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« On voulait casser l’éminence des médias dominants » – Entretien avec Osons Causer

« On voulait casser l’éminence des médias dominants » – Entretien avec Osons Causer
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Révélés au grand public par l’intermédiaire du collectif « On Vaut Mieux que ça », Ludovic Torbey et Stéphane Lambert, deux des trois animateurs de la chaîne Youtube « Osons Causer » nous ont accordé un entretien. Ils reviennent sur les enjeux politiques du moment et sur leur position de média en rupture avec les médias télévisuels et la presse dominante.  Leurs mots d’ordre ? « Un plan simple, des mots simples pour réfléchir sur un truc complexe et sérieux ». Basique.

LVSL – Osons causer est aujourd’hui l’une des chaînes politiques les plus influentes que l’on peut trouver sur Youtube. Quel a été le but de votre démarche lorsque vous avez lancé Osons Causer ?

Ludo: C’est un projet né de la conjonction de deux zonards (Xav et moi) sous le haut patronage de Steph. Le premier zonard, c’est moi. En 2014 – 2015, j’habitais nulle part à Paris après avoir raté mes agrégations quatre années de suite. Steph m’a proposé de squatter chez lui, dans sa coloc’ à Ménilmontant. C’est là où j’ai rencontré l’autre zonard, Xavier. Lui, au départ, il voulait passer les concours d’école de journalisme. Mais surtout, comme il connaissait bien le Youtube US, il réfléchissait à tout l’espace qu’il y avait, sur le Youtube français, pour faire des sciences sociales ou du décryptage politique. C’est en discutant ensemble, Xav et moi, à partir de nos deux expériences, qu’a commencé à germer le projet. Et, comme tu l’imagines, à force de parler, on a fini par se lancer dans l’aventure Osons Causer. Steph participait à nos discussions et s’est rapidement greffé sur l’aventure. Je devais rester 15 jours dans la coloc’ mais c’était tellement stimulant que je suis resté un an et demi !  A l’origine on avait pas de grand projet précis. On savait juste qu’on voulait être à la croisée du journalisme, des sciences sociales et de la mobilisation politique en prenant parti pour des causes. On savait qu’on voulait casser l’éminence des journalistes qui se prennent au sérieux avec leur ton convenu, qui s’habillent toujours pareil, avec un décor qui fait peur. On voulait être plus proches du spectateur, d’où le cadre de la chambre, le phrasé d’une discussion entre potes qui n’a rien à voir avec le cérémonial des émissions politiques. Pour les sujets, on était complètement perdus, on n’avait jamais appris à écrire, on a appris en le faisant.

« On savait qu’on voulait casser l’éminence des journalistes qui se prennent au sérieux avec leur ton convenu, qui s’habillent toujours pareil, avec un décor qui fait peur. On voulait casser cette relation et créer un outil de proximité d’où le cadre de la chambre, le phrasé plus proche des discussions entre potes que du cérémonial des émissions politiques. »

Steph : Aujourd’hui si on devait commencer une chaîne, on nouerait tout de suite des relations avec d’autres youtubeurs. On irait voir qui fait des vidéos qui ressemblent à ce qu’on fait, pour demander des conseils et des avis en leur envoyant nos vidéos… A l’époque on savait rien faire, on savait même pas que c’était important de bien choisir un titre, on savait même pas faire une vignette….On avait une formation de personnes qui ont fait des études supérieures de sciences sociales. On ne connaissait rien au b.a.ba d’un projet vidéo web.

Ludo : Mais heureusement, y’avait les commentaires ! Cela nous a vraiment beaucoup aidé.

Avez-vous hésité à collaborer avec Médiapart ?

Ludo : Non, de fait c’est une de nos sources d’information principales et c’est en plus l’un des acteurs ayant le plus de succès sur le journalisme d’information sur le web, on n’a pas hésité. Non ça n’a pas fait débat, on voyait ça comme une opportunité, sans réaliser ce qu’on allait apprendre avec la contrainte du format. On s’était engagé à faire des vidéos de 5 minutes. On a appris énormément ainsi sur l’écriture, la concision, simplement parce qu’on avait une supervision, une date de rendu, et un format imposé à respecter. 

