Est-ce la fin du populisme de gauche ?

Les 28 et 29 juin 2019, LVSL organisait son université d’été baptisée “L’Histoire recommence”. Vous avez manqué l’événement ? Retrouvez notre huitième et dernier débat sur le thème “Est-ce la fin du populisme de gauche ?” présenté par Lenny Benbara avec Chantal Mouffe et Christophe Ventura. 


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Le populisme est-il l’avenir de la gauche ?

Jorge Lago, Charlotte Girard, Chantal Mouffe, Lenny Benbara et Christophe Ventura.

Le 16 décembre 2017 avait lieu au Lieu-Dit un débat sur le populisme avec Charlotte Girard (LFI), Chantal Mouffe, Lenny Benbara (LVSL), Christophe Ventura et Jorge Lago (Podemos). Retrouvez le débat sur notre chaîne Youtube et n’oubliez pas de vous abonner.

 

Élections régionales au Venezuela : discrétion et embarras dans la presse française

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Alors que l’élection de l’Assemblée nationale constituante en juillet dernier avait fait l’objet d’une intense couverture médiatique pendant plusieurs jours en France, les élections régionales qui se sont tenues la semaine dernière n’ont pas fait les gros titres de la presse hexagonale cette fois-ci. Est-ce parce que l’opposition y a largement participé et que la campagne et les élections se sont déroulées dans le calme, la thèse de la « dictature chaviste » se voyant ainsi invalidée ? Ou bien est-ce parce que la victoire de la coalition au pouvoir contredit le récit médiatique majoritaire d’un peuple tout entier dressé contre Maduro ? Éléments de réponse.

A la surexposition médiatique, succède le strict minimum journalistique

Rétrospectivement, la couverture médiatique de l’élection de l’Assemblée constituante était d’une toute autre intensité. Avalanche de dépêches, reportages court, moyen et long format, « éclairages » et débats en plateau, titres choc en manchette, interviews, articles de décryptage, photos reportage, tweets enragés d’ « intellectuels engagés » … Le Venezuela et sa constituante auront l’honneur de faire la une de Libération. Tout y est passé pour une couverture médiatique maximale de l’élection de l’Assemblée nationale constituante. L’instrumentalisation du Venezuela à des fins de politique intérieure était à son comble du Front national jusqu’à l’Elysée : il s’agissait de faire d’une pierre, deux coups en diabolisant le Venezuela bolivarien et la gauche de transformation sociale en France (FI, PCF). Un phénomène que l’on a pu observer également en Angleterre avec Corbyn, en Espagne avec Unidos-Podemos, etc. Il faut dire que la frange la plus radicale de la droite vénézuélienne avait alors renoué avec la stratégie insurrectionnelle des « guarimbas ». Une flambée de violence dont les médias, dans leur grande majorité, imputaient la responsabilité au gouvernement accusé d’organiser la répression contre ce qui était présenté comme une insurrection populaire. En réalité, une stratégie de violence d’extrême-droite qui n’avait rien de spontané et qui suscitait alors l’indulgence de la presse hexagonale comme nous l’avions illustré dans un précédent article à relire ici.

 

Nous pouvions donc raisonnablement nous attendre à ce que les médias de masse accordent au moins la même attention aux élections régionales au Venezuela. Un pays accusé d’être une dictature qui organise des élections régionales auxquelles l’opposition, dans son immense majorité, participe : en voilà un scénario qui aurait de quoi susciter l’intérêt d’éditorialistes et de journalistes si soucieux des droits de l’homme et de la démocratie. N’ont-ils pas à cœur de vérifier la validité de leurs thèses sur la dictature vénézuélienne et de répondre à ceux qui, « idéologiquement aveuglés », les contestent ? Où sont donc passés les Enthoven, Naulleau et autres chevaliers blancs du tweet ?

Une élection reléguée au second plan dans les médias français

Bien entendu, la plupart des grands quotidiens et hebdomadaires ont relayé les résultats des élections régionales et la victoire de la coalition chaviste qui remporte 18 gouvernorats sur 23. Cependant, les articles consacrés à l’événement électoral sont souvent des reprises de dépêches AFP ou Reuters ou, tout du moins, ils en adoptent le ton très factuel. Nous sommes loin des unes, des manchettes et des articles exhaustifs de l’été dernier. Pas de reportages non plus sur les chaînes d’information suite aux élections. Des reportages ont en revanche été diffusés par certains journaux télévisés et chaines d’information un peu avant la tenue des élections afin de rappeler à leur manière les enjeux du scrutin. La veille du vote, le présentateur de BFM TV introduit un reportage intitulé « Au pays du chaos » par ces mots : « La dictature ou la démocratie, c’est pour résumer l’enjeu de l’élection de demain au Venezuela. » Même ton pour le JT de 13 heures de TF1 qui consacre un reportage au système D dans le pays caribéen le même jour. L’élection passée, les téléspectateurs devront se contenter des bandeaux d’alerte info en bas de leur écran pour savoir si le Venezuela a fini par basculer dans la dictature ou non. Jean-Luc Mélenchon invité au 20h de TF1 le lendemain des élections n’a pas été interrogé sur le sujet. Ni les autres représentants de la France Insoumise ou du PCF invités dans les médias dans le même laps de temps. Etrange … Les députés de la FI avaient dû faire face à de nombreuses injonctions médiatiques à condamner le « régime» vénézuélien l’été dernier. Décidément, la couverture médiatique des élections régionales n’est pas de la même ampleur.

L’information mise en avant : l’opposition conteste les résultats

Cartographie des résultats officiels publiés par le Conseil National Electoral (CNE) : le PSUV et ses alliés réunis au sein du Gran Polo Patriotico (GPP) remportent 18 Etats ; la coalition de droite (Mesa de Unidad Democratica – MUD) en remporte 5. Source : site internet du PSUV

Les articles insistent presque tous sur le fait que la coalition d’opposition (MUD) conteste les résultats et ce, jusque dans leurs titres. Libération titre sur « la victoire et des soupçons pour Maduro ». Pour l’inénarrable Paulo Paranagua  du Monde, « le pouvoir s’attribue la victoire aux élections régionales, l’opposition conteste ». Pour Courrier international, c’est une victoire écrasante mais contestée du parti au pouvoir. Même son de cloche pour LCI et ainsi de suite.  Ce que ces articles taisent, c’est qu’en 18 ans de révolution bolivarienne, l’opposition a contesté tous les résultats des élections … qui lui étaient défavorables. A l’instar de Laidys Gomez, nouvelle gouverneure d’opposition de l’Etat du Táchira, qui s’était empressée de reconnaitre sa très large victoire face au gouverneur chaviste sortant pour ensuite contester les résultats dans le reste du pays. C’est « le folklore habituel destiné aux médias internationaux et aux chancelleries » juge, tranchant, Benito Perez dans les colonnes du quotidien suisse le Courrier (classé à la « gauche de la gauche »).

Un florilège de titres que l’on pouvait lire dans la presse française au lendemain des élections.

Les chavistes ont, quant à eux, tout de suite reconnu leur défaite dans tous les Etats remportés par l’opposition incluant des zones stratégiques comme le Táchira, frontalier avec la Colombie. Par ailleurs, Henri Falcon, gouverneur d’opposition sortant en quête d’une réélection dans l’Etat de Lara a reconnu sa défaite en dépit de la position officielle adoptée par la MUD. Même scénario dans l’Etat de Carabobo où le candidat de droite a reconnu la victoire de son adversaire chaviste. Ce qui a bien moins été relayé également, c’est l’avis rendu par le CEELA (Conseil des Experts Electoraux Latino-Américains) et ses 1300 observateurs déployés dans tous les pays pour suivre l’élection, par la voix de son président lors de la conférence de presse de présentation du rapport final de leur mission d’accompagnement : « les élections se sont déroulées dans le calme et dans des conditions en tout point normales, aucun incident n’est à déplorer et le vote reflète en conséquence la volonté des citoyens vénézuéliens. » Le président du CEELA, Nicanor Moscoso, a en outre précisé qu’au terme des 12 audits de chacune des phases du processus électoral auxquels les représentants de tous les partis politiques en lice étaient étroitement associés, le document final a été signé par tous les partis de la coalition chaviste (GPP) et de la coalition d’opposition (MUD), le jugeant donc conforme.

