Sandra Lucbert
Sandra Lucbert © Bénédicte Roscot
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Sandra Lucbert est écrivaine, elle fait paraître en cette rentrée littéraire son troisième livre, Personne ne sort les fusils, aux éditions du Seuil. Ce texte hybride, qui repose sur l’art du montage, relate avec une fureur pamphlétaire le procès France Télécom-Orange qui s’est déroulé au printemps 2019. L’écrivaine y dénonce l’emploi de ce qu’elle nomme la « Langue du capitalisme néolibéral », devenue langue hégémonique qui broie ceux qui la parlent. La littérature devient ici un explosif, un projectile, chargé de dynamiter les rouages de la rhétorique managériale. Personne ne sort les fusils possède une force de frappe nouvelle, qui justement, nous invite à engager le combat. Le livre est aujourd’hui en lice dans la première liste du Medicis Essais 2020. Entretien réalisé par Noémie Cadeau.


Le Vent Se Lève – Vous rendez compte au début de votre ouvrage de nombreuses voix (internautes, presse, acteurs politiques et judiciaires), qui ont comparé le procès France Télécom, un événement tout à fait inédit, où l’on incrimine pour la première fois une organisation du travail, au procès de Nuremberg ou d’Eichmann. Comment traiter une analogie historique aussi lourde, mais pourtant si entêtante et si omniprésente ?

Sandra Lucbert – C’est en effet la question. Il m’a semblé vraiment frappant et significatif que cette comparaison, aux contours d’ailleurs flous, revienne sans cesse pendant le procès, formulée par des gens de tous bords. J’ai écrit Personne ne sort les fusils pendant l’été 2019, dans la continuité des audiences, et à ce moment-là, le livre de Johann Chapoutot, Libres d’obéir, qui traite avec les outils de l’historien de la question des analogies possibles entre la « gestion des hommes » nazie et le management néolibéral, n’était pas encore sorti. La question n’était pas du tout débattue clairement avant cette parution, et la récurrence de l’analogie, allusivement ou ouvertement, n’en était que plus marquante, et plus significative de quelque chose. La formule « Nuremberg du management » est un tweet sélectionné par le community manager du Figaro live Les Décrypteurs, consacré au procès en mai 2019, mais aussi bien, à l’autre bout du spectre politique, je l’ai aussi retrouvée dans Fakir. De même, la comparaison des situations nazie et néolibérale a été faite aux audiences : par la défense (l’avocat du P-DG de France Télécom), par l’accusation (dans le réquisitoire de la procureure) : il va sans dire qu’une tentative de clarification de ce qui se jouait dans le procès France Télécom ne pouvait pas détourner la tête de ce qui insistait tant.

Mes outils à moi sont littéraires et psychanalytiques. Je remarque que ça fait retour, je fais donc un relevé, et, précisément, parce que c’est problématique, je commence par là. En psychanalyse, on sait bien que la pire chose à faire d’une formation signifiante commune récurrente, très chargée et aux contours vagues, c’est de la laisser vaquer à son travail souterrain sans la porter au clair. C’est lourd, c’est partout, ça clive très fort et tout le monde s’excite sans vouloir penser. Alors on y va, on travaille le point, puisqu’il est là et qu’il est explosif. Si on ne le travaille pas, c’est simple, il reviendra sous forme de passage à l’acte ou de maladie. Je pense que ça fonctionne de même avec le corps collectif (avec quelques nuances mais ce n’est pas le lieu d’un dépliage conceptuel). Et oui, travailler des associations d’idées aussi lourdes, c’est inconfortable. Mais écrire sur le procès France Télécom, de toute façon, ce n’était pas exactement une villégiature.

« L’hégémonie des énoncés de la langue néolibérale barre la route à la pensée. »

Si je poursuis la comparaison avec la psychanalyse, au fond je n’avais pas le choix : l’impuissance à qualifier la violence structurelle propre au néolibéralisme se disait dans le recours à cette comparaison faute de mieux — et de ce fait il y avait là le symptôme de quelque chose. Le symptôme de quoi ? De l’absence complète d’une extériorité aux catégories néolibérales. L’hégémonie des énoncés de la langue néolibérale barre la route à la pensée. Les dominés de cet ordre n’ont plus la possibilité de faire concorder ce qu’ils constatent avec des formulations. Le règne d’une langue, ça donne ça : ça empêche les gens d’élaborer ce dont ils souffrent, et ça les pousse à la seule analogie disponible.