Avez-vous été militants un jour ou bien pas du tout ?

Ludo : Moi j’étais militant au lycée et au début de mes études. Je connais ce monde là. Mais, ce n’est pas le cas de Stephane et Xavier.  Aujourd’hui on n’est pas trop connecté à ce monde là.

Stéphane : On a fait des manifs, on a une culture politique, Xav était un peu plus écolo. Aucun de nous deux n’a jamais milité dans un parti. On a commencé à « faire de la politique » comme ça, sur le tas. Par exemple, en taffant nos vidéos, on a compris que c’était beaucoup mieux d’expliquer des trucs à partir de l’actualité. Au début, on essayait de faire de la vulgarisation hors actu. On faisait des vidéos sur les médias, sur les sondages et leurs biais et d’autres sujets « froids » du même genre. Ça marchait pas si mal mais nos vidéos ont vraiment explosé au moment où on a sorti notre format « Facebook » qui était centré sur l’actu, qui reste ce dont tout le monde va parler en famille, au travail, et qui est donc une magnifique porte d’entrée pour expliquer des trucs. Depuis, on essaie de faire un mélange entre l’actualité et la vulgarisation des sciences sociales. Le but est de se servir de l’actu pour introduire de nouvelles façons de penser. On essaie de rendre tout ça attractif et clair. On essaie de trouver des titres qui retiennent l’attention des gens, et de rendre notre propos accessible, même si ce qu’on dit est assez compliqué. Par exemple, notre vidéo la plus vue, c’est « Si vous hésitez à voter Macron, regardez ça ». Derrière ce titre accrocheur, on aborde l’évaluation du CICE. Le Crédit impôt compétitivité emploi, c’est compliqué. Il faut bien expliquer ce que ça veut dire, et essayer de rendre compréhensibles les rapports d’évaluation économique qui existent sur ce dispositif. Là, tu te heurtes tout de suite aux chiffres, aux calculs, et à ce qu’ils évoquent chez les gens. Franchement, c’est quoi 500 millions ou 5 milliards ? En vrai, à partir d’un million, tu ne peux plus te représenter les choses. Tout notre travail, dans cette vidéo, c’était de rendre digestes ces chiffres et ces calculs souvent rebutants. Une partie de notre travail, c’est  donc de rendre compréhensibles et concises des informations abstraites et académiques intéressantes, mais dures à se représenter. Et le tout dans un format court. Parce qu’il ne faut pas s’inventer d’histoires, l’attention des gens n’est pas un dû. Tout le monde n’a pas 15 minutes à consacrer au CICE. C’est notre job de rendre ces infos chiantes accessibles dans un format assez court pour être regardé au-delà des cercles les plus concernés.

Ludovic Torbey. ©Vincent Plagniol

 

Vous êtes tous les trois à plein temps dans le projet Osons Causer. Comment vous financez-vous ?

Ludo : Aujourd’hui on se finance beaucoup avec les dons. Pendant la campagne, il y avait le partenariat avec Mediapart, mais aujourd’hui ce ne sont presque que des dons, et quelques partenariats de temps en temps.

Vous avez été quelques uns des youtubers les plus critiques à l’égard de Macron pendant la campagne présidentielle. Il est à présent possible de faire un premier bilan de sa politique économique. Les 200 premiers jours confirment-ils les craintes que vous exprimiez durant la campagne présidentielle?

