Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
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À l’occasion de la sortie de son dernier ouvrage Libres et égaux en voix (Fayard, 2020) et de son projet de financement citoyen des grands titres de presse Un bout du Monde, nous avons rencontré l’économiste Julia Cagé, spécialiste des structures économiques des institutions démocratiques et médiatiques. Nous l’avons interrogée sur sa vision de l’indépendance des médias en France, ainsi que sur le désir d’émancipation démocratique porté par le mouvement populaire pour le RIC. Entretien réalisé par Simon Woillet. Crédits photographiques Ulysse Guttmann-Faure. Retranscription Dany Meniel. 


LVSL – Nous souhaiterions commencer cet entretien en évoquant la notion « d’économie anthropogénétique » que Robert Boyer, économiste de l’école de régulation, a défendue dans son dernier entretien au Monde. Il déplace la définition traditionnelle que l’on donne de l’économie comme science des marchés ou des échanges monétaires, pour la repenser comme la science de l’organisation des échanges sociaux et de la qualité de vie. Il effectue ce déplacement à l’aune du covid. Il nous semble que votre travail, qui traite de la démocratie et de l’indépendance des médias, correspond à cette démarche : pensez-vous que la crise du covid et la crise sociale qu’elle induit vont obliger vos collègues à repenser leur conception de l’économie ?

Julia Cagé Ce serait bien mais n’en suis pas certaine… J’ai toujours vu l’économie comme une science sociale et le problème c’est qu’on l’enseigne souvent comme une science à part. Pour moi, l’économie on devrait l’enseigner au même titre que la sociologie, que la science politique ou l’histoire. On devrait apprendre toutes ces disciplines en même temps et finalement mener des recherches selon ces différents points de vue. Et de fait, quand j’ai commencé à travailler sur les médias, commencé à travailler sur la démocratie, parfois il y avait des réactions de la part de mes collègues qui me disaient « ce n’est pas de l’économie » peu importe – à partir du moment où l’objet  est intéressant et important  – qu’on dise que c’est de l’économie ou de l’économie politique ou de la science politique. Ça ne devrait pas nous préoccuper comme chercheurs et malheureusement nous nous sommes un peu trop enfermés dans nos frontières disciplinaires en économie par opposition aux autres sciences sociales en voulant nous définir comme une science dure.

[En novembre dernier, Le Vent Se Lève rencontrait Julia Cagé une première fois pour un entretien : « Les médias ne sont pas des entreprises comme les autres »]

Cette tendance est notamment liée au nombre important d’économistes qui proviennent des mathématiques et qui imposent cet arbitrage méthodologique entre la théorie de l’économie mathématique et le reste des sciences sociales et je pense qu’il est un peu urgent de sortir de cette opposition-là ce que Robert Boyer et l’école de la Régulation font depuis des décennies.

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

LVSL – Dans votre dernier ouvrage Libres et égaux en voix, vous désignez un impensé : celui de la relation historique entre argent et démocratie, en soulignant la continuité à travers le temps du réflexe censitaire et ploutocratique des élites économico-politiques. Quels sont, selon vous, les tendances et les grands modèles qui s’opposent dans l’Histoire à cette inconscience ploutocratique de nos sociétés et quelles mesures institutionnelles centrales permettraient, en quelques mots, d’en sortir ?

J.C.  En fait ce qui est surprenant c’est qu’on a inventé la démocratie dans des régimes censitaires. Dès le départ on a mis en place la démocratie sans le droit de vote pour les femmes et parmi les hommes qui avaient le droit de voter il n’y avait que ceux, en fonction des pays, qui disposaient d’un revenu ou d’un patrimoine suffisant… Ce n’est que petit à petit qu’on a fait tomber les conditions du cens… Je commence le livre avec une citation de Arendt en 1956 qui dit que « L’urgence c’est de penser l’entrée des femmes et des classes populaires dans le débat public. » et ce qu’elle dit est encore vrai aujourd’hui, à savoir que nous avons très peu pensé l’entrée des femmes et des classes populaires dans la vie politique. Alors il y a des règles qui ont été introduites, parfois de manière un peu trop partielle, à l’encadrement du financement des partis politiques, cela s’est fait très tôt aux Etats-Unis dans les années 70 et puis ça s’est complètement effondré, en France ça s’est fait beaucoup plus tard fin des années 80, début des années 90 mais de manière imparfaite. De même par rapport à la problématique des médias, on a un peu régulé la concentration mais ce sont des règles qui datent des années 80 et que nous n’avons jamais repensées avec internet. 

