Président de Colombie de 1994 à 1998, Ernesto Samper a dirigé l’UNASUR (Union des nations sud-américaines) de 2014 à 2017. Il porte un regard critique sur les changements politiques advenus ces dernières années en Amérique latine, marquées par un réalignement sur les États-Unis et un retour en force des agendas néolibéraux. Aux côtés de Rafael Correa, Lula ou Alberto Fernandez, il a co-fondé le Grupo de Puebla, un forum destiné à la configuration d’alternatives politiques progressistes pour le sous-continent. Entretien réalisé par Pierre Lebret, traduit par Lauréana Thevenet, Seb Tellor, Rachel Rudloff et Nubia Rodríguez.
LVSL – L’intégration régionale, qui avait connu une progression lorsqu’une majorité de gouvernements progressistes dirigeaient l’Amérique latine, semble être en reflux. Vous avez été secrétaire général de l’UNASUR [l’Union des nations sud-américaines, qui comprenait douze pays à son apogée ndlr] : qu’est-ce qui n’a pas fonctionné ? Comment réenclencher une dynamique d’intégration régionale ?
Ernesto Samper – Je dirais que les positions n’ont jamais été autant divergentes, et de ce fait l’intégration n’a jamais été aussi indispensable. En réalité, ce sont des conceptions très différentes de ce qu’elle devrait être qui coexistent dans la région. Tout le monde parle de l’intégration en tant que concept, mais chacun a une approche différente de la manière dont elle devrait être mise en place. Dans les secteurs progressistes, l’intégration représente une idée beaucoup plus profonde et complexe. Il s’agit de l’intégration en tant que projet régional : la construction d’une citoyenneté, la mobilité des biens et des services, de projets d’infrastructures, la création de réseaux scientifiques, l’élaboration de programmes communs en matière sociale et économique, d’une architecture financière commune, etc. C’est cela que nous voulons réaliser, et ce fut l’expérience de l’UNASUR. Ces idées ne sont pas mortes.
Les gouvernements du Brésil et de Bolivie sont issus de coups d’État (…) [qui] reviennent en Amérique Latine après trente ou quarante ans de vie démocratique.
Une conception néolibérale de l’intégration a été promue par les gouvernements en place, elle renvoie à ce que l’on a appelé Prosur [Forum pour le progrès et le développement de l’Amérique du Sud, une organisation concurrente de l’UNASUR initiée par le Président colombien Iván Duque et chilien Sebastian Piñera ndlr] – et Pronorte, encore davantage. Il s’agissait en réalité d’une intégration basée sur des accords de libre-échange : réductions tarifaires, garanties aux investissements étrangers, propriété intellectuelle, licences, brevets, etc. C’était une intégration axée sur une alliance avec les États-Unis. Il est important d’être clair sur cette distinction. Comment pouvons-nous y arriver ? Nous pourrions relancer l’UNASUR ou renforcer le Mercosur. En ce moment, je pense qu’il est possible de faire converger les processus d’intégration sous-régionaux qui existent toujours : l’UNASUR, le Mercosur, la Communauté andine, l’Alliance du Pacifique, l’intégration centre-américaine ou des Caraïbes, via la CELAC. Il faudrait que la CELAC devienne une sorte d’OEA, sans les États-Unis [Organisation des États américains, perçue comme une institution au service des intérêts américains ; Cuba en a été exclue jusqu’en 2009, et elle est aujourd’hui dirigée par Luis Almagro, qui a pris parti pour les États-Unis à de multiples occasions ndlr]. Ainsi, grâce à cette matrice de convergence que nous avons réussi à créer avec l’UNASUR, nous pourrions devenir une communauté latino-américaine comme prévu par la CELAC.
Pour ce faire, il est indispensable de mettre en place un secrétariat beaucoup plus puissant, qui aurait un mandat visant au développement de programmes régionaux qui ne soient pas « idéologiquement » marqués. Je pense que l’expérience que nous avons vécue ces dernières années met en lumière la nécessité d’une intégration politique, mais pas d’une intégration idéologique.
[Sur l’intégration régionale en Amérique latine, lire ici notre entretien avec Guillaume Long : « Comment la Révolution citoyenne a été trahie »]
LVSL – Il y a quelques heures, vous avez déclaré : « il n’y a plus aucun endroit pour d’autres Bolsonaro dans la région ». Comment est-il possible d’éviter la réitération d’un tel phénomène (qui aurait été impensable quelques années auparavant) ? N’y a-t-il pas une certaine responsabilité des secteurs «progressistes » dans leurs échecs électoraux successifs ?