En outre, les articles proposant une véritable analyse des raisons d’un tel résultat ou à défaut avançant ne serait-ce que quelques éléments, ne sont pas légion. Ainsi, pour les Echos, reprenant Reuters, les chavistes remportent l’élection « par surprise ». Surprise, magie, hasard sont rarement les ingrédients d’une élection … Christophe Ventura, chercheur à l’IRIS, spécialiste de l’Amérique Latine qui nous avait accordé un long entretien sur le pays caribéen, avance, quant à lui, quelques éléments d’analyse, d’abord sur les réseaux sociaux puis dans un entretien sur le site de l’IRIS : « Comme en 2015 pour le chavisme (lors élections législatives), l’opposition vient de connaître un « trou » électoral parmi ses électeurs. Une bonne partie des classes moyennes et supérieures urbaines s’est abstenue. […] Cette tendance semble indiquer que le vote est venu sanctionner les événements de l’année et leurs responsables. […] Ils invalident les stratégies de la tension et de la violence développées ces derniers mois. » Peut-être qu’une analyse approfondie des résultats du scrutin s’apparenterait alors à une remise en question pour tous ces médias qui ont depuis longtemps pris fait et cause pour l’opposition vénézuélienne, y compris pour sa frange la plus radicale. Peut-être aussi que la presse française dominante aurait été plus loquace si l’issue de l’élection avait été favorable à l’opposition. Jack Dion, directeur adjoint de la rédaction de Marianne, livre ses réflexions sur son compte Facebook : « Une présumée dictature qui organise des élections avec des opposants en lice, c’est déjà une surprise. Une opposition battue alors que tous les médias la donnaient archi favorite, c’est encore plus étrange. Moralité : la réalité du Venezuela est plus complexe que les raccourcis en vogue, d’où qu’ils viennent. » A méditer …

La droite vénézuélienne est aujourd’hui profondément divisée quant à l’attitude à adopter entre ceux qui, à l’instar des quatre nouveaux gouverneurs du parti Acción Democratica qui ont prêté serment devant l’Assemblée nationale constituante puis ont rendu visite à Nicolás Maduro à sa résidence officielle de Miraflores, semblent jouer l’apaisement et le dialogue, ne serait-ce que temporairement, et d’autres qui prônent la ligne dure comme Henrique Capriles qui a décidé de quitter la coalition en dénonçant la « trahison » d’Acción Democratica, la grande gagnante de ce scrutin au sein du camp antichaviste. La presse française standardisée se montre assez peu diserte sur les dissensions de l’opposition comme Libération qui se contente de relayer une dépêche AFP qui explique en creux que pour comprendre les échecs et les fractures de la droite vénézuélienne, c’est du côté des chavistes et de leur « plan d’accaparer le pouvoir pour toujours » qu’il faut chercher. Sur les ondes de France Inter, Anthony Bellanger, l’ex-directeur de l’information de Courrier international aujourd’hui chroniqueur éditorialiste aux Inrocks,à BFM TV et à France Inter, livre à peu près la même analyse : « On n’est plus à l’époque soviétique où les dictateurs remportaient 99,8% des voix. On gagne les élections, il ne faut pas exagérer, mais on perd un peu de terrain, pour ne pas être ridicules. » Si dictature il y a, celle-ci n’aurait aucun intérêt à livrer à l’opposition des Etats aussi stratégiques que le Táchira, le Mérida ou le Zulia, principale zone pétrolière du pays, à la frontière avec la Colombie et ayant manifesté par le passé des velléités sécessionnistes comme le rappelle le journaliste indépendant Maurice Lemoine spécialiste de l’Amérique Latine et ancien rédacteur en chef du Monde diplomatique dans un article publié par Mémoire des Luttes. Juan Pablo Guanipa, élu gouverneur du Zulia est le seul nouvel élu à avoir refusé de prêter serment devant l’Assemblée Nationale Constituante (ANC) ; il n’a par conséquent pas pu prendre ses fonctions, contrairement à ses quatre autres collègues de l’opposition, et de nouvelles élections seront organisées en décembre. En tout cas, aucune remise en cause conséquente de l’opposition vénézuélienne, de sa stratégie et de sa rhétorique, malgré le désaveu électoral et les profondes divisions, ne semble vraiment à l’ordre du jour dans les salles de rédaction parisiennes.

Qu’est-ce que ce traitement médiatique en dents de scie révèle des relations que la presse française dominante entretient avec le Venezuela ? Loin de vouloir réellement informer sur la situation du pays caribéen, loin de se soucier des droits de l’homme et de la démocratie à Caracas, cette presse proclame inlassablement le mot d’ordre TINA (« There is no alternative – il n’y a pas d’alternative ») et fait le procès sous toutes les latitudes d’une gauche de transformation sociale un peu trop gesticulante à son goût. Toute information en provenance de Caracas qui ne donnerait pas de grain à moudre pas à ce discours ne sera pas mise en avant. C’est manifestement le cas des élections régionales. On préfèrera insister sur le fait que l’opposition conteste les résultats, en omettant qu’elle agit ainsi à chaque défaite électorale depuis 18 ans, plutôt que d’analyser les raisons d’un résultat favorable au chavisme malgré une profonde déstabilisation économique, sociale, politique et géopolitique depuis 3 ans. Et on préfèrera surtout vite passer à une autre « actualité ». Comme, par exemple, la décision du Parlement Européen dominé par la droite de décerner le prix Sakharov à « l’opposition démocratique vénézuélienne » en décembre.

 

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“Le Venezuela est pris dans une guerre institutionnelle” – Entretien avec Christophe Ventura

Maduro rend hommage à Chavez

Christophe Ventura est chercheur à l’Institut de Relations Internationales et Stratégiques (IRIS). Il est notamment l’auteur de L’éveil d’un continent. Géopolitique de l’Amérique latine et de la Caraïbe, aux éditions Armand Colin. Nous abordons avec lui dans cet entretien  la crise vénézuélienne dans ses multiples facettes. Au programme : conflits de légitimité entre le chavisme et ses opposants, élévation du degré de violence politique, difficultés économiques et poids de l’histoire coloniale, implication des acteurs régionaux, nature de la révolution bolivarienne et du chavisme. 

LVSL : Quelle est la situation au Venezuela après l’élection de l’Assemblée nationale constituante le 30 juillet ?

Cette élection a ouvert un nouveau moment politique complexe et imprévisible qui redistribue, sans les annuler, les dynamiques de tension et de confrontation.  D’un côté, il correspond à l’arrêt, pour le moment, des grandes mobilisations de masse organisées par l’opposition. Ce faisant, le niveau de violence a largement diminué et il faut s’en féliciter. C’est un acquis. La Table de l’unité démocratique (MUD en espagnol) – la coalition d’opposition –  entre dans une période de révision stratégique qui va mettre sous tension son unité construite jusque-là autour d’un seul objectif : le changement de régime.

Certaines de ses composantes, notamment Action démocratique (AD), ont fait le constat que quatre mois de mobilisations acharnées n’avaient pas suffi à gagner le pays profond et l’armée, et que le chavisme restait puissant et remobilisé dans la dernière période. Leur adversaire est toujours là, et il est incontournable. Dans ces conditions, tandis que le risque d’une rupture est proche, que celui de ne plus pouvoir contrôler les formes de radicalisation –  impopulaires –  de ses propres troupes est un défi périlleux pour l’opposition, ses principales forces cherchent une nouvelle approche.

C’est ainsi, et ce point est capital, qu’elles ont annoncé, surprenant les observateurs, accepter de participer aux élections régionales (23 Etats sont en jeu) que le gouvernement a décidé pour sa part d’anticiper. Elles auront lieu en octobre et non plus en décembre et doivent précéder la présidentielle de 2018 annoncée par Nicolas Maduro. La MUD pense être en position de l’emporter en ne faisant plus du changement de gouvernement l’objectif préalable et exclusif à tout autre programme. Elle va chercher à axer sa stratégie autour des questions d’urgences économiques et sociales, ainsi que sur le thème de la « bonne gouvernance » du pays pour tenter d’emporter l’adhésion qui lui manque auprès des classes populaires notamment.

“Le gouvernement a lui aussi besoin de calmer le jeu de l’affrontement le plus virulent pour s’attaquer à la question économique”

Pourquoi le gouvernement a-t-il avancé ces élections ? Il fait face à la pression internationale, à la montée, lui aussi, d’une aile dure dans le chavisme qui veut en découdre. De ce point de vue, peut-être que chacun des protagonistes comprend son intérêt commun et ponctuel sur ce point face au risque de non-retour possible. Le gouvernement a lui aussi besoin de calmer le jeu de l’affrontement le plus virulent pour s’attaquer à la question économique.

Pour autant, ce qui peut apparaître comme un apaisement apparent et une bonne nouvelle pour le pays – le fait qu’opposition et gouvernement acceptent pour la première fois de revenir sur le terrain politique et reprennent le chemin d’un affrontement pacifique dans le cadre des institutions électorales en place, ces dernières étant de fait reconnues par l’opposition – masque de lourdes incertitudes. En réalité, rien n’est réglé.

L’autre bilan de l’élection de l’Assemblée nationale constituante (ANC), c’est qu’est entérinée dans le pays l’existence d’un double système de légitimité et de pouvoir. L’Assemblée nationale (AN) ne reconnaît pas l’élection de l’ANC et mobilise le soutien de plusieurs capitales régionales et internationales. Son président, Julio Borges, n’a pas accepté de participer à une réunion convoquée par l’ANC qui visait à travailler sur la « cohabitation et la coordination » des deux institutions. Le 18 août, l’ANC a décidé d’assumer des « fonctions législatives spécifiques pour lesquelles elle est constitutionnellement habilitée ».