Steph : Le bilan de Macron avant qu’il arrive à l’Elysée est quelque chose qu’on a souvent tendance à oublier, mais c’était un enjeu pour nous pendant la campagne. Même si on pouvait l’imputer à son boss, François Hollande, Macron avait un bilan en tant que ministre de l’économie et, avant ça, au secrétariat général de l’Elysée. Macron a, avec sa casquette de conseiller du prince, joué un rôle clé dans l’élaboration du CICE et de toutes les politiques économique dites « de l’offre » qui sont maintenant confirmées et développées depuis qu’il est président. Nos craintes et nos alertes pendant la campagne sont donc confirmées. Il y a une continuité politique claire entre les deux quinquennats. A une importante exception près, la partie gauche du PS qui limitait un petit peu les dégâts sous Hollande, n’est plus là pour jouer son, petit, rôle dans la « majorité présidentielle » Sinon c’est comme prévu.

Ludo : Il faut bien comprendre que, dans la Vème République, quand tu gagnes la présidentielle, t’as d’immenses chances de gagner – et haut la main – les législatives. Pourquoi ? Parce que, depuis 2002, le président est élu, comme les députés, pour cinq ans. Et les dirigeants de l’époque, Jacques Chirac et Lionel Jospin ont décidé que l’élection présidentielle devait avoir lieu avant les législatives. Cette décision est lourde de conséquences. Le parti du président élu en mai est euphorique, il vient de gagner, et reste mobilisé en juin au moment des législatives. A l’inverse, les forces défaites en mai peinent à mobiliser autant leur électorat trois semaines plus tard pour élire les députés. Le camp du président est donc structurellement avantagé pour les législatives. C’est ce qui s’est produit durant cette élection. En Marche a fait une razzia (314 sièges sur les 577) et Macron dispose donc des « plein pouvoirs ».  Avec ces pleins pouvoirs, il dispose de cinq ans où il peut faire tout ce qu’il veut. Et il ne s’en prive pas. On reste devant ce constat : tout ce qui était en fait dans son programme, il le suit.

« Là Macron est élu avec ses amis au pouvoir, avec plein de gens du privé dans les cabinets et les ministères, et des députés qui sont des bleus. Il fait ce qu’il veut. C’est la Vème République. »

Stéphane Lambert. ©Vincent Plagniol[/caption]

Steph : Enfin, déconne pas, il ne fait pas « tout » son programme. La plupart des mesures en faveur du pouvoir d’achat des classes moyennes et populaires, je pense au remboursement des lunettes ou à l’exonération de la taxe d’habitation, on en voit pas la couleur ! Ces mesures sont reportées ou négociées pour plus tard. A contrario, les mesures qui sont en faveur des plus aisés; elles ont été mises en place très rapidement. Macron n’a pas attendu un instant pour imposer sa « Loi Travail XXL » et baisser immensément la fiscalité des plus possédants – avec la réforme de l’ISF et le prélèvement forfaitaire unique à 30% sur le capital, les possédants n’auront jamais payé aussi peu d’impôts.  Il y a donc dores et déjà un décalage dans l’application des promesses qui favorise toujours les mêmes. L’urgence pour Macron, c’est d’aider les privilégiés, ceux que la vie avantage déjà, les lunettes ou le pouvoir d’achat des autres, du 99% dont on fait partie, c’est pas pour tout de suite !

Ludo : Il en reparlera quand il aura besoin d’être réélu. Il réserve les réformes impopulaires au début de mandat, et les quelques mesures un peu sympas à la fin. Je voudrais revenir sur la nouvelle Assemblée nationale. J’aimerais dire que, malgré la similarité des politiques économiques mises en place, En Marche ! c’est pire que le PS. Sans même se demander à quel point Hollande était libéral, le pouvoir hollandais s’appuyait sur un parti, et une aile gauche qui conduisaient à éviter que ce soit un programme entièrement macroniste. Là, Macron est élu avec ses amis au pouvoir, avec plein de gens du privé dans les cabinets et les ministères, et des députés qui sont des bleus, qui n’ont pas les compétences et la motivation nécessaire pour jouer leur rôle. Les députés LREM sont des marionnettes. Pas seulement parce qu’ils bafouillent à la télé, mais parce qu’ils ne savent pas déceler les sales coups. Là tu imagines, près de 300 députés néophytes, qui n’ont aucune expérience des mesquineries politiques –   ils n’ont peut-être même jamais mis les pieds dans une réunion de copropriété, – imagine ce que les briscards qui entourent Macron vont en faire ! N’oublions pas non plus que l’homme qui a choisi les candidatures pour les députés En marche ! , c’est Jean-Paul Delevoye, un chiraquien, ancien président de l’association « Les maires de France » et qui est un historique du centre-droit proche du RPR. Imagine ce que cet homme connaît des petits rouages et des roublardises. En résumé, la Vème République ultra-présidentialisée, c’est déjà pas terrible pour avoir un contre-pouvoir, mais alors avec un parti « flash mob » LREM manipulable à souhait, le pouvoir de Macron est plus absolu que jamais !