Monsieur Bolsonaro est arrivé au pouvoir à la suite d’un coup d’État qui a commencé avec la destitution de la Présidente Rousseff. Il s’agissait d’un coup d’État parlementaire, qui a été parachevé par la séquestration judiciaire du Président Lula, laquelle est survenue quand les sondages ont établi qu’il pouvait gagner les élections. Ainsi, Jair Bolsonaro n’a pas de légitimité pour représenter les intérêts du peuple brésilien ; il est arrivé au pouvoir de manière illégitime et est en train de précipiter le Brésil au bord d’un coup d’État militaire – que nous ne souhaitons pas comme issue politique pour le Brésil, mais qui pourrait devenir inéluctable s’il persiste à jouer avec la vie du peuple brésilien dans la gestion de la pandémie.
La même analyse peut être effectuée à propos du gouvernement bolivien, qui est le produit d’un coup d’État militaire. Nous ne voulons plus de ces gouvernements, qui résultent de coups d’État, et ils reviennent en Amérique Latine après trente ou quarante ans de vie démocratique.
[Pour une mise en contexte du coup d’État bolivien, lire sur LVSL l’article de Baptiste Albertone : « Les coups d’État à l’ère de la post-vérité »].
LVSL – Vous êtes un membre fondateur du Grupo de Puebla, un forum destiné à unir des personnalités du monde politique et universitaire avec un agenda progressiste. Peut-il contribuer à enclencher une dynamique d’union des mouvements progressistes latino-américains et caribéens ?
C’est notre objectif. La dernière réunion virtuelle en Colombie — figurez-vous que le virus n’est pas si malfaisant ! — nous a permis de réunir dans une même scène virtuelle des ex-présidents, vingt ex-chanceliers, quelques parlementaires, des ex-ministres, mais surtout toutes les forces progressistes de Colombie qui pour la première fois étaient unies, après de nombreuses années de division.
Le Grupo de Puebla, groupe de citoyens unis autour d’idéaux progressistes, n’est pas une organisation de partis ou de gouvernements : nous ne représentons que nos propres idées. Il peut constituer une plateforme de discussions qui pourrait être utile afin de sortir de la situation dans laquelle nous sommes, ou plus tard pour donner une impulsion nouvelle à un gouvernement comme celui du Président Alberto Fernández — qui d’une certaine façon a ramené les idées progressistes dans le domaine des politiques sociales, de reconstruction de la citoyenneté, des alternatives économiques. Le groupe possède plusieurs référents permettant, dans le futur, que les citoyens puissent voter pour des idées alternatives qui permettront à la région de sortir de la crise dans laquelle elle se trouve.
LVSL – La figure d’Alberto Fernández est-elle similaire à celle de Hugo Chávez pour l’Amérique latine ? Incarne-t-il, comme lui, un horizon de souveraineté et de réformes sociales pour le sous-continent ?
Ils diffèrent en matière de « caudillisme ». Cependant, l’histoire longue de l’Argentine en matière d’engagement pour les causes sociales, le référent historique que constitue le péronisme en tant que proposition populiste — dans le sens positif du terme —, peuvent être des facteurs qui permettront au projet de Fernandez de dépasser les frontières de l’Argentine. Bien sûr, chaque pays a ses propres caractéristiques. En Colombie, par exemple, la question de la viabilité des accords de paix constitue un enjeu crucial afin d’assurer, dans les années à venir, la gouvernance du pays.
En Colombie, nous assistons à une régression aux années du Président Uribe, lequel considérait que l’on n’avait pas affaire à un conflit armé mais à une « menace terroriste ».
LVSL – Iván Duque a été élu président de Colombie en août 2018. Comment définiriez-vous son gouvernement ?
C’est un gouvernement imprévisible, dans lequel certains propriétaires ont plus d’autorité que le président lui-même — des propriétaires idéologiques, internationaux, économiques. C’est un gouvernement de propriétaires, qui n’a toujours pas défini de ligne d’action claire, qui survit paradoxalement grâce à l’utilisation de la pandémie.
LVSL – Les États-Unis ont inclus Cuba dans leur liste noire de pays qui ne collaborent pas de manière active à la lutte anti-terroriste, ce qui n’a pas été condamné par la présidence de votre pays. Quelle est votre opinion à ce sujet ?
