Marco Causi est un économiste et un homme politique italien membre du Parti Démocrate. Après être passé par la Commission Européenne et par divers postes de conseiller économique du gouvernement et tu Trésor italien, il a été élu député de Sicile en 2008. Il est aussi l’auteur de SOS Rome : la crise de la capitale, d’où elle vient et comment en sortir. Retour sur les élections italiennes et la défaite du centre-gauche de Renzi.
Les élections du 4 mars ont consacré la victoire du mouvement 5 étoiles (M5S) et de la Ligue. Partout, la presse européenne a parlé d’une victoire du populisme et d’un effondrement de la social-démocratie. Quel bilan tirez-vous de ces élections ?
Avant toute chose, il faut dire que même si le Mouvement 5 étoiles et la Ligue ont remporté une victoire politique à cette élection, ce n’est pas pour autant une victoire complète. Le récit qui en a été fait ces dernieres semaines après le scrutin est celui des vainqueurs comme cela se fait toujours dans l’histoire. C’est comme s’ils avaient tout remporté, mais la réalité est tout autre car aucun parti n’a obtenu la majorité. Le M5S et la Ligue ont pris beaucoup d’ampleur, mais ni le M5S seul, ni la Ligue au sein de sa coalition de centre-droit, n’ont obtenu la majorité des sièges au Parlement. Par conséquent, cette victoire est incontestablement une victoire politique, car elle marque la défaite politique de mon parti, le Parti Démocrate, et de Forza Italia. Cependant, en réalité, il n’y a pas de véritable vainqueur à ces élections, car personne, demain, ne serait en mesure de faire un gouvernement avec la formation ou la coalition qui aurait clairement remporté ces élections. Finalement, le récit à faire est celui d’un Parlement sans majorité politique.
Le M5S a attiré le vote de nombreux jeunes, notamment les plus précaires et ceux qui ont le plus souffert de la crise. Les enquêtes ont montré que le vote M5S est avant tout déterminé par le chômage et le manque de service publics. Le Pd a, lui, en revanche, davantage attiré le vote des retraités et des plus optimistes. Pourquoi la gauche a perdu les classes populaires en Italie ?
Tout ce que je viens de dire sur le vote M5S vaut également pour la Ligue. La différence fondamentale entre le vote M5S et le vote pour la Ligue est celle qui demeure entre le Nord et le Sud du pays. La Ligue s’est transformée ces dernières années en suivant le modèle du Front national de Mme Le Pen en France et a tenté de devenir un parti d’envergure nationale. En effet, la Ligue s’est étendue parmi l’électorat du Centre de l’Italie et, dans une moindre mesure, du Sud. Elle a canalisé les difficultés sociales du Centre-Nord tandis que le M5S a surtout canalisé le malaise social du Sud. Il y a donc une géographie territoriale du vote qui doit toujours être regardée en parallèle de la géographie sociale. Il n’y a aucun doute que le Parti Démocrate a payé le prix d’avoir gouverné durant 7 ans. Gouverner, voilà que cela nous rappelle l’Italie de l’été 2011 qui s’embarquait dans la crise des dettes souveraines et le défaut de paiement. Ce furent ces circonstances qui firent tomber le gouvernement Berlusconi. Arriva ensuite un gouvernement d’urgence nationale conduit par Mario Monti. Le PD est depuis les élections de 2013 en charge du gouvernement du pays et a assumé les responsabilités d’affronter les problèmes de l’Italie qui sont loin d’être minimes, et de tenter de sortir le pays de la crise.
Comme tous les partis qui ont gouverné ces dernières années, des socialistes en France à la CSU de Merkel en Allemagne qui a subi une défaite électorale (elle a remporté les élections mais a perdu de nombreux électeurs) en passant par Obama aux Etats-Unis qui a gouverné pendant ces années de crise, nous étions dans une situation difficile à laquelle le Parti Démocrate s’est lui aussi confronté. Par ailleurs, il y a d’autres éléments qui peuvent nous aider à comprendre cette défaite et que nous devrons certainement analyser car ils ont à voir avec la manière dont le Parti Démocrate a grandi ces dernières années. Il a dû, face à l’urgence, d’une façon ou d’une autre, garantir la gouvernabilité de l’Italie. Il a été de plus en plus perçu comme un parti de pouvoir, un parti auquel il importe seulement de rester au pouvoir. Cela n’a pas aidé son développement harmonieux, aussi bien sur le plan culturel que politique. Rappelons que le Parti Démocrate est un parti très jeune : il existe seulement depuis 2007. Son engagement prioritaire à gouverner dans l’urgence n’a pas aidé son développement tant culturel que politique.