Steph : On peut aussi retenir que dès ce début de mandat, bon nombre de promesses européennes sont déjà passées à la trappe. Pour l’instant il a donné beaucoup de gages à Merkel de sa volonté de faire des réformes structurelles. Par contre, il n’a rien obtenu de substantiel, même sur la directive travailleurs détachés. Il n’a rien obtenu si on regarde dans les détails. Donc tout un tas de promesses européennes – certaines formes de protectionnisme aux frontières de l’UE, les travailleurs détachés –  qui avaient été faites pendant la campagne sous la double pression de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon sont, pour le moment, oubliées. Il n’y a quasiment aucun résultat sur les négociations…

Ah, y’a peut-être quand même un élément positif dans la présidence de Macron. Un élément positif reste sa politique étrangère où il a l’air, pour le moment, moins néo-conservateur que Valls et Sarkozy… A voir la part de communication et d’affichage, mais les premiers retours des connaisseurs des affaires étrangères donnent à penser qu’un certain nombre de gens nommés sont moins néo-conservateurs que dans les deux mandats précédents.

Macron a été utilisé par les Français pour chasser l’ancien personnel politique. Cependant, on voit réapparaître les mêmes travers qu’avant. Penses-tu que ce transformisme puisse durer longtemps ? 

Ludo : Selon moi, c’est impossible de jouer la carte du « tout nouveau » en permanence. Un turn-over constant est impossible. La Vème République l’empêche dans sa Constitution par les sénateurs qui sont élus parmi les vieux élus locaux issus des combines entre appareils partisans. Comme il y a des sénateurs, à  la fin, malgré le renouvellement, le poids des vieilles familles politiques se fait sentir.

Evidemment, pour le camp de Macron, la carte du « renouvellement » n’est pas forcément la carte à jouer pour les prochaines élections. Elle a déjà été jouée, et très bien jouée. C’est toujours risqué de se lancer dans la divination politique, mais je pense que Macron va essayer de se faire réélire en jouant un classique des réélections : l’approfondissement. Il faudra reconduire la team Macron pour « approfondir les réformes et lui laisser le temps d’améliorer, encore, le sort de notre pays ». Pour cela, en total continuité avec son positionnement de campagne, Macron cherchera à rester central. En face, on ne sait pas trop ce qui va se passer. Du côté du FN, on ne sait pas encore ce qu’il se passera. Il y a une recomposition en cours, on ne sait pas exactement ce que ça va donner. On verra aussi ce qui va sortir du côté de la France Insoumise, de Hamon, du PC…

Notons, encore une fois, que Macron place ses pions avec beaucoup d’ingéniosité. Sa façon de construire un gouvernement en y incluant les technos de droite (Philippe, Le Maire), sa façon de gérer l’Assemblée Nationale (en animant sa majorité flashmob et en plaçant De Rugy au perchoir, qui est parti avec la majorité des élus EELV), et enfin la façon dont il traite Valls, montrent qu’il n’est pas là pour rigoler. On risque de le revoir la prochaine fois. Et puis, n’oublions pas, Macron est le plus jeune de ses challengers probables. Du coup, il est quand même dans un cadre assez favorable. Il va se présenter en homme capable de casser les populismes. Il va continuer sa communication à la Poutine-Trudeau-Obama. On le verra courir partout, aller dans un char d’assaut et en train de faire de la boxe et du tennis. Il va continuer à faire cette com « active » à la Poutine et il diffusera plein de messages sur des valeurs et des thèmes sociétaux qui n’engagent à rien et qui lui donnent le beau rôle. Le « make the planet great again » destiné à « répondre à Trump » en est un exemple chimiquement pur. Ça n’engage à rien, ce n’est que du vent, mais ça fait parler et, surtout, ça donne à Macron le beau rôle face au grand méchant Trump.