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NICOLAS MADURO | par ©AgenciaAndes

Ainsi, le Venezuela se retrouve dans une situation probablement inconnue dans le reste du monde. Une « guerre institutionnelle » où chacun tient sa tranchée, des pouvoirs législatifs qui émanent de deux assemblées rivales, des élections capitales auxquelles vont participer tous les protagonistes et dont la préparation s’accélère. Le paysage politique du Venezuela a rarement été aussi compliqué. Son avenir, aussi incertain.

Deux éléments peuvent être ajoutés pour « pimenter » la situation. L’un des principaux dirigeants de l’opposition, Henrique Capriles Radonski, relance la revendication de l’organisation d’un référendum révocatoire contre Nicolás Maduro avant les élections régionales. Ce faisant, il semble manifester son désaccord avec la nouvelle orientation qui se dessine chez certains de ses partenaires au sein de la MUD sur le thème « il faut préalablement obtenir le changement de gouvernement pour changer la situation du pays ». Le président vénézuélien annonce quant à lui souhaiter que la Communauté des Etats latino-américains et caribéens (Celac) organise un sommet consacré à la situation de son pays et s’engage dans un processus d’accompagnement d’un dialogue politique entre le gouvernement et l’opposition.

LVSL : En France, on présente souvent la crise au Venezuela sous l’angle des violences qui y sont commises, violences implicitement attribuées aux chavistes et à Nicolas Maduro. Qu’en est-il réellement, ce niveau de violence est-il inédit ? Le gouvernement donne-t-il des ordres répressifs aux forces de maintien de l’ordre ? Quel rôle joue l’opposition dans ces violences ?

 Il convient de contextualiser ce thème de la violence –  dont les victimes se comptent chez les chavistes, les opposants, les forces de l’ordre, la population[1] -, et de l’inscrire dans une analyse plus large. De quoi est-elle le nom ? Le pays vit depuis 2013, c’est-à-dire depuis le décès d’Hugo Chavez (5 mars) et l’élection de Nicolas Maduro (14 avril), dans une situation singulière. Ce dernier a été élu avec une mince avance sur Henrique Capriles Radonski (50,75 % des suffrages) dans un contexte d’accélération de la crise économique et sociale dans le pays. Le soir même des résultats, l’opposition n’a pas reconnu la victoire pourtant indiscutable de Nicolás Maduro. Elle a immédiatement développé une stratégie de la tension basée sur des actions à la fois politiques, institutionnelles, médiatiques, de désobéissance civile, puis très vite, insurrectionnelles et violentes pour obtenir la « sortie »  du président et de son gouvernement (la « salida », le nom de la  stratégie est donné en 2014). Cette stratégie assumait d’emblée sa part d’extra-légalité.

Dans la foulée de cette élection présidentielle, de premiers affrontements ont causé la mort d’une dizaine de personnes. Le camp des radicaux au sein de l’opposition (dont les principaux dirigeants sont Leopoldo López, Antonio Ledezma et María Corina Machado) s’est ensuite renforcé après la nouvelle défaite électorale de la MUD lors des élections municipales et régionales de décembre 2013. La coalition rêvait d’en faire un plébiscite national anti-Maduro. A partir de là, s’est accélérée la dynamique qui a conduit au tragique printemps/été 2017. En fait, tout commence dès 2013, puis s’accélère avec la vague des « Guarimbas » (les barricades) organisées en 2014 par l’opposition (43 morts et plus de 800 blessés). Elles ont constitué une sorte de « répétition générale » de 2017.

La nette victoire de l’opposition en 2015 aux élections législatives (imputable, une nouvelle fois, à la détérioration économique et sociale, à la forte mobilisation de l’électorat de la MUD et à l’importante abstention de l’électorat chaviste mécontent) est venue conforter la ligne dure de la MUD. Sa direction considère qu’il existe maintenant une fenêtre d’opportunité pour faire tomber Maduro, fragilisé. Et au-delà de Maduro, pour chasser totalement le chavisme de l’Etat. Dialoguer ou cohabiter n’est plus le sujet. Il faut un changement de régime. Pour ce faire, il s’agit de réactiver et de généraliser l’esprit « guarimbero », de s’appuyer sur un pilier du pouvoir étatique conquis (l’assemblée) qui affirme par ailleurs ne plus reconnaître les autres pouvoirs de l’Etat et de répéter la seule perspective possible : sortir le président Maduro « dans les six mois » par tous les moyens. Programme qui n’était pas celui pour lequel l’opposition a été élue.

L’année 2016 a conforté et exacerbé les dynamiques d’affrontement à l’œuvre. Quelle est la part du gouvernement dans ces dynamiques ? Sa gestion de la crise économique et sociale est le premier facteur d’accumulation d’un large mécontentement contre lui dans la société. Il faudrait ici questionner les choix et non-choix gouvernementaux (par exemple sur la question de la politique de change) et le thème de la « guerre économique ».

L’insécurité et la corruption (qui est un mal endémique de la société vénézuélienne) constituent deux autres motifs de mécontentement. Mécontentement sur lequel l’opposition a pu surfer. Sur le plan politique, le gouvernement a, à partir de l’après « guarimbas » surtout, rendu coup pour coup. Et en a asséné d’autres lui-même (référendum révocatoire, durcissement répressif, remise en cause de décisions de l’assemblée, etc.). Nicolás Maduro a envoyé son message : il ne quittera pas le pouvoir avant le terme de son mandat.

Chaviste ou pas, ce gouvernement a rappelé une loi implacable du pouvoir. Ceux qui détiennent le pouvoir d’Etat utilisent tous les pouvoirs de l’appareil d’Etat. C’est ce qui a été fait à mesure que la radicalisation du conflit s’intensifiait. Dans un contexte de combustion politique généralisée, cela a nourri l’amplification de la crise. Ainsi, les violences au Venezuela sont le nom d’une incapacité des protagonistes à régler leurs antagonismes dans le cadre d’une médiation « normale » des institutions en place. C’est pourquoi le pays a pu devenir le théâtre d’une « guerre institutionnelle », qui a elle-même fait partie du développement progressif d’une « guerre civile de basse intensité ».

“Les violences au Venezuela sont le nom d’une incapacité des protagonistes à régler leurs antagonismes dans le cadre d’une médiation « normale » des institutions en place.”

En fait, sous l’effet de l’ensemble des tensions économiques, sociales, politiques, géopolitiques et médiatiques qu’il a subi – le traitement médiatique international du conflit doit être interrogé car il attise aussi cette crise –  le Venezuela est devenu, ces derniers mois, une « démocratie distordue », dans laquelle les principes fonctionnels de la démocratie libérale se sont déformés sous l’effet de torsions jusqu’à atteindre des points de rupture, toujours partiels et ponctuels jusqu’à présent.

LVSL : Pouvez-vous revenir sur la composition des forces qui sont aujourd’hui opposées à Maduro ? Quel est donc leur appui dans la population ? 

Il y a deux sortes d’opposition, qui ne sont pas liées. La MUD est une coalition d’une trentaine d’organisations qui vont des sociaux-démocrates jusqu’à la droite dure. Son noyau est constitué par trois forces : Action démocratique (AD, classée sociale-démocrate), COPEI (démocrate-chrétien) – dont les cadres ont significativement contribué à la construction du parti de Henrique Capriles « Primero Justicia » et qui conserve un appareil propre -, « Voluntad Popular » (classé centre-gauche, affilié à l’Internationale socialiste et qui constitue en fait le secteur le plus radicalisé en pointe dans la stratégie insurrectionnelle. Ce sont ses dirigeants qui ont théorisé la stratégie de « salida »). Il faudrait ajouter un autre parti issu d’AD, « Un Nuevo Tiempo » (également affilié à l’Internationale socialiste).

AD et COPEI sont en fait les deux partis qui ont dirigé sans partage le pays entre 1958 et 1998. C’est sur les ruines de leur bilan que Hugo Chávez a initié la Révolution bolivarienne. Décrédibilisés, leurs dirigeants et membres ont dû se reconvertir dans les nouvelles forces politiques d’opposition des années 2000, aux niveaux local, régional et national. La MUD a jusqu’à présent eu comme point de ralliement la chute du gouvernement actuel. Elle mobilise l’essentiel des classes moyennes urbaines, les classes supérieures et l’oligarchie du pays. Elle organisera des primaires en septembre pour désigner ses candidats aux élections régionales annoncées en octobre.

