, et donc de quoi acheter et consommer. L’économie doit être relancée en diminuant les inégalités entre ceux qui produisent et ceux qui consomment, sinon l’économie italienne sera toujours la dernière en Europe. Même quand il y a de la croissance en Europe, elle demeure très faible en Italie.
LVSL – Le M5S ne va pas pouvoir gouverner sans s’allier au Parti Démocrate ou à la Lega. Peut-il, dans ces conditions, appliquer son programme ?
Il faudra qu’il s’accorde avec les forces politiques qui lui sont plus homogènes, c’est-à-dire à mon avis l’ancien centre-gauche, pourvu que ce dernier se libère de la présence encombrante de Renzi. Ainsi le centre-gauche serait obligé de promouvoir des politiques traditionnellement associées à la gauche mais qui ont été abandonnées ces dernières années, ce qui l’a éloigné des électeurs. Pour cette raison il faut que Di Maio, en tant que leader du parti qui a obtenu le plus de voix, prenne l’initiative et qu’il fasse une proposition à ceux qu’il considère les plus proches de son parti, afin d’obliger le Parti Démocrate à lui dire Oui ou Non. Après, si le PD dit non et préfère s’allier une nouvelle fois avec la droite, ce qu’il a toujours fait ces années et ce que les électeurs ont systématiquement puni, ou alors s’il veut mettre l’Italie au bord du gouffre en rendant impossible la création d’un gouvernement et en renvoyant les Italiens aux urnes, les électeurs risquent de se faire entendre encore plus fort. Il est évident que dans une telle situation, le scrutin serait polarisé entre ceux qui votent pour la Lega et ceux qui votent pour le M5S. Si l’on retourne bientôt aux urnes, sans que les gagnants actuels n’aient relevé le défi, ils recueilleront encore plus de suffrages que ceux qu’ils ont déjà eus. Il se peut même que le vainqueur n’ait même plus besoin de demander une alliance avec d’autres partis parce qu’il aura prévu entre-temps une loi électorale qui puisse offrir une prime majoritaire valide.
Pour le moment, nous avons une loi électorale qui a été élaborée dans le but de rendre l’Italie ingouvernable, une loi qui en principe est presque exclusivement proportionnelle. Un système majoritaire à la française, par exemple, aurait donné des résultats très différents : si vous retenez que Macron, qui a obtenu 20% et quelques au premier tour, est maintenant le patron absolu de l’Assemblée Nationale et qu’il y fait la pluie et le beau temps, alors qu’ici on a un parti qui a recueilli 33% des voix et qui ne peut néanmoins s’approcher de la création d’un gouvernement, cela signifie qu’on a peut-être besoin d’une loi électorale qui, sans transformer les minorités en majorité, fasse en sorte que ceux s’approchant de la majorité aient droit à une petite prime.
LVSL – On sait que l’Italie est régulièrement traversée par des affaires de corruption et votre travail a contribué à éclairer de nombreux cas. L’opération Mani Pulite qui a précipité la chute de la première République ne semble pas avoir réglé la question. Quelles sont les causes de cette corruption endémique ?
La voracité de la vieille classe politique est de toute évidence insatiable. Après les enquêtes judiciaires de l’opération « Mani pulite » [ndlr, « Mains propres »], tous les gouvernements qui se sont succédé ont, au lieu d’intervenir sur ses causes – à savoir le caractère dispendieux de la vie politique et l’impunité systématique que la vieille classe politique avait établie pour les crimes commis par les cols blancs – a continué à créer les conditions pour encore plus d’impunité de la part des cols blancs. A travers une série incroyable de lois, non seulement de la part de Berlusconi mais aussi de la part du centre-gauche, ces gouvernements ont tout fait, non pas pour rendre la corruption plus difficile et son repérage plus facile, mais pour rendre la corruption plus facile et son repérage plus difficile. En substance, ils ont combattu les médecins et les thermomètres, au lieu de combattre la maladie. Ils ont en fait supprimé les remèdes. Ainsi, la corruption a décuplé au cours des 25 dernières années, notamment à cause du lien pervers qui s’est noué entre la politique et les milieux d’affaires. En Italie, il est rare de trouver un entrepreneur qui se soit fait tout seul et qui vole de ses propres ailes, par son propre talent. La plupart des sociétés entrepreneuriales et financières du pays sont assistées par les gouvernement. Elles sont liées à l’univers politique, dont elles obtiennent des faveurs et auquel elles paient des pots-de-vin. Il n’y a pas un entrepreneuriat sain à grande échelle. L’entrepreneuriat sain c’est celui des PME, qui a pourtant été frappé par la crise. Les grandes entreprises et les grandes banques seraient toutes en faillite si elles n’avaient pas reçu l’aide de l’Etat, c’est-à-dire l’aide du monde politique qui est évidemment payé sous forme de pots-de-vin, de financements occultes, de caisses noires, avec des inventions toujours nouvelles pour rendre la corruption invisible. C’est par exemple le cas des fondations : des hommes politiques ou des groupes au sein des partis donnent naissance à des fondations, pour la plupart de type culturel, qui sont financées par les entreprises puis sont soutenues au Parlement, comme les lobbys. Tout cela n’est pas puni par la loi, ce sont des pots-de-vin légaux.