Steph : C’est justement une part du travail que l’on estime avoir fait et que l’on continuera à faire. Nos vidéos prennent des éléments de com’ politique et montrent ce qu’il y a derrière, à savoir le décalage entre la communication et les décisions prises. C’est en quelque sorte de l’éducation populaire, mais aussi de l’auto-éducation, parce que nous mêmes en faisant la vidéo, on se forme, on apprend des choses. On essaie de montrer le décalage entre la belle image et ce qu’il y a derrière.

Le gouvernement donne l’impression d’avoir (plus que jamais) les mains libres. Les manifestations organisées n’ont pas rencontré un franc succès, et aucun mouvement ne semble se constituer en opposition crédible. Penses-tu que nous sommes dans une impasse ?

Ludo : Les citoyens sont résignés pour une bonne raison : le système institutionnel de la Vème République, qui organise la monarchie présidentielle. Macron a les pleins pouvoirs, comme on l’a dit plus haut. Il avait annoncé sa loi Travail XXL et le recours aux ordonnances.  A quoi bon se mobiliser, faire grève, sacrifier son salaire quand le monarque Macron est dans une telle position de force ? Je ne suis pas un adepte de la théorie des choix rationnels de l’homo economicus, mais quand même, quand tu t’engages dans un mouvement social, tu penses à ta probabilité de gagner. Quels étaient, ici, les gains imaginables ? Du coup il ne faut peut-être pas juger les mobilisations de début de quinquennat aussi sévèrement en les comparant à la mobilisation de fin de quinquennat où Hollande avait mis une espèce de chape de plomb à cause de son vernis socialiste sur beaucoup de mobilisations.

« Pour nous, on est dans une phase, comme toutes les phases post-présidentielles, c’est une phase où tu construis, ou t’essaies d’approfondir »

 

Steph : Mais sous Hollande, il ne s’est rien passé non plus en début de quinquennat. Il venait pourtant de voter le CICE, et de trahir sans vergogne sa promesse de « renégociation des traités européens ». Sur des gros dossiers, y’avait quoi comme mobilisation ? Rien. Cependant, il faut noter une chose : l’état de grâce de Macron il a duré combien de temps ? Macron propose une très belle com, dispose de l’adhésion de beaucoup de gros éditorialistes, et malgré tout ça, sa côte de popularité diminue. Ce n’est pas si évident que les gens soient si résignés. On est dans une phase, comme toutes les phases post-présidentielles, c’est une phase où tu construis, où t’essaies d’approfondir, où tu crées un journal qui s’appelle « Le vent se lève », pour lequel tu lèves des fonds pour avoir les moyens de travailler, c’est une phase où t’essaies de reprendre les questions qui ont divisé dans la période d’avant, de mieux comprendre les enjeux, pour être mieux armé la fois suivante. Tu te concentres sur l’essentiel et t’essaies de commencer à construire.

L’espace politique semble malheureusement se réduire sur Internet. Facebook va probablement favoriser les pages commerciales par rapport aux pages politiques…

Steph : C’est ce qui se dessine, même si dans la période récente, il faut reconnaître que Youtube et Facebook ont clairement énormément servi à l’écologie, aux luttes anti-corruption, à l’indignation contre l’évasion fiscale. Plein de thèmes hyper-intéressants qui perçaient peu dans les médias traditionnels ont irrigué ces plateformes, venant de n’importe qui, et c’est peut-être pas complètement étranger à la dynamique de la présidentielle en France, de celle de Sanders aux États-Unis, de Corbyn en Angleterre.