Crédits : wikimédia commons
Henrique Capriles et Julio Borges

Il existe également une opposition de gauche au gouvernement, qui puise dans le chavisme, en la personne de la procureure générale Luisa Ortega qui a désormais quitté le pays pour la Colombie ou de l’intellectuel Edgardo Lander. On retrouve aussi une opposition à l’extrême-gauche, qui a toujours été critique de la Révolution bolivarienne. Cette opposition, qui critique ce qu’elle considère être une dérive autoritaire du président Maduro et une trahison de l’esprit et de la lettre de la Constitution de 1999, exerce un certain magistère et dispose d’une influence intellectuelle, mais ne dispose pas – ou très peu – de bases sociales.

LVSL : Si les chavistes ont réussi à redistribuer la rentre pétrolière afin d’améliorer la situation des plus pauvres, cette politique est arrivée à ses limites au moment de la baisse des prix du pétrole. Pourquoi les gouvernements chavistes successifs se sont-ils trouvés incapables de moderniser l’appareil productif du pays afin de le rendre moins dépendant de la rente pétrolière ? Y-a-t-il eu une volonté de modernisation qui se serait fracassée sur la fameuse « maladie hollandaise », ou est-ce qu’il s’agit d’un enjeu qui n’a pas suffisamment été pris au sérieux ?

Épineuse question. Le Venezuela est dépendant du pétrole depuis toujours. C’est plus d’un siècle de culture et d’organisation économiques qui est sur la table. Il s’agit aussi d’un pays du Sud, riche mais lacéré par la pauvreté de sa population, semi-périphérique dans le système international de production et d’échanges, dépendant depuis toujours des capitaux et de la technologie de l’étranger, notamment des pays du Nord – qui ont toujours tout fait pour ne pas la lui transférer. Un pays auquel est assignée une place – une fonction – dans l’ordre économique et géopolitique mondial : celle de fournir la matière première nécessaire au système économique et aux besoins des pays riches. Comme tous les pays du Sud (ou du tiers-monde comme on disait avant), il sert également de marché secondaire pour l’écoulement des productions manufacturées mondiales et de marché du travail où la main d’œuvre est peu chère et peu protégée. N’oublions pas cette dimension. Les puissances dominantes ne veulent pas d’un autre Venezuela.

Pour résumer, le Venezuela est un pays qui est le fruit de l’histoire coloniale et dont les structures économiques, productives, sociales et étatiques sont façonnées par cette caractéristique. L’Etat vénézuélien n’a rien à voir avec ce que les européens connaissent. C’est un Etat inachevé, encore absent il y a quelques années de pans entiers du territoire, encastré dans ces structures semi-coloniales, de dépendance et d’influence étrangère hégémonique. Un Etat dont la souveraineté a toujours été relative, pour ne pas dire fictive.

Voilà de quoi nous parlons. La Révolution bolivarienne a posé l’affirmation que le temps était venu de gagner cette souveraineté pour construire une nation refondée et indépendante. La question du modèle de développement a toujours, dans ce cadre, fait partie des préoccupations du chavisme. Chávez parlait de « l’excrément du diable » pour définir le pétrole. Mais sa priorité assumée a d’abord été d’éponger la dette sociale de l’Etat envers la population et notamment envers les plus pauvres. Pour ce faire, et là s’est nichée une contradiction difficilement surmontable, il a fallu s’appuyer sur le système existant pour le réorienter vers les besoins de la société (et non plus vers l’oligarchie locale et les multinationales, d’abord américaines). Ce faisant, cette dynamique empêchait de facto une mutation du système productif. Des tentatives de diversification, nombreuses, ont bien eu lieu, dans l’agriculture, la pétrochimie, l’assemblage industriel. Mais les résultats n’ont pas été à la hauteur. Manque de culture productive dans un pays d’importation (il est bien plus profitable pour un entrepreneur de se lancer dans l’import/export que dans une filière industrielle nouvelle), manque de cadres, de compétences et de technologies dans l’industrie, mais également dans l’Etat – certainement ce qui a été le plus nuisible pour le chavisme et qu’il n’a pas su mettre en place -, conception et mise en place de politiques publiques aléatoires ou erratiques (problème lié au point précédent), les causes sont nombreuses et interconnectées.

“Hugo Chávez parlait de « l’excrément du diable » pour définir le pétrole. Mais sa priorité assumée a d’abord été d’éponger la dette sociale de l’Etat envers la population et notamment envers les plus pauvres”

Par exemple, le Venezuela a également payé un « tribut géopolitique » pour ses engagements. Ayant largement, avec le Brésil et l’Argentine, contribué à mettre en échec en 2005 le projet de Zone de libre-échange des Amériques (Alca en espagnol) promu par les Etats-Unis dans les années 1990 et 2000, le pays a dépensé sans compter pour offrir une alternative économique coopérative dans la région et s’assurer, ce faisant, les moyens d’une politique de puissance et d’influence en Amérique latine et au-delà. Là aussi, il faut comprendre la « diplomatie pétrolière » vénézuélienne dans cette perspective. Remplir cette fonction et obtenir ce statut était déterminant pour la Révolution bolivarienne, y compris pour se consolider à l’intérieur. Le pays a également aidé plusieurs pays à éponger leurs dettes souveraines vis-à-vis des bailleurs internationaux.

Bien sûr, tout cela dans un contexte de polarisation et de conflit politique et social permanent à l’intérieur. Contexte marqué par les offensives répétées et puissantes de l’opposition politique et de ses relais internationaux, du secteur privé local – que le gouvernement a pourtant laissé prospérer et avec lequel il a même pu trouver des compromis mutuellement avantageux dans la gestion économique -, de l’appareil médiatique, etc. La Révolution bolivarienne nous rappelle que disposer du pouvoir d’Etat (surtout dans ce cas-là), ce n’est pas avoir tous les pouvoirs, y compris pour faire. Le pouvoir d’Etat est un pouvoir, mais il en existe bien d’autres puissants dans la société qui se mobilisent toujours contre les gouvernements transformateurs, ou desquels de tels gouvernements ne peuvent s’affranchir par décret dans un cadre démocratique.

En fait, le chavisme qui est convoqué aujourd’hui au « tribunal de l’histoire » est celui de la période post-coup d’Etat (2002) et grève pétrolière menée par l’opposition (2003) qui a conduit le pays au bord de l’effondrement économique. 2004/5-2011/2 sont les 6-8 années où la question de savoir si le chavisme pouvait faire tout cela, transformer l’appareil productif, etc. se pose réellement.

Je crois que nous en avons peut-être trop demandé à cette expérience. Modifier des structures productives dans ce type de pays et de configuration, surtout dans le cadre d’une démocratie (hyper)élective (le pays a connu un rendez-vous électoral d’envergure presque tous les ans) où une partie de la société et vos adversaires organisés ne veulent pas de transformations, semble difficilement réalisable, en si peu d’années si j’ose dire. Le gouvernement actuel conserve pourtant bien cet objectif et affirme vouloir mener une « révolution productive » au Venezuela, sortir à terme du modèle rentier.

LVSL : Le Venezuela semble en état de guerre civile larvée depuis des décennies. Certains observateurs pointent le rôle des États-Unis dans la région, Récemment, Donald Trump est allé jusqu’à évoquer l’éventualité d’une intervention militaire pour résoudre la crise vénézuélienne. Quelle est la responsabilité des États-Unis dans la situation actuelle et la désorganisation économique ? N’est-ce pas un épouvantail commode pour les chavistes ?

Les relations entre les deux pays sont en réalité complexes et contradictoires. Le Venezuela est en partie baigné de culture américaine (le sport, la culture de consommation, l’industrie culturelle, etc.). Les élites du pays voyagent en permanence aux Etats-Unis, notamment à Miami. Il est le troisième fournisseur de pétrole des Etats-Unis (pour la partie de cet hydrocarbure qu’importe la première puissance mondiale) après l’Arabie saoudite et le Canada. On estime qu’il assure environ 10 % des importations de pétrole des Etats-Unis. Malgré tout le passif entre Washington et Caracas, cela n’a jamais été remis en cause. Le Venezuela assure l’activité de nombreuses entreprises américaines de la filière pétrolière.

“Donald Trump souhaite donner des gages à la droite de son parti, farouchement anti-Maduro, pour attirer ses bonnes grâces dans les dossiers intérieurs sur lesquels il est tant en délicatesse.”

Une bonne partie de la dette du pays est également détenue par des banques américaines. De ce point de vue, la situation vénézuélienne divise Washington. Il y a les propos de Trump, ses sanctions et celles d’Obama, il y a les intérêts des entreprises et des banques américaines, il y a les lobbys anti-vénézuélien et anti-cubain du Parti républicain et des Démocrates, etc. D’une manière générale, il est clair que les Etats-Unis ont toujours soutenu l’opposition, de multiples et concrètes manières. Elle garantit pour eux la continuité de ce qu’ils veulent pour ce pays, comme nous le décrivions plus haut. Aujourd’hui, l’opposition dispose de soutiens et de relais à Washington. Donald Trump utilise d’abord le dossier vénézuélien à des fins intérieures. Il souhaite donner des gages à la droite de son parti, farouchement anti-Maduro, pour attirer ses bonnes grâces dans les dossiers intérieurs sur lesquels il est tant en délicatesse.