À ce propos, en effet, puisque le pays semble difficilement gouvernable, une alliance entre le M5S et le Parti Démocrate pourrait-elle être un scénario probable ?
Je ne le vois pas comme étant le plus probable car ce qui ce que sous-entend cette question c’est un gouvernement politique. J’ai dit qu’il n’y avait pas de place pour un gouvernement politique avec ces partis car personne n’a remporté ces élections. Le récit que font Di Maio et Salvini des élections est le récit des vainqueurs mais il est erronné. Ils n’ont pas la majorité et il n’est pas du tout possible que le PD la leur donne. Par ailleurs, celui qui soutient que le M5S s’alliera avec la Ligue a également tort. Ils ne pourront jamais faire un gouvernement politique. Je le répète donc : il est sûr que le PD ne pourra consentir à un gouvernement politique avec le M5S. Les cinque stelle sont les adversaires du Parti Démocrate. Je peux vous raconter ne serait-ce que la façon dont ils mènent les discussions avec le PD, dont ils insultent ce parti et insultent certains de ses membres – car il y a des personnes au M5S qui n’hésitent pas à aller à l’attaque personnelle. Ces personnes ont une façon de faire de la politique qui n’est pas la mienne. Ils pointent du doigt les individus comme le faisaient les nazis et les fascistes. Ils s’en prennent personnellement aux individus, les mettent au pilori, s’immiscent sur les réseaux sociaux. Il est impossible que le Parti Démocrate puisse consentir au M5S un gouvernement politique. Renzi ou pas Renzi, cela ne change rien, nous sommes tous de cette opinion.
Quelques militants du Parti Démocrate ont organisé une assemblée spontanée, ici au Mattatoio récemment. Ils étaient des centaines et l’assemblée s’est prononcée contre toute hypothèse d’alliance avec le M5S après ce qu’ils nous ont fait. Nous pourrons avoir comme seule possibilité un gouvernement technique, constitutionnel et d’urgence nationale qui ne serait pas un gouvernement politique, mais à qui les différentes forces présentes au Parlement pourraient donner un appui externe. Dans ce cas, le PD ne pourra pas refuser. Mais ce ne sera pas un gouvernement politique du M5S [NDLR, il y a en Italie une longue tradition des gouvernements techniques et transitoires, par opposition aux gouvernements politiques].
Le Parti Démocrate pourrait, dans l’avenir, d’ici quelques semaines, nous verrons comment cela évoluera, donner son appui non pas à un gouvernement politique mais à un gouvernement d’urgence nationale. Je souhaite que, en ces circonstances, le M5S fasse de même contrairement à 2013 où il refusa d’apporter son soutien à un gouvernement d’urgence nationale. En 2013, dans des conditions différentes, le PD ne pouvait alors pas avoir la majorité seul, et il dû aller la chercher au Parlement. Le M5S avait alors refusé de soutenir un hypothétique gouvernement d’urgence. Aujourd’hui, je pense que les choses se débloqueront s’il y a un changement dans la façon dont le M5S pense la politique. Je le souhaite naturellement, j’espère qu’ils comprendront que la dernière possibilité de former un gouvernement au cours de cette législature est le scénario d’un gouvernement d’urgence nationale appuyé par toutes les forces politiques du Parlement. Le point de départ de votre question est donc erroné. La possibilité d’une alliance PD-M5S pour un gouvernement politique n’existe absolument pas.
On continue à lire dans les journaux l’hypothèse d’une alliance entre le M5S et la Ligue. Le premier vote pour l’élection des présidents des Chambres a eu lieu vendredi et a conduit à une alliance entre le M5S et le centre-droit afin de faire élire un « 5 étoiles » à la Chambre des députés [NDLR, Roberto Fico] et un candidat du centre-droit au Sénat [NDLR, Maria Elisabetta Alberti Casellati de Forza Italia]. L’accord a été piloté par la le M5S et la Ligue, mais je ne crois pas du tout que cette alliance de circonstance pour la répartition des attributions des chambres puisse déboucher sur une alliance politique de gouvernement. D’autre part, en réalité, même si on parle plus de cette alliance que de celle entre le M5S et le PD, vous verrez néanmoins qu’une fois l’alliance terminée entre le M5S et la Ligue pour les présidences des chambres il n’y a aucune chance pour que cela se transforme en un gouvernement Di Maio-Salvini. Le problème n’est pas que le M5S serait trop à gauche et la Lega trop à droite parce que, par exemple sur la question de l’immigration, les cinque stelle ont avancé des propositions profondément anti-immigration. Au cours de la dernière législature, nous n’avons pas réussi à faire approuver le droit du sol… Nous avons en Italie 800 000 garçons et filles, nés en Italie, qui n’ont pas la nationalité italienne. 800 000 enfants à qui nous devons la donner. Ils sont nés en Italie, étudient dans nos écoles, vont dans nos universités… Bien sûr, ils peuvent l’avoir à 18 ans, mais jusqu’à 18 ans ils ne l’ont pas. D’autre part, nous considèrons que c’est une barrière détestable à l’intégration de ces enfants, qui sont italiens à part entière et qui, pourtant, se sentent marginalisés parce qu’ils ne peuvent pas obtenir la nationalité. La loi qui aurait permis aux 800 000 enfants italiens nés de parents étrangers résidents en Italie, et donc tout à fait réguliers, d’obtenir la nationalité n’a pas été approuvée parce que le M5S s’y est opposé.