Ludo : Puis, il y a un fort pouvoir des réseaux sociaux au sein des médias mainstream, que l’on ne perçoit pas immédiatement. Il y a quelques années, des mains au cul dans des talk-shows à grande écoute ça passait crème. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. C’est un bain idéologique, et c’est sûr que les réseaux sociaux créent une immédiateté de la réponse qui a des effets énormes sur les esprits et sur les pratiques, y compris sur des espaces aussi dominants – masculins, blancs, libéraux – que les plateaux télé. Et je pense qu’il faut vraiment mesurer ce qu’on a gagné, le camp des petits gens, des ordinaires, qui s’informent sans passer par les gardes-fous et le prisme des médias classiques qui imposent un moule pour être publié, passer à la télé… Y’a plein  de gens ordinaires, et de questions ordinaires qui ont percé grâce aux réseaux sociaux. Bon on est un peu inquiets pour Facebook, mais en même temps on se dit : quelle est notre compétence ? Notre compétence c’est de faire un contenu clair, que t’as envie de partager. Bah ça, ça intéresse tous les réseaux sociaux et singulièrement Facebook. Donc en réalité ils dépendent aussi de nous.

L’Union Européenne a été au centre de plusieurs controverses ces derniers temps (glyphosate, perturbateurs endocriniens, drapeau européen….). Dans tes vidéos, tu tiens un discours euro-critique. Un débat particulièrement vif traverse les mouvements anti-libéraux depuis la crise grecque, à propos de la nature de l’Union Européenne, de la possibilité de la réformer, ou de la nécessité, ou non, de la quitter. Est-ce que vous pensez qu’elle est réformable, ou pas ? Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Ludo : Avant de répondre, il y a déjà une question immense, c’est la sortie de l’Euro. Comment, à quel coût, avec qui ? C’est un des sujets qu’on suit de près, sur lequel on fait beaucoup de recherches pour voir où ça en est. La question reste en suspens. Revenons maintenant à l’Union Européenne réformable ou non. Jetons un coup d’œil à l’histoire. Ce qu’on sait, c’est qu’il y a eu des moments où les tenants de la réforme « sociale » de l’UE, de l’Europe sociale, ont été hégémoniques au Parlement Européen. Dans les années 90-2000, le groupe socialiste était au pouvoir partout en Europe. Ce sont eux qui ont négocié l’élargissement et ne se sont pas occupés des règles de libéralisation, des travailleurs détachés, ce sont eux qui ont voté la directive Bolkenstein, et qui ont construit, en fait, les bases de la crise de l’Euro en laissant exploser la dette publique grecque maquillée par Goldman Sachs. Il y a donc un bilan de cette famille politique et de cette stratégie.

« Une liste des paradis fiscaux est parue hier, publiée par l’Union Européenne, et si l’UE inscrit dans ses principes fondamentaux la liberté des capitaux, alors en l’absence de réglementation commune faite sur ce sujet, c’est impossible de faire quelque chose de bien sérieux contre l’évasion fiscale. »