Mais ses propos sur la possibilité « d’une option militaire » constituent un élément nouveau. Ce n’est pas la perspective la plus probable mais le fait qu’il l’évoque est préoccupant et réveille le refoulé impérial nord-américain dans la région. Pour le moment, Trump n’a réussi qu’à faire l’unanimité contre lui en Amérique latine ! Même les pays les plus virulents contre le Venezuela (Argentine, Brésil, Chili, Colombie, Pérou) rejettent catégoriquement ses propos et l’idée d’une intervention militaire dans ce pays. Ses déclarations redonnent des marges de manœuvre à Nicolas Maduro et mobilisent les secteurs chavistes. Elles affaiblissent l’opposition qui ne peut les assumer directement.

Durant sa récente tournée latino-américaine (Argentine, Chili, Colombie, Panama), le vice-président Mike Pence a légèrement nuancé la position en expliquant que les Etats-Unis ne « pouvaient pas rester des observateurs » de la situation et qu’ils emploieraient « tous leurs moyens économiques et diplomatiques » pour œuvrer « à la restauration de la démocratie » au Venezuela, considéré comme une « dictature ». Tout en signant le retour des Etats-Unis dans les affaires de la région, il a dû entendre l’opposition clairement exprimée de ses hôtes à toute forme d’intervention.

LVSL : Nicolas Maduro peut-il compter sur des alliés dans la région et, plus généralement, sur la scène internationale ? A l’inverse, quels sont aujourd’hui ses principaux adversaires ?

Le Venezuela cristallise les oppositions au sein d’une « communauté internationale » qui n’existe pas. Les Etats-Unis et l’Union européenne (notamment sous l’impulsion de l’Espagne et de la Grande-Bretagne, aussi de l’Allemagne) sont frontalement opposés aux autorités de Caracas. La Russie et la Chine soutiennent Nicolás Maduro et la légitimité du gouvernement en place. C’est aussi le cas de l’Inde, de l’Afrique du Sud, de l’Egypte ou de l’Iran.

Au niveau latino-américain, le pays incarne la ligne de fracture entre les pays libéraux et ceux issu du cycle progressiste. L’Argentine, le Brésil, la Colombie, le Mexique, le Pérou sont les plus engagés contre. Il faut rajouter le Chili, signataire de la Déclaration de Lima dans laquelle onze pays (dont le Canada) ont affirmé ne pas reconnaître l’élection de l’Assemblée nationale constituante et soutenir l’Assemblée nationale. Pour sa part, l’Uruguay (membre du Mercosur) ne l’a pas signée.

Mais il y a eu une autre Déclaration en parallèle. Celle des pays de l’Alliance bolivarienne pour les peuples de notre Amérique (Alba) qui rassemble, outre le Venezuela, la Bolivie, Cuba, l’Equateur, le Nicaragua et des pays caribéens. Ces pays soutiennent Caracas, rejettent les sanctions américaines et toute tentative d’ingérence étrangère dans le pays.

LVSL : On a du mal à voir comment le Venezuela pourrait se sortir de la crise autrement que par une remontée brutale des prix du pétrole. Celle-ci semble tout à fait improbable aujourd’hui. Dès lors, existe-t-il un scénario crédible de sortie de crise ? La constituante convoquée par Maduro n’est-elle pas de nature à radicaliser les clivages et à encourager l’opposition putschiste dans sa tentative insurrectionnelle ? Plus encore, le gouvernement chaviste est-il condamné à tomber ?

La seule manière d’aller vers la sortie de crise est que le peuple vénézuélien tranche par les urnes. Mais pour cela, il faut réunir des conditions. Il faut que les violences cessent durablement, que l’opposition et les chavistes s’affrontent dans le cadre d’élections. A l’occasion des régionales d’octobre, mais par la suite également. Pour qu’une normalisation du conflit puisse voir le jour, il faut aussi que l’Etat de droit revienne à sa normalité, que l’opposition soit une opposition loyale, qu’un accord soit trouvé qui garantisse la sécurité judiciaire et physique des chavistes et des opposants. Sans quoi, aucune élection ne pourra se tenir en confiance.

Il reste beaucoup à faire mais le fait que chacun accepte de participer aux prochaines élections indique que des points de contacts et de discussions – mêmes informels – existent. Les choses sont fragiles et il y a beaucoup d’inconnues. Quels rapports entre l’Assemblée nationale et l’Assemblée constituante ? Quelles seront les décisions de cette dernière ? Quel est son projet ? Quel régime politique va-t-elle proposer ? Comment continuera de se positionner l’armée ?

Crédits : wikimédia commons
Hugo Chavez en visite au Brésil en 2011. Photo: Roberto Stuckert Filho/PR.

LVSL : Est-il possible de définir de façon résumée le chavisme et le madurisme ?

Le chavisme est un phénomène historique de long terme. Il est à la fois sociologique, idéologique et politique. Par certains aspects, il pourrait être le deuxième péronisme sud-américain. Sur le plan sociologique, il représente les secteurs populaires majoritaires du Venezuela. Sur le plan politique, il incarne leur surgissement et leur implication dans les affaires publiques et l’Etat, alliées à l’armée. Qui veut comprendre le chavisme d’un point de vue théorique doit s’intéresser au concept d’« union civilo-militaire » (cívicomilitar en espagnol) qui scelle une alliance entre les deux entités et un engagement de l’armée en faveur de la défense du peuple et de sa souveraineté, ce qui prend un sens particulier dans l’histoire latino-américaine où les forces militaires ont si longtemps été associées aux coups d’Etats et aux dictatures.

Le chavisme vivra certainement plusieurs vies et prendra diverses formes dans le futur. Le chavisme originel fondé par Hugo Chávez semble prendre fin. Sur le plan idéologique, le chavisme est l’église qui accueille toutes les traditions transformatrices du pays (républicaines, nationales, socialistes, révolutionnaires, de la théologie de la libération, des droits des minorités, etc.). C’est pourquoi il est d’ailleurs réducteur de penser le chavisme comme « la gauche ». La gauche en est un courant, celui vers lequel a de plus en plus tendu Chávez au gré des événements, des possibilités et des confrontations, mais le chavisme est d’abord l’affirmation de la nation vénézuélienne, de son indépendance et de sa souveraineté. La Révolution bolivarienne se donnait comme objectif l’établissement d’une véritable République[2].

Il sera toujours très difficile de gouverner contre le chavisme, comme c’est le cas en Argentine avec le péronisme. Peut-être que des secteurs de l’opposition chercheront un jour à construire des alliances avec lui.

Il est trop tôt pour « théoriser » le madurisme et ses évolutions possibles, mais il est la forme que prend aujourd’hui le chavisme gouvernemental et politique évoluant dans des conditions qui ne sont plus celles qui ont présidé à forger l’identité originelle et l’expansion hégémonique de la Révolution bolivarienne. Son noyau dirigeant gouvernemental actuel est issu de la tradition de la gauche révolutionnaire des années 1970 et 1980 qui a rejoint le « Pôle patriotique » de Chávez durant la conquête de 1998 et participé aux différents gouvernements chavistes depuis. Son alliance avec l’armée a été jusqu’à présent forte. Les contours de cette dernière détermineront significativement le futur et les possibles.

Propos recueillis par Lenny Benbara et Vincent Dain.

[1] Maurice Lemoine, “Au Venezuela, la fable des manifestations pacifiques”, Mémoire des luttes, 15 juin 2017 (http://www.medelu.org/Au-Venezuela-la-fable-des)

[2] Sur toutes ces questions, lire Hugo Chávez, Ignacio Ramonet, Ma première vie. Conversations avec Ignacio Ramonet, Editions Galilée, Paris, 2015.

Crédit photos :

http://www.bbc.com/news/world-latin-america-20664349

Christophe Ventura : “Si le populisme de gauche n’assume pas de briser le mur européen, il raconte des histoires aux enfants”

Dans le cadre de la sortie de l’édition française du livre Construire un peuple (en librairie le 7 avril), dialogue entre Chantal Mouffe (philosophe théoricienne du populisme de gauche) et Íñigo Errejón (co-fondateur et stratège de Podemos), nous nous sommes entretenus avec Christophe Ventura, qui a mené la publication de cette édition. Christophe Ventura est animateur de l’association Mémoire des Luttes et l’un des fondateurs du groupe de réflexion politique et intellectuel Chapitre 2. Qu’est ce que le populisme de gauche ? Quelle est sa stratégie ? Quelles sont les différences entre Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Jean-Luc Mélenchon et Podemos ? Comment comptent-ils contrer l’hégémonie du populisme de droite ? Emmanuel Macron est-il populiste ? Ces mouvements ont-ils un tabou sur la question européenne ? Doivent-ils prôner la sortie de l’UE ? Nous lui avons posé toutes ces questions.