C’est ainsi que je fais jouer les deux procès : pour les différencier l’un de l’autre et établir que justement, dans le cas du procès France Télécom-Orange, on ne juge pas les exactions néolibérales depuis un ordre qui leur soit extérieur, mais depuis cet ordre même. Autrement dit, on ne le juge pas complètement : tout se déroule selon les normes qui justifient ceux qui comparaissent.

LVSL – « Le procès France Télécom est l’histoire d’un enlisement grammatical », écrivez-vous dans l’un des premiers chapitres du livre. Tout au long de l’ouvrage, vous étudiez la langue des managers, que vous nommez la LCN (langue du capitalisme néolibéral) : pourquoi cette réflexion constante sur les mots ?

S. L. – D’abord, la LCN n’est pas seulement la langue des managers, elle est la Langue du Capitalisme Néolibéral. Ce n’est pas du tout la même chose. La langue des managers est un compartiment de la LCN. Or la LCN est la langue d’un monde, et si on prend la partie managériale pour le tout néolibéral, c’est parce qu’on ne voit pas le tout. C’est ce tout, justement, que je voulais rendre visible. Un tout qui est en fait un certain rapport de domination.

Comme son nom l’indique, la LCN est la langue d’un régime particulier de valorisation du capital : la valorisation financière désencastrée de toute régulation socio politique qui lui serait contraire – ou même seulement contrariante. Cette langue est donc d’une extension bien plus vaste que le seul parler managérial : elle est ce que Gramsci appelle une langue hégémonique. Un ensemble d’énoncés qui transforme un rapport de domination en direction de tout un corps social. Par conséquent, elle est partout : dans la totalité des médias mainstream, dans les rapports rendus au gouvernement, dans la bouche de tous les personnels politiques, dans les catégories psychiatriques du DSM, dans les livrets verts de l’UE, au tribunal aussi bien que dans un magazine de management.

C’est parce que la LCN est un langage collectif infiniment plus vaste que le seul parler managérial que je peux écrire que le procès France Télécom est « l’histoire d’un enlisement grammatical », et que la question de la langue a tant d’importance. C’est un procès impossible, parce qu’il entreprend de juger un monde depuis lui-même ; de juger une certaine forme de capitalisme depuis la langue de cette forme de capitalisme. Cette langue – la LCN – est notre langue courante : telle a été ma découverte au procès. C’est notre langue, et elle nous tue. Car le propre du « C’est comme ça », c’est qu’il est parlé par ceux qu’il dessert aussi bien que par ceux qu’il sert – ce que Bourdieu, quant à lui, appelait la violence symbolique. La langue du néolibéralisme ligotait la langue judiciaire : la grammaire selon laquelle se déroulait le procès, c’était la même que celle de l’ouverture du capital en 1996, qui justifiait les prévenus et continuait de délégitimer les parties civiles.

J’ai essayé de nous faire apercevoir cette langue et la manière dont elle nous agit, c’est-à-dire d’ouvrir l’espace nécessaire à qualifier et la langue qui nous parle, et le monde qu’elle réalise. En l’espèce : celui de l’ajustement indéfini au bon vouloir actionnarial. Contre cette automatisation dont on peine à mesurer les effets, il n’y a qu’une solution : s’astreindre à arracher la langue hégémonique de nos réflexes. Ce qui demande d’en cerner les contours (lui donner un nom, pour commencer) et, corrélativement, de mettre au jour le monde qu’elle exprime à travers nous, et dans l’intérêt de qui. LCN est une référence au linguiste Klemperer, qui avait entrepris ce travail avec la langue du IIIe Reich (qu’il appelle LTI : Lingua Tertii Imperii.  Et chez moi : Lingua Capitalismi Neoliberalis) : pour lui résister.

© Editions du Seuil

LVSL – Vous parlez de « maltraitance délibérée » pour décrire les procédés par lesquels les dirigeants de France Télécom ont mené leurs employés au suicide. Le cas de Madame G. est emblématique : elle a tour à tour été exploitée à mort, puis installée dans un bureau vide, sans tâche.

