Nous publions ici un entretien réalisé par nos partenaires de La Trivial. Clara Serra est professeure de philosophie et porte-parole du groupe parlementaire de Podemos à l’Assemblée de Madrid. Nous avons discuté avec elle à l’occasion de sa visite à Oviedo où elle a participé à la rencontre « Féminisme. Dialogue entre deux générations » organisée par Accion en Red Asturies. Pendant l’interview, elle a explicité certaines des idées développées dans son essai Leonas y Zorras. Estrategias políticas feministas (littéralement : Lionnes et Renardes. Stratégies politiques féministes, compte-rendu publié par La Trivial) et elle nous a annoncé qu’elle pensait déjà à un nouveau livre, qui sera davantage axé sur l’« exécution » et la mise en pratique des réflexions théoriques qu’elle a menées. Entretien mené par David Sanchez Piñeiro. Traduction réalisée par Louise Pommeret-Costa.
La Trivial – Dans Leonas y Zorras, tu t’appuies sur des auteurs comme Foucault, Butler, Laclau et même Freud pour introduire l’idée que les individus sont construits par tout un ensemble de normes, de lois et d’interdictions, et tu affirmes que le travail d’une politique émancipatrice n’est pas tant d’abolir ces pouvoirs qui nous constituent (une tâche impossible) que de les transformer individuellement et collectivement. Crois-tu que cette vision constructiviste du social est un point de départ sine qua non pour tous ceux qui misent sur une politique transformatrice radicale ?
Clara Serra – Oui, en effet. Je m’appuie sur Foucault, un auteur qui a toujours souligné le fait que les sujets sont construits. Il semble parfois que ce point de vue nous mène à un certain pessimisme quant à la possibilité d’échapper aux règles sociales. Foucault dit que les sujets sont construits et, évidemment, ce qui les construit, ce sont les relations de pouvoir. Nous pourrions donc dire que, si l’individu-même, au lieu d’être ce qui est en-dehors du pouvoir ou celui sur lequel le pouvoir s’abat, est en lui-même un résultat ou un produit artificiel du pouvoir, et bien il semble que cela pourrait nous conduire à une impasse. Pourtant, ce que je voulais en tirer, c’est que Foucault trouve en cette thèse, non pas une mauvaise nouvelle, mais une possibilité. Je crois que Butler a également beaucoup travaillé là-dessus quand elle met en évidence que la construction des individus est précisément plurielle : en effet, quand nous disons que les individus sont artificiellement constitués au moyen de règles, de normes ou de relations de pouvoir, c’est en réalité face à un faisceau pluriel de relations et de fixations que nous nous trouvons.
Je crois que le féminisme doit réfléchir à cela, et surtout aux raisons pour lesquelles la transformation peut avoir lieu quand on ne prétend pas à une abolition totale. Nous n’abolirons pas le pouvoir, nous n’abolirons pas les relations de pouvoir, tout comme nous n’abolirons pas les identités. Les identités existent et elles existeront toujours, mais au moment où l’on prend conscience du fait que les identités sont un ensemble d’éléments, on comprend dans quel sens on peut opérer une transformation à l’intérieur-même d’une identité, qui ne peut être éradiquée du monde mais peut en revanche être reconfigurée de différentes manières, comme si nous avions un Lego de plusieurs pièces et que nous pouvions les emboîter selon différentes combinaisons. Il est indispensable de comprendre qu’il y a plusieurs pièces, qu’il y a une pluralité. Et il faut comprendre une chose fondamentale, très bien mise en lumière par Butler, selon moi, qui est que le pouvoir n’est pas cohérent avec lui-même, c’est-à-dire que les pièces d’une identité qui ont évidemment tout à voir avec les relations de pouvoir, ne vont pas toutes ensemble de manière nécessaire et cohérente, mais qu’elles peuvent être configurées autrement, précisément parce qu’elles ne sont pas nécessairement unies les unes aux autres. Cela veut aussi dire que l’un des éléments d’une identité ou d’un sujet peut entrer en contradiction avec d’autres, que nous pouvons désavouer la masculinité traditionnelle sur la base d’éléments qui, en réalité, pourraient au contraire faire partie de cette masculinité traditionnelle, et nous pourrions dire la même chose de la féminité et de façons bien précises de construire le désir. C’est ça qui est intéressant : le fait qu’à l’intérieur-même du produit du pouvoir se niche la possibilité d’échapper au pouvoir ou de lui faire face. C’est ça, la thèse que je voulais explorer.