 

LVSL : Vous vous intéressez de près à la question du populisme en Europe. Et plus particulièrement au « populisme de gauche », théorisé par Chantal Mouffe. Pourquoi ce concept vous semble-t-il pertinent aujourd’hui ?

https://melenchon.fr/2016/11/02/debat-sur-le-populisme/
Chantal Mouffe, juste à gauche de Jean-Luc Mélenchon, et Christophe Ventura, celui qui attire leur regard avec son téléphone portable, lors de la marche pour la VIe République du 18 mars 2017 © mélenchon.fr

Christophe Ventura : Je pense qu’il faut s’intéresser à ce terme de « populisme de gauche » car, d’une manière générale, la notion de populisme est utile pour comprendre ce qui se joue, dans une séquence historique donnée, au sein d’une société. Le populisme est avant toute chose un « moment » dans la vie d’une démocratie devenue totalement oligarchique, et qui entre en crise. Ainsi, ce « moment » annonce l’arrivée ou l’éclatement d’une crise de régime. Sur ce point, je converge beaucoup avec Chantal Mouffe. Nous sommes dans un « moment » populiste. A quoi correspond-il ? Pour résumer : à l’activation d’un vaste mouvement d’opinion et de mobilisation destituant dans la société, à une désaffiliation de la population avec ses organisations et institutions de représentation habituelles. Il s’agit d’une dynamique qui, plus que de se situer dans le cadre des références politiques du moment antérieur, cherche à destituer les pouvoirs en place, leurs représentants et leurs symboles : classes politiques et institutions notamment.

Ce phénomène nous oblige à concevoir l’action politique, mais aussi intellectuelle et sociale, différemment, à rechercher des stratégies distinctes par rapport à nos habitudes d’organisation. Car, en effet, ce type de dynamique contestataire n’appartient ni au camp de la gauche, ni à celui de la droite a priori. Elle devient en revanche l’objet d’une bataille hégémonique entre ces deux familles pour l’orienter vers la gauche – et à ce moment contribuer à re-signifier cette gauche auprès d’une masse de gens pour qui elle ne veut plus rien dire parce que, pour eux, elle est associée aux mêmes politiques économiques et sociales que la droite – ou vers la droite – et à ce moment-là renforcer le sentiment de rejet de l’autre dans la société, et protéger dans le même temps les intérêts des puissants. Un exemple pour illustrer : le Brésil. En 2013-2014, c’est exactement ce type de phénomène qui a fini par éclater – avec une captation par la droite de la rue – contre le gouvernement de centre gauche de Dilma Rousseff tandis que se préparaient les festivités onéreuses de la Coupe du monde de football (2014) et que l’onde de choc de la crise économique et financière mondiale commençait à se faire sentir dans le pays (chômage, montée de la précarité, des inégalités). Je me souviens d’une analyse du journaliste uruguayen Raúl Zibechi dans laquelle il décrit avec minutie comment, « pour la première fois depuis cinquante ans, l’hégémonie dans les rues brésiliennes appartient aujourd’hui à la droite » [1].

Là-bas, la gauche a perdu la bataille. Empêtrée dans la gestion du pouvoir, confrontée à la crise économique, affectée par des scandales de corruption, significativement bureaucratisée et ayant perdu son lien avec les mouvements sociaux, elle a pensé qu’il suffirait de faire valoir son bilan – pourtant le meilleur pour le pays depuis des décennies – et de proclamer ses valeurs pour gagner un sujet alors en construction dans la rue qui se mobilisait initialement contre la cherté de la vie, l’augmentation du prix des transports, les gâchis financiers et la corruption en période de restriction économique. C’était une erreur.

 

“Emmanuel Macron n’est jamais autre chose que le candidat du libéralisme économique en France.”

 

L’emploi du terme « populisme » peut faire sursauter à gauche. En effet, beaucoup y voient un concept vide, voire méprisant vis-à-vis du peuple, utilisé par les élites pour discréditer les candidats de gauche radicale qui s’adressent aux catégories populaires. Par exemple, Jean-Luc Mélenchon refusait cette étiquette en 2012, car pour lui c’était alors une façon de l’assimiler au FN. Ça ne semble plus être le cas aujourd’hui : il se montre plus ouvert à cette appellation, même s’il ne l’endosse pas directement. Pourquoi, selon vous, ce terme à autant de mal à être assumé à gauche ?

Il y a trois raisons à cela.

Premièrement, si certains à gauche refusent d’employer le terme, c’est parce que ce mot est plastique, élastique, qu’on peut tout mettre dedans. De fait, comme vous le dites, il est repris par le système pour disqualifier tous ceux qui le contestent… et ce système le fait en utilisant lui-même une stratégie populiste, comme l’explique par exemple Emmanuel Macron lorsqu’il affirme « Si être populiste, c’est parler au peuple de manière compréhensible sans passer par le truchement des appareils, je veux bien être populiste » [2] (Journal du dimanche, 19 mars 2017).

Donc, cela pose un problème à gauche. En gros, si toi-même tu utilises le mot que les médias utilisent pour te disqualifier, tu passes tes journées à expliquer que tu as une autre acception du mot mais tu es incompréhensible pour le commun des mortels. Ça c’est une première critique. Par exemple, celle de Jean-Luc Mélenchon.

Exemple célèbre de caricature médiatique du populisme avec ce dessin de Plantu.

La seconde critique consiste à dire que le populisme, même de gauche, est toujours, in fine, un autoritarisme parce qu’il se construit contre les institutions, les corps intermédiaires, et reconnait le rôle d’individus leaders et de stratégies discursives (c’est-à-dire le fait de construire un type de discours qui va articuler des demandes au départ hétérogènes dans la société, puis identifier un adversaire, pour ensuite engendrer la formulation d’une nouvelle frontière politique dans cette dernière entre un « nous » et un « eux » [3]) comme médiations pour la (re)construction du politique. En effet, dans sa dimension théorique, le populisme, selon les travaux de Chantal Mouffe ou d’Ernesto Laclau, postule que les stratégies discursives et le rôle des individus –  ou d’une lutte singulière – coagulent et orientent le sens de la dynamique populiste vers le progrès ou la réaction, vers la construction d’un peuple de gauche ou de droite au sein de la population.

Il faudrait ajouter une troisième critique venue de la gauche. Celle consistant à souligner que le peuple, en tant que catégorie, n’existe pas  – ce que disent en fait Laclau et Mouffe qui rappellent qu’il est toujours une construction – et qu’il n’est jamais majoritairement de gauche, mais largement en faveur de la conservation de l’ordre économique et social – même s’il peut dans le même temps souhaiter un coup de balai de sa classe politique – du fait de ses structures sociologiques (paysans et classes populaires attachées aux logiques de propriété, classes moyennes désireuses de mobilité et d’ascension, aspiration au mode de vie bourgeois, etc.) et religieuses (poids ou résilience culturelle de ces dernières dans les classes populaires notamment).

Dialogue entre Chantal Mouffe et Jean-Luc Mélenchon le 21 octobre 2016 à la Maison de l’Amérique latine, animé par Christophe Ventura, et où il est notamment question du populisme de gauche.

 

Que répondez-vous à ces critiques ?

Ce sont des débats très sérieux et les arguments ne manquent pas mais, de mon point de vue, le populisme est, au fond, la méthode par laquelle se reconstruit le politique à partir d’une crise de la politique. Au bout du processus se trouve la formation d’une volonté collective, d’un peuple mobilisé en politique. Il peut être de droite, de gauche, du centre. Symptôme initial d’un dysfonctionnement de la démocratie, le populisme contribue à la revivifier, à réinstaller un équilibre entre la société et cette dernière, à « reloader » la démocratie représentative en y imposant ou ré-imposant une présence et une représentation des classes populaires et de leurs exigences. Plus qu’un projet idéologique ou politique de long terme, c’est peut-être ici sa véritable fonction.

Bien sûr, il ne s’agit pas d’adopter des interprétations mécanistes ou maximalistes de la théorie populiste. Chaque société est différente et même dans les phases de mouvement destituant, les structures sociales et institutionnelles conservent plus ou moins de légitimité, de résilience, de fonction auprès des populations. Ainsi, le scénario français n’est pas celui de l’Espagne, de la Suède ou de l’Amérique latine.

Christophe Ventura lors de notre entretien, dans les locaux de l’association Mémoire des Luttes © Flavien Ramonet

Une fois tout cela posé, le populisme n’est, effectivement, pas en soi progressiste. S’il n’insuffle pas ou ne s’appuie pas sur des aspirations existantes dans la société qui visent la transformation de la structure sociale, il servira les groupes dominants. Passer par l’étape du populisme de gauche en France aujourd’hui, c’est se demander comment inclure dans la mobilisation politique et intellectuelle des tas de gens, en particulier dans les nouvelles générations, qui ne se retrouvent pas dans les organisations, pour faire un chemin qui, à la fin, nous amène à redécouvrir la gauche, en quelque sorte. Donc moi je n’oppose pas non plus, de ce point de vue-là, ceux qui se disent juste de gauche par rapport à ceux qui se disent populistes de gauche. Je pense que ce sont des dynamiques qui permettent de se retrouver in fine.