Ensuite, comment tu obtiens quelque chose à l’intérieur des rouages de l’Union Européenne ? Faut pas se payer d’illusion sur le rôle du Parlement Européen, qui n’a pas de pouvoir d’initiative. C’est une chambre d’enregistrement. Tout ce qu’elle peut faire c’est voter des avis. La majorité des votes au parlement ne débouchent sur rien. Les quelques textes qui « passent » sont ensuite renégociés dans des institutions opaques, qui n’existent dans aucun texte ou aucune brochure expliquant le « fonctionnement de l’Union européenne » : les trilogues.  Les trilogues sont des commissions qui rassemblent des représentants du Parlement, des représentants de la Commission européenne et les ministres du Conseil Européen concernés qui sur chaque sujet tranchent pour écrire ensemble ce qui sera, vraiment la loi européenne. Et tout ce que peut faire le Parlement, c’est d’établir une position, par le vote, puis d’élire des représentants pour après négocier à trois avec le Conseil Européen et la Commission. Et le parlement n’est, évidemment, pas l’organe le plus écouté dans un trilogue. Le vrai pouvoir européen est donc dans le Conseil Européen, qui rassemble les gouvernements des 27 Etats. C’est lui, qui choisit les commissaires européens, qui peut faire les minorités de blocage pour que rien ne se passe (coucou l’harmonisation fiscale et sociale) et peut refuser de traduire quelque chose dans son droit national. Donc si tu adoptes une stratégie pour changer l’Europe, en jouant encore l’Europe, ce qui semble être l’option de Guillaume Balas et de Benoît Hamon, il faut d’abord gagner ta place au Conseil Européen de façon assez forte pour être entendu. Toute option de « changer l’Europe », de « construire l’Europe sociale », qui s’appuierait exclusivement sur le Parlement est une arnaque. Le pouvoir, dans l’Union Européenne, n’est pas au Parlement. Ceux qui parleront de « l’importance cruciale des élections européennes pour réorienter l’Europe » ou du « pouvoir du Parlement Européen » sont, selon, moi ou des naïfs ou des menteurs.

Ludovic Torbet et Stéphane Lambert d’Osons Causer. ©Vincent Plagniol

 

Steph : Et il y a toujours le problème des traités européens, qui ne sont réformables qu’à l’unanimité. Quelle que soit la stratégie, il faut donc à un moment ne pas respecter les traités européens et la règle d’unanimité pour réformer certains éléments fondamentaux. Typiquement, on n’a absolument pas entendu Macron s’exprimer récemment sur  l’évasion fiscale et toutes les pratiques d’optimisation fiscale légales ou non, qui ont fait l’actualité avec les Paradise Papers. Toutes ces pratiques là sont en train de ruiner les finances des États et elles se font au Luxembourg, en Irlande, en Suisse, aux Pays-Bas. Une liste des paradis fiscaux est parue hier, publiée par l’Union Européenne. Evidemment, elle ne comporte aucun Etat membre de l’Union ! Du reste, si l’UE inscrit dans ses principes fondamentaux la liberté des capitaux, alors, en l’absence de réglementation commune faite sur ce sujet, c’est impossible de faire quelque chose de bien sérieux contre l’évasion fiscale.

Ludo : Les députés européens peuvent avoir un rôle de lanceur d’alertes mais il ne faut rien attendre du Parlement si on aspire à un bouleversement majeur de l’Union Européenne.

Que pensez-vous du revirement du FN sur la sortie de l’Euro ?

Steph : C’est un phénomène intéressant, essentiellement lié au départ de Philippot. L’Euro est un élément symbolique, mais il y a d’autres choses qui vont avec, notamment certains éléments traditionnellement plus de gauche dans le programme économique, dont l’évolution est associée à la personne et au courant que portait Philippot, et là il s’est fait dégager, donc il y a toute une partie de l’extrême-droite classique dans le Front National qui est en train de ronger son frein, d’autant plus que Macron est très central et ratisse large. Il n’y a qu’un petit espace politique pour une droite hors Macron et il y a le FN. Donc à un moment, ça peut-être tentant de fusionner avec la droite classique.

Ludo : Ce sera aussi un combat à mort pour le monopole de la droite. Avant de parler de fusion, il y a une lutte pour savoir qui gardera la gamin.

Steph : C’est intéressant, et ça risque de libérer la discussion indispensable de l’autre côté de l’échiquier politique sur l’Union Européenne, du chantage permanent du programme du FN.

L’Union Européenne vient d’autoriser pour cinq ans l’utilisation du glyphosate. Et le gouvernement de se justifier en disant que cette autorisation ne signifiait pas qu’il n’était pas possible d’imposer des réglementations à l’égard du glyphosate à échelle nationale. Qu’en pensez-vous ?