D’autres aspects qui m’intéressent beaucoup, c’est ceux des partis politiques, de la démocratie, des médias et de la philanthropie. Pour celle-ci on va même dans un sens contraire à l’idéal démocratique. C’est à dire qu’à la place de se dire que nous sommes dans un régime plutôt ploutocratique ou censitaire, donc qu’il faudrait faire en sorte de le rendre plus démocratique, on persiste à encourager la philanthropie et ce faisant, on affaiblit encore plus la démocratie par les effets de contrôle économique sur les institutions qu’elle impose. 

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

LVSL – La ploutocratie, le gouvernement des riches, continue selon vous d’être valorisé sous la forme de sa générosité perverse…

J.C.  … exactement et de plus, non seulement on ne s’interroge pas sur les conséquences que ça génère d’être dans des régimes où quelques milliardaires vont financer les musées, financer la santé, l’éducation… Mais pire, on l’encourage financièrement : quand vous êtes en France et que vous créez la fondation LVMH, non seulement vous faites de la publicité pour LVMH mais vous recevez plusieurs millions d’euros de soutien public chaque année pour cette démarche-là.

LVSL – Vous répondez au désir d’émancipation démocratique exprimé notamment dans le mouvement social des gilets jaunes à travers le RIC que vous intitulez le Référendum délibératif d’initiative Citoyenne. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

J.C.  Cette demande populaire de référendum d’initiative citoyenne est essentielle, elle doit être entendue politiquement. Cependant quel problème de fond se pose avec les référendums et qui n’est pas propre qu’au RIC ? Le problème principal est que l’on se retrouve souvent avec des questions binaires ; si vous prenez le cas du Brexit par exemple, on a dit aux britanniques : « est-ce que vous voulez, oui ou non, le Brexit ? » ils ont dit oui mais ce n’était pas ça la vraie question on le voit encore deux après, ils ont voté oui mais on ne sait toujours pas dans quel nouveau traité ils vont rentrer, de fait on ne sait toujours pas pourquoi ils ont voté oui, est-ce qu’ils voulaient plus ou moins d’échanges de capital, plus ou moins d’échanges de marchandises ? Finalement, on a posé une question extrêmement binaire pour un problème extrêmement complexe. Ce que je dis c’est qu’avec le RIC nous allons avoir des demandes citoyennes qui vont être très intéressantes et qui méritent un débat public et des institutions de débat à hauteur des enjeux convoqués. On pourrait par exemple avoir un RIC sur la question de l’opportunité d’une sixième République, l’opportunité de l’annulation des dettes ? Cependant, il n’est pas pertinent de formuler la question soumise à référendum d’une façon binaire, simpliste : « oui ou non la sixième République », parce qu’une fois que vous l’avez fait et que les gens disent oui et bien la question est : c’est quoi la sixième République ?

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

Ma proposition est la suivante : les citoyens soumettent ces questions à référendum quand ils obtiennent suffisamment de signatures, par exemple 5 % du corps électoral. En fonction des types de problèmes ce pourcentage de légitimité varie entre 1 et 10 % du corps électoral. Puis, on va prendre le temps de tirer 150 ou 200 citoyens au sort à qui on va  donner quelques mois pour définir la question qui est véritablement posée, dans le cadre de débats démocratiques, avec des délibérations et des consultations d’experts si besoin. Les questions qui vont ressortir de cette délibération seront soumises au référendum sous la forme de problèmes analysés clairement et en détail, de façon à éviter l’ambiguïté des réponses binaires, et d’accentuer la légitimité de la réponse populaire à un problème politique complexe et engageant le destin collectif de façon lourde. 

LVSL – Vous faites de l’indépendance de la presse et de ses conditions économiques un enjeu politique et démocratique, et vous incitez les citoyens à y prendre la plus grande part à travers l’idée de « bons pour l’indépendance des médias ». Pouvez-vous définir cette mesure ?

J.C Mon idée est de définir l’information comme un bien public. Ce bien public ne peut pas être laissé seulement entre les mains du marché. Conséquence : il faut un soutien financier public aux médias. La question est donc de penser la nature de ce soutien financier aux médias. En France on a accumulé au cours des dernières décennies des couches d’aides à la presse dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles sont inefficaces, n’ont pas été re-pensées à l’aune des situations présentes (numérique, défiance civique à l’égard de la presse…). Vous avez ainsi de l’aide au portage, de l’aide au postage, de l’aide à la SNCF, vous avez des aides directes, indirectes, vous avez des possibilités d’intervention de l’Etat… Mais tout cela ne répond en aucun cas à la crise de confiance profonde de nos démocraties quant au statut de l’information aujourd’hui. On sait qu’il faut de l’argent public mais on l’alloue très mal, ce qui nous oblige à repenser le financement public des médias et de faire en sorte que ce soient les citoyens, à la place de l’Etat, qui allouent cet argent public.