Je pense que la grille populiste doit être envisagée comme une boîte à outils utile pour notre travail politique et qu’on ne peut pas nier l’existence du phénomène. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il faut assumer la notion de populisme et ne pas laisser ce mot à la définition que veulent en imposer les dominants.

Outre Jean-Luc Mélenchon, un autre candidat a décidé de se présenter à la présidentielle sans se baser sur un appareil partisan, en allant directement au contact du peuple : il s’agit d’Emmanuel Macron. Pour le politologue Gaël Brustier, Emmanuel Macron incarne « le populisme des élites » [4]. Comment analysez-vous le « phénomène Macron » dans le cadre du populisme ?

Je pense que Gaël Brustier fait une analyse extrêmement pertinente de ce qu’est le « macronisme ». Macron, c’est le populisme des élites, le transformisme, ou alors, pour le dire encore autrement, un populisme de « l’extrême-centre ». C’est l’inverse d’un trou noir. Il aspire la non-matière pour en faire de la matière. C’est un candidat du vide, au départ, qui aspire de tous les côtés du système qui veut survivre. Il est populiste dans ce sens-là. Il incarne la stratégie, la méthode, la médiation pour tous ces courants-là. Il mène une mission de sauvetage du système et de repositionnement des élites au centre du pouvoir. Emmanuel Macron est celui que le système choisit pour recréer du consentement dans la société  – notamment ses parties les plus intégrées économiquement et socialement – autour du consensus du système.

Macron correspond tout à fait à ce qui s’est passé avec Mauricio Macri en Argentine [Cela sera détaillé dans un entretien avec Christophe Ventura au sujet de l’Amérique latine à paraître très prochainement sur LVSL, NDLR]. Il y a du Macri dans le Macron ! Macri, en Argentine, c’est le prototype du macronisme. C’est exactement le même genre : l’attitude, le positionnement, le discours. Un candidat sans programme. Ou plus exactement si, un programme : le candidat.

S’il fallait résumer le cas Macron, on pourrait dire qu’il fait l’opération suivante : il offre –  c’est ce qu’il a dit dans son discours du 4 février à Lyon –  à différents courants en France, qui vont du gaullisme jusqu’aux sociaux-démocrates, en passant par le centre gauche, le centre droit, les chrétiens-démocrates, etc., la promesse d’être le point d’équilibre pour garantir la continuité de la démocratie-libérale, au sens politique du terme. C’est ce qu’il offre de manière visible à ces courants-là. Mais ce qu’il ne dit pas, et qui est en réalité le coagulant de tout ça, c’est en réalité le libéralisme économique, et son approfondissement. Même s’il ne fait pas campagne là-dessus, il n’est jamais autre chose que le continuateur de son mentor François Hollande. Il n’est jamais autre chose que le candidat du libéralisme économique en France, de l’actualisation de son modèle de société  – l’ubérisation  -, dans une version moins brutale que ce que propose Fillon.

Au-delà de ses démêlés, Fillon fait peur à une partie de ses propres troupes, y compris du patronat, à la différence de Macron. Il fait peur parce qu’il promet au pays l’affrontement ; avec les syndicats, la gauche, le monde du travail, etc. C’est tellement brutal : 500 000 fonctionnaires à la poubelle. Macron ça n’est pas ça. Il temporise. Donc même une partie de la droite et du patronat préfère Macron parce qu’il est le garant d’une sorte de stabilité molle et qu’il est un modernisateur du libéralisme dans la société. Fillon est trop dur pour eux.

Il y a donc aujourd’hui dans la campagne présidentielle française trois populismes qui s’affrontent. Il y a le populisme de droite : Le Pen (nationaux contre mondialistes) ; le populisme de l’extrême centre : Macron (les libéraux des deux rives du système contre les ennemis du système) ; et le populisme de gauche (Mélenchon). Et pour la première fois dans l’histoire de la Vè République, il devient tout à fait probable que l’un de ces candidats – y compris Marine Le Pen –  devienne président en lieu et place des candidats des grands partis de gouvernement traditionnels issus du bipartisme. C’est inédit !

Aujourd’hui, la forme que prend en France la crise du centre du système politique et de ses organisations (les partis), celle que prend leur effritement et leur éloignement des classes populaires confirment l’émergence, à la périphérie de ce système, de mouvements qui vont tenter de devenir de plus en plus centraux. De ce point de vue-là, chacun dans leur genre est populiste. Ils sont des produits de ce « moment » populiste.

 

“Aujourd’hui, ce qui l’emporte en Europe, c’est l’effondrement des valeurs de solidarité. (…) Mais, plus se mettent en place des politiques qui sanctionnent les marchés financiers et les puissants, et plus se recréent les conditions d’un retour à la solidarité dans la société.”

 

On voit qu’il y a une approche différente entre le populisme de gauche anglo-saxon, incarné par Jeremy Corbyn et Bernie Sanders, qui s’appuie sur les appareils partisans de la gauche traditionnelle, et celui de Podemos et de Jean-Luc Mélenchon qui, quant à eux, ont décidé d’agir en dehors du cadre des partis, et ont tendance à délaisser le mot « gauche » pour le mot « peuple ». Comment analysez-vous cette différence de stratégie ?

Est-ce qu’il s’agit vraiment de différences de stratégie ou sommes-nous en présence de variantes d’un même phénomène qui pousse dans des engrais différents ? Je pense que c’est plutôt ça. Le populisme anglo-saxon de gauche émerge au sein et contre des structures qui n’ont pas disparues : les Démocrates et le Labour.

En ce qui concerne Jeremy Corbyn, je pense qu’il fait du populisme de gauche au sens de la méthode, d’ailleurs son entourage le revendique depuis peu. C’est assez clair lorsqu’il mobilise et organise un « peuple de gauche » contre l’appareil du parti. A l’intérieur, à travers son appel aux adhésions individuelles massives et à l’extérieur, avec le mouvement « Momentum » qu’il a inspiré et qui lui est directement lié. Mais il le fait d’un point de vue assez singulier, qui n’a pas d’équivalent, puisqu’il a été propulsé à la tête de ce qu’il y a de plus traditionnel comme parti social-démocrate européen : le Labour. C’est tout à fait nouveau. Il a été envoyé au quartier général d’une structure qui est tout sauf une force populiste et qui, malgré son arrivée, n’a pas été encore transformée. Il faut attendre pour en savoir plus dans son cas.

Dans les sociétés plus latines (en Espagne par exemple), qui sont aussi plus brutalement affectées par les effets de la crise économique et sociale, et où il y a des crises de régime politique, ce phénomène prend corps en dehors du système des partis établis, du centre du système politique.

Podemos s’est beaucoup intéressé au populisme pour savoir comment construire une méthode, une stratégie, qui permette de sortir une gauche en crise de la confidentialité politique. « Comment forger des instruments permettant de reconstruire une base sociale qui, en expansion permanente, doit devenir majoritaire politiquement et investir une nouvelle identité politique ? » C’est ça qu’ils appellent populisme. Et la réponse, à travers les outils de Laclau et de Mouffe, c’est construire une stratégie discursive qui va privilégier la construction d’un discours sur des thématiques rassembleuses et fédératrices plutôt que sur des mots d’ordre d’organisation qui font référence à des habitus politiques prédéterminés, en particulier ceux de la gauche. Par exemple la question de la reconquête, de la récupération des droits. Ce sont des thématiques larges, mais qui vont permettre d’agglomérer des populations dont l’affiliation au clivage droite-gauche ne suffit pas ou ne suffit plus. Ça permet donc de construire ce bloc socio-politique offensif.

Le groupe fondateur de Podemos a beaucoup travaillé ces questions à partir d’expériences latino-américaines de terrain, puisque, pour la plupart, ils ont fait les campagnes de Bolivie, du Venezuela, etc. Mais ils n’ont jamais décidé de s’auto-définir comme « populistes de gauche », même si dans les faits, ils en font. Il y a dans Podemos un intérêt pour le sujet, mais l’adhésion au concept est l’objet d’un débat intense, en particulier entre Pablo Iglesias et Íñigo Errejón. Errejón est plutôt contre l’emploi de ce concept – « populisme » oui, mais pas « de gauche » – tandis qu’Iglesias est plutôt pour. C’est d’ailleurs l’un des objets du livre Construire un peuple [5].

En France, nous sommes un peu entre les deux scénarios. Jean-Luc Mélenchon pense qu’au-delà de la gauche, il faut fédérer le peuple, dont de larges pans sont touchés par les mêmes maux. Selon lui, le référent « gauche » est brouillé car ceux qui s’en réclament font, lorsqu’ils arrivent au pouvoir, des politiques nocives contre les intérêts populaires et ressemblent à ceux qu’ils prétendent combattre (les riches, les importants, les dominants, les détenteurs du bon goût, les tricheurs, etc.).