LVSL – Luigi di Maio a annoncé que nous étions passés à une troisième République, la « République des citoyens ». De votre côté, vous considérez que le M5S incarne une dynamique de reconquête de la souveraineté du peuple italien. Dans le même temps, les critiques à l’égard de l’Union européenne se sont fortement atténuées de la part des grillini. Que peut-on anticiper d’un éventuel gouvernement cinq étoiles sur cette question ?
L’Italie sera certainement moins disposée à subir sans combattre les directives venant de l’UE ou des organisations non élues, telles que la troïka européenne. Elle va donc chercher à obtenir la réforme de quelques traités, mais je ne crois pas qu’elle va utiliser la menace de sa sortie de l’Europe. Comme l’ont déjà fait les gouvernements de centre-gauche, on va demander plus de flexibilité face au rapport entre le déficit public et le PIB, pour tenter de relancer l’économie qui, ces dernières années, malgré la flexibilité qui a été octroyée par l’UE, a été successivement utilisée pour donner de grandes primes financières, des grands cadeaux aux entreprises et aux banques ou pour acheter des votes avec des manœuvres démagogiques, comme la réduction fiscale de 80 euros accordée par Renzi aux travailleurs qui ont déjà un salaire. On va chercher à profiter de cette flexibilité, si on l’obtient, pour garantir un revenu de base à ceux qui sont à la recherche d’un travail, pour faire en sorte qu’ils réussissent à vivre dignement, voire qu’ils puissent consommer un peu. Cela serait fondamental pour donner un peu de souffle à la demande interne et donc à la consommation, car ce déficit de demande représente la vraie cause de la stagnation, vu qu’en Italie la moitié de la population vit dans la pauvreté, précisément parce qu’elle subvient aux besoins de l’autre moitié des Italiens, qui vivent au-dessus de leurs moyens et qui ne paient pas les impôts en profitant de l’économie souterraine.
Un pays ne peut pas avoir une moitié de sa population qui subvient aux besoins de l’autre moitié plus riche et qui ne respecte pas les lois. C’est une situation injuste à laquelle quelqu’un devra faire face tôt ou tard. J’espère que l’Europe nous imposera de lutter sérieusement contre l’évasion fiscale, et que l’Europe ne soit pas seulement cette institution financière aveugle et sourde face aux vrais problèmes qui empêchent l’Italie de se développer, c’est-à-dire l’évasion fiscale de masse et la corruption de masse. L’Europe doit prendre en compte ces paramètres et les imposer à l’Italie, au-delà des paramètres quantitatifs. Vous savez, quand on a 150 milliards d’euros d’évasion fiscale par an, et 60 milliards perdus dans la corruption, cela veut dire qu’on a un énorme trésor caché où l’on peut puiser pour investir en Italie ; aucun autre pays ne présente de tels niveaux de corruption et d’évasion fiscale. Aussi, de la part de ceux qui gouvernent l’Italie, il faut que l’on cesse de culpabiliser toujours l’Europe et que l’on commence à voir ce qu’on peut faire, en Italie, dans le cadre de la configuration actuelle de l’Union Européenne pour récupérer les ressources à redistribuer à ceux qui en ont moins. Et si l’Europe faisait pression sur l’Italie pour qu’elle rentre dans les clous d’une corruption et d’une évasion fiscale non plus pathologiques, mais physiologiques, c’est-à-dire résiduelles et exceptionnelles, alors qu’à présent elles sont la règle, elle nous ferait une grande faveur et elle rendrait un grand service à l’Italie.
Entretien réalisé par Marie Lucas et Lenny Benbara. Traduction effectuée par Giulia Delprete et Francesco Scandaglini après retranscription de Federico Moretti.
Crédits photo : Andreas Carter