S. L. – La maltraitance délibérée est avérée. Prouvée par les documents rassemblés dans l’ordonnance de renvoi qui parlent de « déstabilisation positive » à appliquer aux « CDI sans chaise ». Prouvée par les méthodes auxquelles l’entreprise Obifive a « formé » les managers pour les plans Next et Act, qui étaient (entre autres raffinement de torture) l’adaptation d’un manuel de psychologie dépliant les étapes du renoncement à la vie chez les cancéreux en phase terminale. Maltraitance prouvée enfin par les documents internes à France Télécom-Orange qui ont été rassemblés par la police, révélant des consignes des directions incroyablement violentes, qui bien sûr se répercutaient en cascade dans les hiérarchies. Du reste, rien de très surprenant : elles découlaient des directives données sans ambages par les dirigeants (il faut faire les 22000 départs « par la porte ou par la fenêtre » les termes du PDG Didier Lombard). Il suffisait d’assister au procès, de voir défiler des parties civiles broyées, dix ans après les tortures psychiques subies, pour que disparaisse le moindre doute quant à l’atteinte aux personnes, corps et âme, qui s’était jouée à l’époque des plans Next et Act. L’onde de choc s’en répercute encore.

LVSL – Comment en est-on arrivé à un tel stade de déshumanisation et d’aliénation au travail ?

S. L. – La déshumanisation, elle tient tout d’abord à la rationalité économique, qui est intrinsèquement chosificatrice. Elle instrumentalise en effet tout ce qu’elle investit : la nature et les humains sont des intrants comme les autres – ainsi que les appelle la langue économique. Le facteur travail et le facteur capital sont traités de la même façon : on les utilise ou on les met au rebut, et c’est là l’opération logique et langagière de la chosification.

Vous me demandiez tout à l’heure pourquoi le langage avait tant d’importance. Précisément, les appareillages d’ajustement langagiers du management ratifient et banalisent les opérations d’instrumentalisation ainsi instituées. Qu’on pense à des créations langagières comme masse salariale, ressources humaines, qui – existences individuelles noyées dans l’indifférenciation – devront être ajustées, au moyen de déstabilisations positives, d’accompagnement au changement, de formations tout au long d’une vie. Tout ceci banalise des opérations d’une violence extrême mais qui n’est plus aperçue par les agents. C’est la même analyse que celle de Klemperer dans LTI : une langue technique devenue hégémonique, instituant des différences de droit entre les humains en fonction de l’objectif de productivité qu’elle se donne, peut faire que tous les moyens soient permis en vue de cet objectif.

Vous précisez à mon avis à juste titre que la déshumanisation, dans le cas France Télécom, est portée à un stade inouï. En effet, parce que le capitalisme financiarisé repose sur une forme de propriété particulière : celle de la liquidité financière. Il s’agit un rapport de non engagement, rendu possible par la déréglementation, au départ avec les actifs financiers. Le nombre des intervenants, l’ampleur des masses financières en circulation et surtout la levée de toute contrainte aux transactions, ont fait qu’à tout instant un acheteur trouve vendeur, et un vendeur acheteur, donc qu’on puisse aussitôt revendre ce qu’on vient d’acheter pour acheter autre chose – indéfiniment. Telle est la forme de la rationalité économique pour nous : c’est la parfaite fluidité garantie au désir de l’investisseur financier. Ce n’est même plus l’horizon de chosification de toutes les classes d’objets, mais de la liquéfaction de toutes choses (les humains et la nature, donc) qui est en son principe. De là, le stade d’instrumentalisation des humains et de la nature auquel nous sommes rendus : un vrai cauchemar.

À quoi j’ajoute que, par l’effet de la violence symbolique, les travailleurs parlant la langue qui les promet à la liquéfaction, ils intériorisent la norme jusqu’à n’avoir d’autre issue psychique que le suicide, au lieu de retourner la violence contre qui la leur inflige.

LVSL – Au terme du procès, estimez-vous que justice ait été rendue ?

S. L. – Symboliquement, oui. Effectivement, non. L’extraordinaire cour présidée par Cécile Louis-Loyant a rendu justice de manière exemplaire dans la limite de ce qu’autorisait l’inclusion du tribunal dans le monde néolibéral. Donc : reconnus coupables de harcèlement systémique, c’est-à-dire du harcèlement de 120 000 salariés, les prévenus s’en sont tirés avec 15000 euros d’amende… Condamnation exemplaire, peines dérisoires, capacités de nuisance inentamées.