Nous savons tous que les listes noires des États-Unis ne correspondent pas à des critères « objectifs », mais à des décisions politiques visant à faire le tri entre « amis » et « ennemis ». C’est la fonction de cette liste anti-terroriste. Ce qui est surprenant, c’est le soutien du gouvernement colombien à la décision des États-Unis, qui n’a pas d’autre objectif que de mettre Cuba et le Venezuela dans la liste des ennemis des États-Unis – afin d’ouvrir un espace électoral pour la réélection de Trump. Ce faisant, il soutient les ennemis de Cuba et du Venezuela aux États-Unis. Dans le cas de la Colombie, cette décision est d’autant plus surprenante que l’État colombien a signé un accord avec la Norvège et Cuba, comme pays garants des processus de paix avec les FARC ou l’ELN [« Armée de libération nationale », deuxième groupe rebelle le plus important après les FARC ndlr]. Dans cet accord, ces pays s’obligent, par un protocole de rupture des négociations, à renvoyer les membres d’ELN ou des FARC à leur emplacement d’origine, en Colombie, en cas de rupture.
Ce que fait le gouvernement colombien, en mettant en jeu la crédibilité de tous ses processus de paix, c’est rompre un accord que l’État a signé, et conférer aux négociateurs de l’ELN – à qui ils ont reconnu le statut de négociateur politique -, un statut de terroristes. En cela, il s’agit d’une régression aux années du Président Uribe, lequel considérait que l’on n’avait pas affaire à un conflit armé mais à une « menace terroriste ». Le Président Santos avait rompu avec cette logique, reconnaissant un statut politique à l’ELN et aux FARC.
[Pour une mise en contexte du conflit colombien, lire sur LVSL : « En Colombie, le réarmement des FARC et la revanche de l’extrême droite paramilitaire »]
LVSL – Lors de la dernière entrevue du Grupo de Puebla, l’ex-Président Lula a fait appel à l’optimisme des forces progressistes d’Amérique latine. Voyez-vous avec optimiste l’avenir de la région, étant donné le contexte actuel ?
Nous autres latino-américains sommes idiosyncratiquement optimistes. Mais nous devons faire preuve d’un optimisme raisonnable, appuyé sur des actes, des chiffres, des actions concrètes, des agendas et des propositions. Ce qui retient mon attention, c’est que le Grupo de Puebla a généré de nouveaux instruments ; à titre d’exemples : le Conseil latino-américain de justice et de démocratie (CLAJUD) a été conçu par trente juristes qui travaillent sur une issue démocratique aux crises du continent ; l’initiative que nous présenterons au G20 pour la renégociation de la dette d’Amérique latine ; l’idée du vaccin comme bien public universel qui est concrétisée par l’Organisation mondiale de la santé — ici, nous sommes soutenus par la Chine, et non par les États-Unis.
Quoi qu’il en soit, l’issue de cette crise ne peut consister en un retour à l’équilibre antérieur. Nous devons nous diriger vers quelque chose d’autre ; l’Amérique latine doit inventer un modèle économique distinct, des propositions d’inclusions sociales distinctes, des alternatives financières audacieuses distinctes.
LVSL – La CEPAL [Commission économique pour l’Amérique latine et les Caraïbes ndlr] s’est montrée catégorique : l’Amérique latine, qui est toujours la région la plus inégalitaire du monde, vivra l’une des pires récessions de son histoire. Dans un contexte d’agitation sociale dans certains pays, les déséquilibres structurels de l’Amérique Latine et des Caraïbes apparaissent au grand jour. Comment percevez-vous la situation, et, comme ex-président de Colombie, quelles orientations de politique économique préconisez-vous ?
Cette expérience douloureuse nous donne une leçon quant à ce que nous ne pouvons reproduire. Alors que nous anticipions une menace ou une crise mondiale de nature terroriste, nucléaire ou liée au changement climatique, cette menace est venue du côté que nous attendions le moins : celui d’une « guerre biologique ». Cette dernière résulte de la sous-estimation de deux champs d’action. Premièrement, en matière d’équipement sanitaire, nous avons privatisé la santé en Amérique latine ; deuxièmement, nous avons ignoré la médecine préventive. Nous nous sommes uniquement concentrés sur la santé réactive, et nous en subissons aujourd’hui les conséquences. Le deuxième élément qui explique que nous avons été surpris par la pandémie est relatif au faible niveau de la région en matière de recherche scientifique. Nous avons consacré le peu que nous avions en matière de recherche — moins de 0,5% du Produit Intérieur Brut — non pas à la recherche liée à la prévention de la santé mais à des domaines comme l’intelligence artificielle ou le développement de capacités de défense.