De gauche à droite : Jeremy Corbyn, Pablo Iglesias, Jean-Luc Mélenchon et Bernie Sanders.

 

Lorsqu’on regarde la victoire de Donald Trump et du Brexit, ainsi que les scores de l’extrême-droite en Europe qui augmentent continuellement, tandis que le populisme de gauche n’a pas encore réussi à prendre le pouvoir ou à gagner une élection, cela vous fait-il penser que le populisme de droite est en train de l’emporter sur son versant de gauche ou bien pensez-vous que le populisme de gauche a juste un train de retard à rattraper ?

Je pense qu’aujourd’hui l’hégémonie du populisme est à droite. C’est indéniable. On ne peut pas se cacher derrière son petit doigt. Aujourd’hui, ce qui l’emporte en Europe, ce sont des logiques d’ultra-concurrence entre tous. Ce qui l’emporte en Europe, c’est l’effondrement des valeurs de solidarité. Tout ce qui renvoie à l’idée de solidarité entre les gens s’effondre. Et, j’ai envie de dire, c’est un peu « Dieu pour tous ». Donc le populisme de gauche part avec cet inconvénient.

Mais la question est de savoir si le populisme de gauche peut être un instrument utile pour fissurer cette hégémonie-là. Parce que la réponse de la gauche social-démocrate, par rapport à ce problème, est un échec cuisant. Toute la stratégie d’une gauche d’accompagnement, qui consiste à dire « ce système est comme il est, mais on va lui donner un visage humain », est ruineuse. C’est ça qui ruine la gauche. Donc le populisme de gauche peut intervenir comme une tentative pour essayer de déjouer l’hégémonie du populisme de droite, notamment sur une question qui est essentielle et qui n’est pas simple à régler : comment constituer la communauté politique ?

Au fond, la différence entre populisme de gauche et populisme de droite est là. Le populisme de droite affirme que ce qui fonde le peuple, c’est l’ethnie. Il développe une vision essentialisée et statique du peuple tandis que ce que propose le populisme de gauche comme principe fondateur, c’est le politique et les logiques dynamiques, conflictuelles, indéterminées et transformatrices que cela induit.

Aujourd’hui, la version de droite est hégémonique, parce que notre difficulté c’est aussi la question économique. Plus le mal-être économique se propage dans toutes les couches de la société et plus il est difficile d’affirmer et de construire la solidarité entre elles. Le malheur ne rend pas plus aimant… Mais, plus se mettent en place des politiques qui sanctionnent les marchés financiers et les puissants, et plus se recréent les conditions d’un retour à la solidarité dans la société.

 

“La bataille culturelle hégémonique au sein de la gauche sur l’Europe ne fait que commencer.”

 

Il existe peut-être un tabou qui pourrait expliquer le piétinement du populisme de gauche : le fait que malgré l’échec de Syriza en Grèce, les tenants de cette stratégie peinent à tenir un discours de vraie rupture vis-à-vis de l’Union européenne ; Jeremy Corbyn a même fait campagne pour le Remain au Royaume-Uni. L’échec actuel du populisme de gauche en Europe ne vient-il pas du fait qu’il existe dans ses rangs un tabou sur la question de l’Union européenne ?

Si, indéniablement. Cela fait partie des tabous de ce courant-là. Pourtant, si des forces populistes de gauche – auxquelles ne se réfère pas Syriza explicitement –  n’assument pas de briser le mur européen, alors elles racontent des histoires aux enfants car les propositions qu’elles portent –  égalité, justice sociale, souveraineté politique – ne sont pas applicables dans le cadre du système européen. Ce faisant, elles laissent ainsi le champ libre aux populistes de droite qui ont bâti une cohérence retorde dans leur rejet de l’UE, à partir de la question de l’immigration et en promettant plus de social pour les seuls nationaux. Ils disent « L’Europe et l’euro nous privent de souveraineté et nous appauvrissent, l’UE promeut la mobilité du travail intra-européen et l’immigration qui minent notre Etat social. Sauver notre Etat social passe par la sortie de l’euro, la fermeture des frontières, l’arrêt des migrations, la préférence nationale ».

Aux forces populistes de gauche de montrer la « roublardise » de ces positions qui cherchent à récupérer de la souveraineté pour ensuite mieux la contrôler et la réduire dans la société, renforcer le patronat national dans la concurrence internationale et discipliner le salariat en lui offrant quelques miettes sur le dos des immigrés et des plus pauvres réprimés. Mais en maintenant toujours plus exploité ce salariat, par des patrons nationaux revigorés ! Une sorte de modèle d’« exploitation patriote » en somme ! Car l’histoire est là pour le montrer. Chaque fois que ces forces ont pris le pouvoir, le discours social a servi à capter les masses populaires durant la phase de conquête de l’État. Chaque fois qu’elles ont gouverné, elles ont servi de chiens de garde au capital et écrasé les revendications populaires.

Alexis Tsipras, le premier ministre grec qui a échoué dans son bras de fer avec l’Union européenne.

Et je passe sur l’État social dont le manque de ressources provient, avant toute chose, et de manière massive et surdéterminante, des politiques d’austérité, de la montée des inégalités sociales et fiscales.

Sur l’Europe donc, aux forces populistes de gauche de montrer le chemin d’un autre modèle, de prouver que l’Union européenne n’a pas le monopole de l’Europe.

 

C’est dans cet esprit que vous avez lancé Chapitre 2, un groupe de réflexion et d’action politique et intellectuelle qui « se donne comme objectif stratégique de gagner la bataille hégémonique au sein de la gauche sur les questions européennes ». Vous affirmez justement que « l’Union européenne n’a pas le monopole de l’Europe et qu’elle est désormais incapable de mener à bien sa propre démocratisation ». Faut-il donc un Frexit (sortie de la France de l’UE) ?

Effectivement. On a fondé Chapitre 2 pour cela. Partant du constat que j’ai développé juste avant, la bataille culturelle hégémonique au sein de la gauche sur l’Europe ne fait que commencer. Donc, il faut avoir des outils pour le faire et c’est à ça qu’on veut se consacrer. Concernant le Frexit, la question est de savoir dans quelles conditions il interviendrait, dans le cadre de quelle coalition politico-sociale et pour servir quel projet ? En soi, un Frexit ne répond à rien, ce n’est pas un fétiche. Un Frexit peut tout à fait – et ce serait hélas le cas aujourd’hui en fonction du rapport de forces actuel dans la société – déboucher sur un projet réactionnaire et dangereux pour les classes populaires. Un Frexit n’offrirait des perspectives que s’il était conduit par une certaine France, celle qui va puiser dans le meilleur de son histoire. Celle qu’il faut, c’est le moins que l’on puisse dire, réanimer tandis que dominent plutôt ses forces les plus sombres. Il n’y a pas que l’Europe qui va mal. C’est la double peine. Pour moi, l’affrontement et la rupture – qu’il faut assumer –  doivent s’inscrire dans la construction de nouvelles bases authentiquement coopératives pour une construction continentale.

C’est ce à quoi il faut travailler, se préparer. Il faut inclure un maximum de gens dans un raisonnement : un gouvernement minimalement progressiste ne pourra pas mettre en place ses propositions dans le cadre de l’UE. Pour le faire, il devra s’affranchir de facto de l’UE, de son système.

A partir de là, nos forces doivent progressivement articuler un maximum de demandes démocratiques, sociales, économiques et écologiques existantes dans la société pour construire un rapport de forces permettant d’imposer un pouvoir transformateur et d’orienter l’inéluctable et nécessaire rupture vers une perspective positive.

Europe, année zéro. C’est là où nous en sommes. Chapitre 2 veut contribuer à la reconstruction, à tous les niveaux où il faut le faire. Admettons que la tâche est rude et incertaine. C’est pour cela qu’elle vaut la peine d’être relevée.

 

Propos recueillis par Flavien Ramonet.

 

[1] : « La nouvelle droite brésilienne », Mémoire des luttes, 19 avril 2016.

[2] : « Macron : “Appelez-moi populiste si vous voulez” », Journal du dimanche, 19 mars 2017.

[3] : Peuple/caste ; 99%/1% ; souverainistes/mondialistes ou « partisans d’une société ouverte » selon qu’on soit au FN ou François Hollande et Emmanuel Macron.

[4] : Gaël Brustier, « Emmanuel Macron, le signe que nous approchons du stade terminal de la crise de régime », Slate, 20 janvier 2017

[5] : Chantal Mouffe et Íñigo Errejón, Construire un peuple. Pour une radicalisation de la démocratie, Éditions du Cerf, Paris, 2017.

Crédits :

© Flavien Ramonet

© mélenchon.fr https://melenchon.fr/2016/11/02/debat-sur-le-populisme/