Stéph : Je ferai une réponse qui n’engage que moi, mais on a travaillé sur le glyphosate quand on a fait une vidéo pour expliquer comment l’évaluation faite par l’EFSA (l’agence européenne en charge de son évaluation) avait été très mal faite et biaisée, par rapport à l’évaluation de l’OMS de l’année précédente, même si les deux ne répondaient pas exactement à la même question. Il est clair qu’il y a eu beaucoup de lobbying dans l’Union Européenne ces dernières années. Il y a eu des financements de la recherche par Monsanto avec des financements cachés, des chercheurs sérieux qui ne faisaient que signer pour des recherches qui avaient été faites en sous-main par des chercheurs de Monsanto. Ce qui sort de ça, c’est que Monsanto ne publiait que ce qui allait dans son sens.

« Il y a eu beaucoup de lobbying dans l’Union Européenne et pendant ces dernières années de financement de la recherche par Monsanto avec des financements cachés, des chercheurs sérieux qui ne faisaient que signer pour des recherches qui avaient été faites en sous-main par des chercheurs de Monsanto. »

Cependant, les études récentes semblent montrer que le glyphosate n’est absolument pas cancérigène pour les consommateurs. Les doses sont beaucoup trop faibles. Pour ce qui est du volet perturbateurs endocriniens, là aussi la réponse a l’air d’être négative. Par contre, pour les gens qui y sont exposés le plus, c’est-à-dire les agriculteurs, ou les populations proches des zones d’épandage, la question n’est pas totalement fermée, et le glyphosate peut avoir de plus lourdes conséquences sanitaires. Dans les pays où c’est utilisé, en Europe ou aux États-Unis de manière pas trop intensive, cela ne cause apparemment pas significativement plus de cancers. Cependant en Argentine, ou d’autres endroits où ils en usent de façon plus abondante, même si les problématiques de sol, de culture sont différentes, c’est moins clair. Pour moi la dangerosité n’est donc pas si claire, et des recherches que j’ai vu, en étant honnête et en ayant creusé le sujet, il semble que la dangerosité du glyphosate utilisé avec modération n’est pas évidente. Il faut aussi se demander par quoi le remplacer. De plus, le glyphosate est utile dans certaines techniques agricoles de conservation, de couverture. Cela pourrait être l’allié d’une agriculture de conservation. Donc de ce que je comprends du dossier, ce n’est pas si évident que ça en a l’air. Même si ça n’enlève rien au fait qu’à pleins d’étapes d’évaluation il y a eu du lobbying de Monsanto, de la recherche payée. Après il y a toute la question de l’impact environnemental. Ce que je viens de dire, c’est juste pour tempérer la problématique sanitaire.

Ludo : Ça tue des plantes quoi ! Si tu veux de la biodiversité, et éviter qu’à moyen et long terme, tes sols deviennent de la laine de verre tout juste bonne à éponger les intrants que tu injectes, alors il faut peut-être envisager aussi de laisser vivre les mauvaises herbes.

Steph : Derrière le cas particulier du glyphosate, il y a une question structurelle très importante qui se pose quasi-systématiquement lors des décisions européennes, c’est le problème de l’accès aux décideurs, et du lobbying en Europe. Sur les perturbateurs endocriniens, le consensus scientifique est très clair. Quand il s’est agi de donner une définition pour pouvoir les interdire, l’UE a retenu la définition des industriels.  Cette définition est absurde. On en exclut des produits chimiques qui ont été faits pour perturber le système endocrinien de tout un tas d’insectes dans l’agriculture pour qu’ils meurent. Ils ont été fait pour être des perturbateurs endocriniens !

Et alors que la France avait par la voix de Ségolène Royal défendu la définition des scientifiques, Hulot a cédé sur cette question, très chère aux allemands qui ont Bayer, le mastodonte de la chimie avec lequel vient de fusionner… Monsanto. Le monde est petit !

Propos recueillis par Jan Bediat et Vincent Ortiz.

Crédits photos : ©Vincent Plagniol

 

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