Depuis le commencement de la pandémie, nous nous sommes refusés à appliquer des politiques qui auraient aidé à reconstruire l’économie avec des coûts sociaux minimaux. Je fais ici référence à la gestion des aléas sociaux. Certains pays latino-américains ont mis en place des systèmes de transferts conditionnels sous l’impulsion des gouvernements progressistes — comme ce fut le cas en Colombie avec le Sisben ou au Brésil avec la Bolsa Família — ; dans ces années-là, nous avons commencé à développer des programmes de soutien direct au secteur informel de l’économie. La grande différence dans le traitement social de cette pandémie entre les pays européens et latino-américains réside dans l’importance du secteur informel pour ces derniers. En Amérique Latine, plus de 56% des travailleurs se trouvent dans l’économie informelle ; ce secteur est constitué de petites et moyennes entreprises, de travailleurs indépendants, de personnes sans emploi, de chauffeurs de taxis, de marchands ambulants, etc. Je crois qu’il s’agit d’un facteur important à considérer pour l’avenir.
Nous avons une tâche immense devant nous : la reconstruction de l’économie régionale va nous coûter environ 12% du PIB. Nous allons devoir faire face à 29 millions de nouveaux pauvres. Nous devons trouver des méthodes qui soient différentes des précédentes : la contribution des banques centrales avec des prêts directs aux gouvernements, la renégociation de la dette extérieure des pays — non pas l’annulation, mais le moratoire de la dette, avec des exceptions pour certains pays comme l’Argentine et l’Equateur, dont les circonstances sont particulières. Quant à la fiscalité, nous ne pouvons pas retourner à des réformes fiscales régressives comme celles qui ont été mises en place avec ce populisme fiscal qui a fait son chemin avant la pandémie.
Nous ne pouvons pas continuer à répartir seulement le lait : il faut également partager les vaches qui produisent le lait. C’est le principe de l’impôt sur la propriété, sur le patrimoine.
Le panorama est donc de lumières et d’ombres : d’ombres, car nous aurions pu éviter que la pandémie soit si douloureuse ; mais de lumières, car des solutions existent pour traiter la pandémie et limiter son impact social.
LVSL – La prix Nobel d’économie, Esther Duflo, vient de demander le rétablissement de l’impôt sur la fortune (ISF), qui avait été supprimé par Emmanuel Macron en France. Étant donné l’importante concentration de richesses en Amérique Latine, ne s’agirait-il pas d’une mesure bienvenue dans la région ?
Bien sûr. Cette proposition coïncide avec celle du professeur Piketty, qui elle-même fait écho aux travaux de Joseph Stiglitz et Jeffrey Sachs ; ils établissent la nécessité d’un impôt sur le revenu. Nous ne pouvons pas continuer à répartir seulement le lait : il faut également partager les vaches qui produisent le lait. C’est le principe de l’impôt sur la propriété, sur le patrimoine, car l’héritage doit être pris en compte et c’est pour cela que lorsqu’on parle de réformes fiscales « redistributives », on ne parle pas d’impôts indirects comme la TVA ou l’impôt sur la consommation, mais d’impôts directs, qui taxent les bénéfices et la propriété. C’est sans aucun doute l’une des voix hétérodoxes qui nous sera utile pour financer la sortie de cette pandémie.
LVSL – À l’issue de la réunion — virtuelle — du Grupo de Puebla en Colombie le 15 mai, quels ont été les signaux envoyés par vos collègues progressistes colombiens ? Existe-t-il une aspiration commune à l’union politique, visant à changer de modèle et à défendre les libertés individuelles piétinées ?
Ce fut une grande victoire de réunir tous les dirigeants progressistes colombiens, aux côtés de leaders progressistes d’Amérique latine et d’Espagne, dans un pays introverti comme la Colombie ! Nous avons reçu un soutien important sur le thème de la pérennité des accords de paix, qui ont constitué notre point de ralliement lors des élections antérieures, et qui le demeureront certainement pour les suivantes. Enfin, nous avons partagé de nombreuses issues à la crise actuelle proposées par le professeur Stigliz — valides aussi bien pour la Colombie que pour le Brésil ou l’Argentine —, visant à collecter des ressources par l’entremise de politiques hétérodoxes.