La Trivial – Dans le prologue de Leonas y Zorras, tu défends ton pari en faveur d’un féminisme qui se préoccupe de « celles qui manquent », un féminisme « tourné vers l’extérieur » et « accessible à toutes les femmes », surtout à celles qui « ne sont pas comme nous, ne parlent pas comme nous et ne lisent pas ce que nous lisons ». Dans un entretien à la page web de l’Institut 25M, les chanteuses du groupe de rap Tribade disaient, dans cette même logique, que « le féminisme qu’il faut renforcer, c’est celui que comprennent nos mères et nos grand-mères, le féminisme des gens ». En quoi consiste ce féminisme et quels sont ses traits différentiels ?
Clara Serra – En réalité, ce livre invite à réfléchir sur la nécessité de construire un féminisme populaire, et l’on pourrait me dire : « bon, d’accord, mais c’est un livre de théorie, de philosophie, où tu parles de Butler, etc. ». En effet, c’est un livre où j’appréhende la nécessité de construire ce féminisme. Je ne dirais pas que ce livre est justement un exemple de féminisme populaire mais une réflexion sur la manière dont nous devons le construire. Je crois que, parfois, quand nous faisons de la politique, nous menons des actions politiques ou des interventions politiques ; et parfois, nous réfléchissons sur ces actions et sur la façon dont nous devons les mener – et ce livre est plutôt une réflexion. Mon prochain livre sera plutôt une mise en application de cela, ou comment mettre en pratique ce qui est dit là. Un féminisme populaire doit être un féminisme qui, au lieu de mépriser le point de vue de la majorité des mères et des grand-mères de notre pays, parte précisément de ce point de vue. Et nous autres, féministes, nous devons nous interroger : parmi les choses que nous faisons, nous, féministes, combien d’entre elles peuvent sembler inaccessibles à de nombreuses femmes ? Il y a des choses qui, certes, sont très érudites, très clairement féministes : des textes, des livres, des films qui font partie de notre culture, que l’on trouve dans des librairies de femmes, dans des masters de féminisme ou dans des cursus académiques, mais dont il se peut qu’elles n’interviennent pas directement dans le monde. L’intervention politique doit être pensée pour transformer majoritairement la réalité, c’est-à-dire pour entrer en contact avec des majorités. En ce sens la question est la suivante : comment nous adressons-nous à la majorité des femmes ? Où se trouve la majorité des femmes ?
Nous autres, quand nous faisions de la politique dans le groupe de travail « Égalité » de Podemos, nous nous posions toujours cette question. Nous disions : nous, nous ne pouvons pas mépriser ces lieux majoritairement peuplés de femmes et nous devons donc porter le féminisme en des lieux où il est un peu inattendu, ou bien où il n’a pas l’habitude d’être. Combien de femmes achètent des revues dans l’espoir de lire des sujets qui ont quelque chose à voir avec le fait d’être une femme, et pourquoi ne pourrions-nous pas y exploiter les possibilités du féminisme ? Une de mes camarades disait : « pourquoi ai-je parfois, en tant que militante féministe, méprisé les salles de gym alors qu’il est possible qu’elles soient remplies de femmes et qu’elles soient un lieu idéal pour mener des combats féministes ? » Cette question nous mène aussi à appréhender la culture pop. Beaucoup de féministes trouvent peut-être un peu problématique que Beyoncé brandisse une pancarte portant l’inscription « féminisme » pendant un concert sponsorisé par la grande industrie musicale nord-américaine, qui fait partie du marché capitaliste américain. Cependant, nous nous demandions : « combien de jeunes filles y a-t-il dans cette salle de concert qui ne se procureraient jamais un livre de féminisme mais qui, peut-être, en voyant Beyoncé sur scène devant cette pancarte, ont ensuite trouvé la motivation pour lire un livre comportant sur sa tranche le terme « féminisme » ou, tout du moins, se sont intéressées à cela ? »
La Trivial – Il se produit la même chose avec Operación Triunfo, n’est-ce pas ? (NdT : concours de télé-réalité musicale espagnol du type « Star Académy ») Dans cette édition de nombreux messages féministes ont été lancés, plusieurs candidats sont montés sur scène et ont chanté avec des tee-shirts arborant des slogans féministes ; le 25 N [NdT : Journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes], les filles ont par exemple réalisé une vidéo contre les violences machistes. Cela aussi touche un public très jeune.