Donc ce n’est pas comme si le M5S était de gauche. Le mouvement a surtout travaillé son marketing. Il est même meilleur que Berlusconi, celui qui a importé le marketing en Italie. Grillo, Casaleggio et le M5S ont appris de lui et l’élève a fini par dépasser le maître comme c’est souvent le cas. En réalité que font-ils ? Avec la Casaleggio Associati, ils font chaque jour des sondages d’opinion de très grande qualité. La Casaleggio, d’un point de vue technique, est une excellente structure d’analyse marketing. Ils peuvent saisir quelle est l’opinion des Italiens et suivre son évolution très précisément. Donc, si le M5S sait que 83% des Italiens sont aujourd’hui opposés à l’immigration, il n’aura pas le courage de défendre l’avis contraire car il sait qu’il est minoritaire. Ils n’ont pas de courage politique. Les membres du M5S sont des lâches. Ils n’auront jamais le courage de tenir une position contraire à l’avis majoritaire. Peut-être parce que c’est une bataille de civilisation, une bataille d’idéaux ou une bataille de valeurs. Ils vont là où va la majorité, grâce à Internet. Par chance pour l’Italie, ce n’est pas un mouvement réactionnaire. Mais je suis inquiet quant à la désillusion qu’il laissera. Les millions de personnes qui ont voté pour le M5S pensant que, le surlendemain, l’Etat leur donnerait 700 euros… Quand ils découvriront que cela ne se réalisera pas, pour qui voteront-ils la prochaine fois ? Je crains qu’un mouvement politique qui agit de la sorte ne laisse que de la désillusion. Cependant, je répète que des alliances politiques entre le M5S et le PD sont à exclure car personne ne le réclame au sein du PD. Comme Veltroni l’a dit l’autre jour dans une belle interview qu’il a donnée au Corriere Della Sera, les choses sont différentes si l’hypothèse est celle d’un gouvernement d’urgence qui nécessite la contribution de tout le monde. Mais ce ne sera certainement pas un gouvernement Di Maio.
Concernant Renzi, il semble qu’il ait cristallisé contre lui un rejet important de la part des Italiens, n’aurait-il pas dû s’en aller après sa défaite au référendum constitutionnel de 2016 ? Quel bilan tirez-vous de sa politique ?
L’Histoire est toujours comme cela : celui qui gagne a raison, et celui qui perd a tort. Cela me semble plutôt banal. Renzi a perdu, donc il a tort. C’est faux. Je ne pense pas qu’il y ait une responsabilité personnelle dans cette affaire politique. L’Italie, où des crises ont éclaté d’abord en 2008, puis en 2011-2012, a subi beaucoup plus de chocs que tous les autres pays européens, à cause de ses propres défauts structurels. L’Italie a des problèmes structurels qui sont nés il y a plus de 30 ans. Attribuons à Renzi le mérite de les avoir affrontés. Affronter ces problèmes signifie se heurter à la majorité de la population. Par exemple, grâce à la réforme de l’école, le gouvernement Renzi a stabilisé l’institution, c’est-à-dire qu’il a donné un travail à temps plein et à durée indéterminée à 100 000 enseignants qui étaient auparavant précaires. Comment s’explique le fait que ces gens-là se soient révoltés contre nous ? C’est parce qu’ils ne voulaient pas d’un travail stable, qu’ils souhaitaient rester précaires. C’est la bizarrerie de l’Italie. Une femme de 45-50 ans, qui est restée précaire pendant 20 ans à Agrigente ou à Syracuse, dans le sud profond de la Sicile, qui a désormais un mari, une famille, des enfants et une maison, préfère être précaire à 700€ qu’avoir un travail stable pour lequel elle pourrait aller à Mestre, à Milan ou à Turin. Les postes d’enseignant disponibles, qui devraient être occupés par ces 100 000 personnes embauchées, sont dans le Nord où le taux de fécondité est plus fort, et nous n’y pouvons rien. Nous avons donc des précaires dans le Sud, surtout, qui ne veulent pas déménager au Nord. On ne peut néanmoins pas dire que le gouvernement Renzi, lorsqu’il a stabilisé 100 000 enseignants, a fait quelque chose à l’encontre des travailleurs. Le problème est que la gestion d’une telle réforme est compliquée, difficile, et qu’il lui faudrait plus de temps.