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

Comment procéder concrètement ? Je propose de donner chaque année un bon à chaque citoyen pour l’indépendance des médias qu’il pourrait allouer au moment de sa déclaration des impôts à un ou plusieurs médias. L’idée c’est vraiment de soutenir de manière démocratique, avec les fonds publics, les médias réellement portés par les citoyens. C’est aussi une manière de re-responsabiliser ces derniers et de les faire passer de la critique aux actes… Cette proposition, je l’avais développée dans un cadre états-unien : de fait, aux Etats-Unis il y a aujourd’hui une réflexion très forte sur la nécessité d’un soutien public aux médias mais dans le contexte culturel d’une crainte énorme par rapport à l’Etat fédéral. Les Américains ont vraiment cette idée que l’Etat est interventionniste et va vouloir capturer et contrôler les médias, qu’on ne peut pas mélanger les médias et l’Etat. Ma proposition est une manière d’avoir de l’argent public tout en décentralisant entièrement l’allocation puisqu’il n’y a pas d’intervention directe de l’Etat sur le capital des titres de presse, sauf dans le fait de créer et mettre en circulation ces bons.

LVSL – Au modèle philanthropique d’évitement de l’impôt, vous opposez le bon pour l’égalité démocratique et les bons pour la vie culturelle et associative. S’agit-il de la même logique que vous venez d’évoquer : décentralisation et responsabilité citoyenne d’allocation de la ressource publique  ?

J.C.  Oui, exactement. Il y a cet aspect, et d’autre part on passe notre temps, et c’est très bien dans le principe, à vouloir faire davantage de démocratie participative, à vouloir impliquer davantage les citoyens, à avoir des budgets participatifs par exemple. Or dans les faits on constate que ces mesures-là sont capturées par un public encore plus élitiste et encore plus étroit que pour le vote. Déjà on voit qu’il y a toute une partie du corps électoral qui ne va plus voter, mais alors vous si vous prenez les budgets participatifs vous allez encore voir les gens les plus éduqués, aux revenus les plus élevés qui vont y participer. Donc finalement on fait ça pour qu’il y ait plus de démocratie, mais plus on le fait, plus on augmente l’inégalité politique. Il nous faut saisir pourquoi les gens qui ont moins de moyens, moins de revenus, moins d’éducation ne participent pas à ces budgets-là. En réalité la raison est relativement simple : c’est qu’ils n’en ont pas le temps. De fait quand vous êtes professeur d’université avec un salaire correct et vivant dans le centre de Paris et bien oui à la fin de la journée à 18 heures vous avez deux heures et vous pouvez aller participer à telle réunion de la Mairie de Paris ; maintenant vous êtes femme de ménage, déjà vous ne pouvez pas habiter Paris, ce n’est pas possible, vous ne pouvez pas vous loger dans les grandes villes car les loyers sont trop élevés, vous habitez loin de votre lieu de travail et donc vous avez une heure ou une heure et demie pour venir le matin et idem le soir ; on vous fait aussi travailler très tôt le matin avant que n’arrivent les personnes qui travaillent dans les bureaux pour ne pas les déranger  – je pense qu’il faut vraiment s’interroger moralement sur ce modèle économique des sociétés de nettoyage où souvent on fait re-bosser ces personnes un peu le soir, tard. En plus vous n’avez pas d’argent pour faire garder vos enfants le soir parce que vous êtes mal payé(e) ce qui implique en définitive que vous n’avez pas le temps de participer à cette espèce de démocratie participative qu’on met en place. De fait, je voulais penser un système simple qui permette à tout le monde de participer indépendamment de son éducation, de son temps et de ses moyens et les bons, ça le permet. S’il y a bien un truc que les citoyens font tous chaque année, parce qu’on n’a pas le choix, c’est la déclaration d’impôts. Le fait de passer par cette déclaration, ça ne fait pas forcément rêver, ce n’est pas très sexy, en réalité cela relève d’une mesure ultra égalitaire : parce qu’il y a toujours ce moment tous les ans où chacun va passer son quart d’heure à remplir sa déclaration d’impôts et pouvoir soutenir une association, un parti politique ou un média de son choix.