Qu’est-ce que cela révèle ? D’une part, cela permet de constater qu’il demeure une extériorité de la justice, qui peut toujours constituer un des domaines institutionnels où l’on pense, agit et décide selon des logiques qui ne sont pas directement celles de la valorisation du capital. Des logiques qui, le cas échéant, peuvent même s’y opposer. Sans quoi la condamnation n’aurait pas eu lieu, d’autant que l’habitus des magistrats les rapprocherait plutôt des prévenus bourgeois et les inclinerait par conséquent inconsciemment à la mansuétude. Donc réellement cette condamnation fait la preuve de la résistance de la sphère droit-justice.

Cependant, la peine est d’ordre symbolique, ou, comme l’a dit maître Teissonnière dans sa plaidoirie, elle relève de la fonction expressive du droit, celle qui consiste à déterminer ce qui est interdit dans un corps social (par différence avec la fonction répressive). Si le droit est limité à sa fonction expressive (encore une fois, ce n’est pas rien, mais hélas c’est trop peu), c’est à cause de la saturation du corps social par les catégories néolibérales. Du point de vue linguistique, il n’y a pas davantage d’énoncés alternatifs pour les agents de l’appareil de justice que pour nous autres. Et du point de vue juridique : le droit hérité du droit romain ne connaît que les personnes (physiques ou morales – il faut ici souligner que la création de la personne morale a été une avancée très importante qui a permis d’accroître considérablement l’espace du contentieux et du jugement, grâce à quoi de nombreux cas ont pu être portés devant la justice qui n’auraient pas pu l’être autrement). Or, la puissance du capitalisme s’est accrue dans des proportions considérables… et ses ravages structurels avec elle : le jugement interpersonnel est impuissant à les qualifier. Pour que ces destructions soient converties en nouveaux cas de justice, il faut des progrès de l’élaboration juridique permettant cette fois de ressaisir juridiquement et judiciairement l’effet des structures. Et le problème c’est que les évolutions du droit vont dans le sens inverse : les autorisations vont s’élargissant pour les comportements patronaux de maltraitance (droit du travail, droit social, droit environnemental), tandis que le droit des travailleurs est progressivement défait.

Ce qui fait que la justice doit juger les méfaits du capitalisme depuis une extériorité qui s’amenuise : les outils juridiques et langagiers orthogonaux au capitalisme sont en voie de réduction tendancielle. L’opération de justice s’en trouvait donc logiquement menacée d’annulation complète, et en tout cas très entravée.

LVSL – Quelle est la place d’une écrivaine, d’une littéraire dans un tel lieu ? Dans ce tribunal qui ressemble davantage à un centre commercial ou à un aéroport, pourquoi faire appel à la littérature, au cinéma, de Rabelais à Kubrick, en passant par Kafka ?

S. L. – Si la langue a une telle place dans le maintien d’un ordre hégémonique, la conclusion logique est de s’y attaquer aussi. La littérature a pour propriété de travailler les épaisseurs de la langue : elle peut œuvrer à des dérivations souterraines de la langue collective, avec ses outils à elle. Les auteurs que vous citez m’ont fourni des appuis « optiques », comme je les appelle à la suite d’une métaphore de Proust, qui parle de « traitement par la prose » pour définir la conversion du regard que la littérature rend possible. Quant à moi je considère les textes littéraires critiques comme des machines optiques à faire travailler sur le présent : les œuvres puissantes ont un très haut pouvoir de résolution analytique, à mon avis. Une résolution qui se joue dans leur forme.

Ma logique était, et est toujours, la suivante : pour s’arracher à ce qui nous détruit, il ne suffit pas d’apercevoir la langue, il faut apercevoir le monde qu’elle fait exister quand elle nous parle — quel ordre de domination elle réalise, qui en profite, qui en pâtit, comment il a commencé, etc.