L’Italie aurait besoin d’un peu plus de temps pour sortir de ces problèmes structurels. L’Europe nous a beaucoup aidés, mais seulement dans l’urgence, car elle ne prend conscience des problèmes de l’Italie que lorsqu’ils deviennent urgents. L’Europe ne nous a pas aidés sur le plan structurel en nous concédant un peu de répit, alors que les défis italiens ont besoin de quelques années pour être résolus. Je ne me vois pas attaquer Renzi, même si je sais qu’il a fait des erreurs. Je pense que l’erreur majeure reste d’avoir eu peu de temps, d’avoir fait beaucoup de choses trop rapidement, alors que certaines réformes avaient besoin d’une maturation sociale beaucoup plus longue. Nous avons dû faire trop de choses dans l’urgence, en peu de temps, ce fut peut-être une erreur. Une faute psychologique également puisque du point de vue du gouvernement, faire mûrir davantage certaines mesures et réformes aurait amélioré leur impact social.
On sait qu’il existe une dette publique italienne de plus de 132% du PIB, et que le système bancaire italien est en crise. Y-a-t-il une responsabilité de l’Union européenne et des politiques d’austérité là-dedans, et quel bilan en faites-vous ?
Historiquement non, puisque la dette publique italienne s’est accumulée précédemment. Ce n’est pas l’UE qui en est responsable. Notre dette publique s’est creusée avant le Traité de Maastricht. Au contraire, je fais partie de ceux qui pensent que l’adhésion au Traité de Maastricht a amélioré les possibilités pour l’Italie de gérer sa dette qui date des années 70-80. La participation au projet de monnaie unique, dans les années 90 et la décennie 2000, nous a permis d’accéder à un niveau de taux d’intérêts très bas, et d’échapper au risque souverain que nous avions auparavant. Sous cet angle l’Europe n’est pas la responsable, elle nous aide plutôt. La crise bancaire dépend elle aussi des problèmes structurels de l’Italie. Les entreprises italiennes sont de petite taille. Nous avons une structure industrielle très complexe, puisque notre système productif nous permet d’atteindre le second excédent de la balance courante d’Europe. Par exemple, nous exportons plus que la France et importons moins, donc notre solde commercial est supérieur, et de beaucoup, à celui de la France. Nous sommes seconds, après l’Allemagne. Néanmoins, parallèlement à ce système productif très en avance dans certains secteurs, notre système productif est très fragmenté avec des entreprises trop petites qui s’approvisionnent uniquement par le canal du crédit bancaire, et qui ne disposent pas de la taille critique suffisante.
Nos firmes sont trop modestes et n’ont ni la culture, ni la capacité d’accéder à des circuits financiers plus avantageux. Il paraît normal, en Italie, que l’entreprise s’approvisionne sur le marché du crédit bancaire. Quand la crise économique est apparue, elle s’est automatiquement transmise au bilan des banques. Là-aussi la géographie va nous aider : quelles sont les banques qui sont entrées en crise ? Celles des Marches, de Toscane et de Vénétie, c’est-à-dire toutes les régions de petites entreprises industrielles du centre-nord. Les banques de Turin et de Milan ne sont pas entrées en crise, au contraire de celles des zones industrielles, des petites banques locales proches de nombreuses petites entreprises. Elles sont entrées en crise car ces firmes modestes fermaient et ne pouvaient plus régler leurs dettes.