Clara Serra – Bien sûr, il est vrai que la réflexion sur ces sujets doit être faite de façon critique et problématique. Nous insistons habituellement sur Operación Triunfo. En effet, Operación Triunfo est un programme de télé-réalité pensé pour ce qu’il est, tout comme le sponsor du concert de Beyoncé est la grande industrie musicale ; mais nous, nous disons que l’origine des choses n’est pas toujours le seul aspect à penser politiquement, et qu’il faut également penser leurs effets. Operación Triunfo, c’est un produit de consommation très populaire. Et Beyoncé aussi. Il peut y avoir beaucoup de filles, pas précisément issues des classes supérieures mais plutôt des classes populaires, qui n’ont pas accès à un master d’études de genre mais qui sont allées à un concert de Beyoncé, et cela a été pour elles un pas intermédiaire avant d’en faire un autre ensuite, jusqu’à s’intéresser pour la première fois au féminisme. Il nous faut justement appréhender ce type d’effets inespérés mais intéressants d’un point de vue politique en nous demandant où se trouvent les espaces de majorités et, dans ce cas concret, les espaces de majorités féminines.
La Trivial – Tu affirmes également dans ton livre que « toute tentative pour que les hommes se débarrassent de leur masculinité est vouée à l’échec si l’on ne propose pas d’identifications alternatives vraisemblables, capables de se rattacher à d’autres éléments déjà présents dans leur identité et, ainsi, de la déplacer. » Tu donnes comme exemple une redéfinition du courage : être courageux, c’est faire son coming out ou ne pas avoir besoin d’humilier, de mépriser les autres. Quelles pourraient être les autres composantes de ces nouvelles masculinités ?
Clara Serra – Le féminisme auquel je m’identifie ne cède jamais rien à l’adversaire, au pouvoir, au patriarcat et au machisme. L’une de nos tâches consiste à disputer les valeurs que le machisme ou le patriarcat ont confisqué ou capitalisé. Le courage, ainsi que la force, sont traditionnellement associés au masculin. Mais je crois que nous, féministes, devons précisément disputer la « force ». Par exemple, quand nous parlons de nouvelle politique, il me semble qu’un leader capable de reconnaître ses faiblesses, ou bien capable de reconnaître qu’il ne sait pas tout, se révèle être bien plus fort. La force, entendue dans les termes masculins traditionnels, c’est ce mec qui croit qu’il sait déjà tout et qu’il n’a besoin de personne. Il me semble que cela génère des leaderships très faibles et qu’en réalité, la personne qui dit « j’ai besoin des autres, j’ai besoin d’une équipe », ou une femme comme Manuela Carmena [NdT : actuelle maire de Madrid soutenue par Podemos] qui, tout à coup, dit « je ne sais pas, je répondrai plus tard à cette question car je vais m’en informer auprès de la personne qui connaît ce sujet », cela, loin d’être une faiblesse ou un signe de vulnérabilité – ce qui, dans la masculinité traditionnelle, serait vécu comme un échec -, c’est surtout une autre manière de comprendre la force. Je crois qu’il faut disputer la force, le courage, et reprendre au patriarcat et à la masculinité traditionnelle ce qu’ils se sont approprié. Il y a là de nombreuses voies à explorer. Un homme fort, ce n’est pas celui qui maltraite le garçon de la classe différent des autres ; un homme fort, décidé, courageux, ce n’est pas celui qui doit continuellement faire l’étalage de sa virilité face aux autres. En réalité, ces comportements révèlent une faiblesse absolue qui doit beaucoup à la manière dont, à l’adolescence, les garçons entendent qu’ils doivent prouver qu’ils sont des hommes. Et bien, effectivement, un garçon qui fait son coming out et qui défie les règles de la société dans laquelle il vit peut parfaitement être vu comme quelqu’un de courageux. Cela peut être une incarnation du courage. C’est une manière de retourner ou de reconfigurer des éléments faisant partie de la masculinité mais qui, tissés différemment ou reliés d’une autre manière, permettent de s’en émanciper.
La Trivial – Tu as défendu l’idée que de nouveaux leaderships comme ceux de Manuela Carmena ou Ada Colau, qui font de la politique de façon « moins agressive, moins provocatrice et moins testostéronée », ne sont pas simplement des leaderships féminins, mais aussi de meilleurs leaderships. Crois-tu que les hommes politiques en prennent aujourd’hui acte ?