« La littérature a pour propriété de travailler les épaisseurs de la langue : elle peut œuvrer à des dérivations souterraines de la langue collective, avec ses outils à elle. »

C’est ce que Rabelais figure si fortement dans l’épisode du Quart livre qu’on appelle couramment « les paroles dégelées » : les mots renferment un monde, et quand Pantagruel réchauffe les paroles gelées, leur dégel révèle ce monde. Plus précisément, c’est une bataille qui se fait entendre, et cela rejoint une vérité essentielle de tout ordre social : une société est toujours le résultat d’une victoire de certains, seulement on a fini par l’oublier. Rabelais me permet de raviver tout cela. Et de même pour chacun des dispositifs optiques que vous évoquez : ils me permettent de rendre visibles des choses que la LCN invisibilise. Avec La colonie pénitentiaire, d’une part : la violence avec laquelle un ordre social nous trace dans son sens sans qu’on sache pourquoi, et d’autre part : combien les agents du traçage jouissent de faire marcher la machine sociale sans se soucier de ne savoir quel ordre ils réalisent effectivement, ni de la violence à laquelle ils participent. Orange mécanique déplie plus précisément la manière dont les agents sont conditionnés en fonction de la place qu’ils occupent (dominant ou dominés). Quant à Bartleby, il livre (au tout début de Wall Street) le vrai visage de la rationalité économique, l’instrumentalisation potentiellement infinie qu’elle pose en son principe. Au fond : les textes optiques me permettent de faire surgir les mécaniques individuelles et collectives qui constituent un ordre social.

Et c’était bien là ce que je voulais faire voir : la violence structurelle, et quel monde elle construit– elle qui précisément, pour les raisons que j’évoquais, nous est infigurable – que la justice ne peut attaquer comme telle dans les catégories du droit romain (interpersonnel), et moins encore de ce qu’on lui retire tous les outils qui permettaient encore de défendre un droit salarial. La littérature se moque de la prescription et a les moyens de travailler dans la langue-pensée à nous faire voir les véritables causes de notre destruction collective tout en produisant une dérivation par rapport aux énoncés courants.

LVSL – Pourriez-vous qualifier la forme de votre texte ?

S. L. – La littérature critique travaille dans ce qui nous tient le plus. Il s’agit donc de secouer la prise des automatismes langagiers, de produire des dérivations jusqu’à obtenir des sorties explosives du maillage de la langue hégémonique. Je pense que la littérature, comme une psychanalyse, opère par variations continues qui réalisent pour finir une différence qualitative : en des points explosifs s’opère, par la mise en traitement littéraire, la sortie de la concaténation automatisée.

Du coup, Personne ne sort les fusils est très hétérogène dans ses registres, ses genres et ses techniques, il adopte résolument l’hybridité formelle, parce qu’il faut sans cesse refaire l’arrachement de la répétition routinière, et maintenir ouverts les yeux de la pensée. C’est aussi pourquoi ce livre est très ramassé, il fallait que ça carbure – du reste, la rage qui m’a poussée à écrire ne me laissait pas trop le choix sur ce point. Cette volonté d’aller au nerf du problème tient aussi à la dynamique générale du livre, une dynamique analytique : il fonctionne comme une dérive contrôlée avec le flow pour axe signifiant et conceptuel – le flow, c’est-à-dire, dans mon texte, le signifiant métonymique de la liquidité financière. Là aussi, partant de formules entendues répétitivement, qui posaient en fin dernière le mot de la finance cash flow (« il faut libérer du cash flow »), j’ai cherché, en détachant flow de cash flow, à faire travailler le signifiant jusqu’à faire le lien entre cette obsession de la profitabilité et la logique financière. Ici encore, passer de la partie au tout. Passer du cash flow au flow, c’est-à-dire passer de l’impératif de profitabilité à la liquidité financière, qui est le propre de notre forme de capitalisme.

En étirant, déplaçant et transformant le signifiant flow, j’ai essayé de le faire entrer dans le système du texte – le « traitement par la prose » de Proust — et ainsi, de dessiner un arc étendu allant de l’obsession de la profitabilité à son régime de propriété et de pulsionnalité. Car les deux sont liés, mais généralement pas mis en rapport. C’est aussi cette volonté de liaison de ce que la langue hégémonique tient séparé qui a poussé le texte dans de multiples formes, de la narration à la satire en passant par des monologues de prévenus et des listes. Tout ce qui produisait un effet analytique par la prose, je l’ai gardé dans ce travail de mise à nu du flow.

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