L’Europe porte une responsabilité sur un point. Il est désormais reconnu de tous que l’Europe a pris du retard et s’est fourvoyée dans ses réponses à la crise. Le point culminant fut le fameux sommet de Deauville où le président Sarkozy et la chancelière Merkel se sont complétement trompés. En réalité, ils nous ont menés à la seconde récession de 2011-2012 alors que les Etats-Unis, d’où venait la crise, en étaient sortis. Ils n’ont pas connu de seconde récession, l’Europe oui. Ce fut la faute de la direction franco-allemande au cours des années 2010-2011. Je sais que cela n’a pas eu de conséquences uniquement à l’intérieur de l’Italie, que ce fut une erreur aussi pour les Français et les Allemands, pas uniquement pour les Italiens, les Grecs et les Espagnols. Concernant les banques, je suis davantage européiste dans le sens où la présence de mécanismes de réglementation, de contrôle, de garantie, de suivi de types supranationaux est une bonne chose également pour les banques italiennes, même si parfois elles en souffrent. En effet, dans le système bancaire il est aussi pertinent d’avoir plus de transparence, de s’habituer à avoir des contrôles indépendants : un des problèmes italiens, mais aussi français, est qu’il n’y a pas de distinction entre les rôles de chacun des acteurs. Le contrôleur est très souvent connecté d’une certaine manière au contrôlé. Autrefois officiaient les inspecteurs italiens de la Banque d’Italie, aujourd’hui les inspecteurs sont français, anglais, espagnols, et il semble que l’on doive s’habituer à des contrôles véritablement indépendants, que l’on ne peut influencer en connaissant de près ou de loin le contrôleur. Ceci vaut également pour la France et pour l’Allemagne, puisque leurs banques aussi ont beaucoup à améliorer. Ainsi, je ne pense pas que la crise bancaire italienne découle de l’Union européenne. Elle dépend de ce dont on vient de parler, et du fait que les banques italiennes possèdent beaucoup de dette publique italienne, et donc qu’à chaque secousse, si la dette publique commence à déraper, alors les banques italiennes dérapent aussi. La cause n’est pas l’Europe, mais l’orientation vers la petite entreprise et le niveau trop élevé de la dette publique italienne.
Une dernière question : vous avez fait une critique systémique de la gestion de Rome, entre autres par le M5S, et vous venez de publier le livre SOS Roma : la crisi della capitale, da dove viene e come uscirne (SOS Rome : la crise de la capitale, d’où elle vient et comment en sortir). Pourriez-vous revenir sur vos critiques ?
Dans mon livre, je fais une critique non seulement de la gestion actuelle par le M5S, mais aussi une autocritique de l’ancienne majorité de centre-gauche, et surtout du conseil municipal de centre-droit qui les a précédées. Nous avons ici à Rome un sérieux problème puisque cela fait une dizaine d’années que la mairie n’est pas à la hauteur d’une grande ville, de la capitale de la République.
Les raisons sont nombreuses et pas uniquement politiques. Je crois qu’il faut une réforme de la gouvernance locale à Rome, et dans mon livre j’expose entre autres la réforme qui fait partie d’un projet de loi que j’ai présenté au Parlement, qui s’inspire des meilleurs modèles européens, en partie de Londres et en partie de Paris. Je pense que quel que soit le maire de Rome, il est destiné à échouer. Il faut un accompagnement constant de la part des gouvernements régionaux et nationaux, et une réforme des mécanismes de fonctionnement des institutions locales.
J’espère que nous pourrons arriver à un accord sous cette législature, bien que les choses soient très compliquées. Le M5S étant aux affaires à Rome depuis 2 ans et sachant aujourd’hui concrètement ce qu’il en est, je souhaite qu’ils puissent converger au Parlement sur une proposition de réforme des institutions de la gouvernance romaine, qui rassemble à la fois la droite, la gauche et le M5S. Mon interprétation n’est cependant pas partisane, ayant participé à la tentative du centre-gauche en 2013 de réformer la gestion municipale qui n’a pas abouti pour des raisons assez accablantes : enquêtes judiciaires, entre-soi, corruption. Je vois Rome comme un cas où il faut avoir le courage d’introduire des transformations radicales dans la gestion de la ville. C’est un peu ce qu’a fait Margaret Thatcher lorsqu’elle a supprimé la commune de Londres dans les années 70 et l’a remplacée par la Greater London Authority. Un peu aussi ce qu’a fait le gouvernement français quand il a révisé le lien entre la commune de Paris et la région Île-de-France d’une manière qui est selon moi plus efficiente et plus avancée que ne l’est aujourd’hui le rapport entre Roma Capitale et la région du Latium. Finalement, ce que je propose de faire à Rome est ce qu’il s’est passé à Londres et à Paris dans des circonstances historiques différentes, c’est-à-dire une évolution de la structure institutionnelle.
Entretien réalisé par Marie Lucas et Lenny Benbara, retranscrit par Sonia Matino et traduit par Paul Schilling et Julien Lecrubier.
Crédits photos : ©Salvatore Contino