Clara Serra – En partie seulement. Parfois, ils n’ont pas d’autre choix que d’en prendre acte ; mais parfois aussi, nous nous rendons compte qu’ils prennent la fuite ou qu’ils esquivent l’argument. Une des manières de l’esquiver, c’est que, quand les femmes font de la politique et montrent qu’elles ont des qualités pour en faire, les hommes essentialisent cette manière de faire de la politique comme quelque chose contre laquelle ils ne peuvent pas rivaliser. Ils disent « bon, elle fait les choses comme ça parce qu’elle est une femme » ou bien « évidemment, moi je ne serai jamais une femme, bien sûr qu’elle fait ça très bien, mais ça n’est pas de mon niveau parce que je suis un homme et que je fais les choses de manière différente ». Bien que cela semble une manière de reconnaître aux femmes leurs qualités, c’est en réalité une façon de ne pas se regarder en face comme un sujet qui pourrait faire les choses tout aussi bien. Cette idée selon laquelle il y aurait des manières féminines de faire de la politique m’a toujours, au fond, semblé très dangereuse. Les hommes doivent prendre acte de nouvelles façons de réfléchir à ce que signifie être un bon leader ou ce que signifie mieux diriger. Il ne s’agit pas de dire que nous, les femmes, nous ne sommes pas de vrais leaders, que nous ne savons pas diriger, ou que nous n’avons pas d’autorité : il s’agit de disputer, de remettre en question et de réfléchir à ce qu’est l’autorité. L’autorité, est-ce imposer les choses par la force ou bien est-ce générer suffisamment de séduction, de confiance et d’adhésion pour que les gens acceptent de nous obéir ? Ces questions, je crois que les femmes les posent très bien ces derniers temps, et quand les hommes répondent que « non, ça c’est une affaire de femmes », ils se retirent en réalité de l’équation qui les inclut dans cette comparaison.
Ensuite, il y a une autre question qui me paraît fondamentale : cette façon de dire qu’il y aurait des manières féminines de faire les choses, cela nous retire au fond à nous, les femmes, ces qualités qui ont toujours été propres aux hommes. Certains diront : « Manuela Carmena fait les choses comme ça parce que c’est une dame âgée, très candide, très gentille et très aimable… » Bon, c’est possible. Mais il se peut aussi qu’elle fasse les choses de cette manière parce que c’est une excellente femme politique qui pense que c’est-là la méthode la plus efficace, que c’est une bonne stratégie, que c’est intelligent. En d’autres termes, la stratégie, la tactique, la réflexion sur les méthodes et les moyens, tout ce qui a toujours fait partie du champ politique, est exclusivement assigné aux hommes. Les hommes s’y connaissent toujours en stratégie et les femmes font bien de la politique parce qu’« elles sont comme ça », parce qu’elles sont de bonnes personnes. C’est un piège, non ?
La Trivial – Dans un article récent publié dans ctxt.es, Jorge Lago a signalé un paradoxe : l’objectif des luttes des travailleurs est de cesser de constituer une classe laborieuse et de s’émanciper de cette condition. Dans ton livre tu dis quelque chose de très semblable : « le féminisme affirme, défend et représente un sujet politique qui, en dernier lieu, doit disparaître ». Plus loin, tu ajoutes qu’« être citoyenne est une fin, et qu’au service de cette fin se trouvent les identités [travailleuse, féministe] avec lesquelles nous faisons de la politique ». Est-ce que la citoyenne ou le citoyen seraient en quelque sorte les sujets d’arrivée de ce « républicanisme démocratique moderne » que tu défends ?
Clara Serra – Je crois que Judith Butler explique très bien cela. Elle examine avec une certaine distance la question de la catégorie des femmes. Il y a une représentation des femmes dans le féminisme, mais pour moi elle dérive toujours du fait que le monde nous traite comme des femmes. Dans la mesure où le monde nous traite comme des femmes – et dans un monde patriarcal, être une femme comporte une série de conséquences vitales, notamment la perte de droits -, nous devons nous organiser en tant que femmes pour faire face à cela. De la même façon, le monde racialise les personnes et nous mettons également en question la catégorie de race d’un point de vue biologique. Dans la mesure où le monde nous traite ainsi, cela a du sens de nous organiser en fonction de ces catégories, ce qui ne veut pas dire que nous les validons essentiellement, mais seulement stratégiquement. Pour moi le fait d’être une femme ne devrait pas être, dans le monde, un facteur impliquant des conséquences vitales – avoir plus ou moins de droits. Tant que les choses seront comme ça, il me semble que c’est un sujet politique indispensable, mais dans un horizon plus lointain, je crois que la catégorie fondamentale est celle de la citoyenneté, une catégorie que nous partageons, hommes et femmes. Cela ne me semble pas être une catégorie stratégique ou à abolir. Il ne me semble pas qu’être une femme ou être une citoyenne soit la même chose. Il me semble qu’être une femme est un chemin transitoire, nécessaire et stratégique en termes politiques, et qu’être citoyen est en quelques sorte la fin à laquelle doit être subordonnée toute la politique ; la politique qui tourne autour de la question de si nous sommes des hommes et des femmes, celle qui s’occupe du fait que nous sommes vus d’une couleur ou d’une autre, de façon racialisée, et de beaucoup d’autres politiques. Mais ce que je crois, et c’est pour cela que je me définis comme républicaine, c’est que fondamentalement, nous les femmes, nous aspirons à être des citoyennes avant d’être des femmes, et que nous espérons que le fait d’être des femmes ne conditionne pas nos droits citoyens.