LVSL – Vous mentionnez la lecture de certaines théoriciennes contemporaines : Michelle Perrot, Anne Philips, Chantal Mouffe, Barbara Stiegler. Au Vent se Lève, la lecture de Chantal Mouffe ou de Barbara Stiegler s’est également avérée importante ; pouvez-vous en quelques mots nous dire ce que vous retirez de ces théoriciennes ? 

J.C.  Barbara Stiegler, je l’ai découverte très tard l’an dernier quand elle a publié « Il faut s’adapter  ». J’ai ouvert son livre et l’ai lu d’une traite et j’ai découvert toute l’articulation qu’elle fait entre John Dewey d’une part et Walter Lippmann de l’autre et je trouve que la manière dont elle relie Dewey et Lippmann et les met en opposition m’a vraiment éclairée sur ce qui est en train de se passer aujourd’hui. À savoir la manière dont on veut articuler une société entre l’expertise d’une part et ce qu’on appelle le populisme d’autre part. Déjà, Lippmann je le connaissais pour toute sa théorisation de la propagande par mon aspect média, je ne connaissais pas en revanche sa philosophie politique et Dewey je ne l’avais jamais lu donc en fait Stiegler m’a ouvert une porte, elle m’a permise de me plonger dans des auteurs que je ne connaissais pas du tout, qu’on ne m’avait jamais enseignés. Chantal Mouffe, c’est à la fois une auteure que j’apprécie beaucoup, extrêmement enrichissante et en même temps je me suis aussi construite ainsi que mes propositions en opposition à son approche.

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

Je pense que si elle lisait mon livre, elle me reprocherait d’être trop solutionniste et de vouloir aborder des modifications aux institutions pour changer telle ou telle chose là où elle voudrait être beaucoup plus conflictuelle. Et je pense qu’il faut sortir la philosophie politique de sa tour d’argent, un peu à la manière de Dewey qui participait aux grandes réunions sociales-libérales dans les années 30 ou 40 : c’était des gens qui mettaient la main à la pâte, Lippmann également d’un autre point de vue. Ils essayaient de penser la construction de l’Union Européenne et ainsi de suite… Chantal Mouffe se refuse à ça d’une certaine manière, ce que je trouve dommage, ce qui fait qu’intellectuellement elle m’apporte beaucoup, mais que pour le coup je m’inscris en opposition à cette volonté de ne pas apporter des solutions institutionnelles. Encore une fois, il n’y a pas si longtemps que ça, lorsque les gens faisaient de la philosophie politique, ils écrivaient des constitutions clef en main.

LVSL – Pour conclure, pouvez-vous présenter « Un Bout du Monde » et nous expliquer en quoi ce projet s’inscrit dans la continuité de votre modèle de la société de médias à but non lucratif et votre réflexion sur les structures de gouvernance médiatique ?   

J.C.  Je crois profondément que pour garantir l’indépendance des médias, il faut des actionnaires qui soient principalement les salariés, les journalistes et les lecteurs et que les meilleurs garants de l’indépendance des médias sont ceux qui produisent et consomment l’information. On s’est trop habitué ces dernières décennies à consommer une information sous perfusion de mécènes… Si vous regardez ce qu’il se passe aujourd’hui, les gens ne font plus du tout confiance aux médias, moins d’un quart des français leur font confiance. Il y a un tout petit nombre de médias ultra-indépendants qui échappent à ça : Le Vent se Lève, Mediapart, Médiacités qui n’ont pas pris d’actionnaires extérieurs… Mais en réalité on ne peut pas se concentrer uniquement sur ces initiatives car sinon on abandonne tout le reste des médias déjà existants, et ces derniers sont des organes de légitimation des contenus d’information essentiels dans les débats publics (notamment par leur poids historique). Qui plus est ce sont des médias consommés par énormément de citoyens et qui amènent aussi avec leur approche en termes d’information généraliste et d’actualité, une vision importante de mon point de vue, relativement à la situation internationale et au pluralisme idéologique. Une fois encore, mon idée, c’était de se demander comment fait-on pour réconcilier les citoyens avec ces médias-là ? Et bien la meilleure manière de répondre c’est selon moi de proposer aux citoyens de devenir partie prenante de l’indépendance des médias en rentrant dans l’actionnariat et la gouvernance de ces médias. C’est pour cette raison que je me suis présentée pour être élue à la présidence de la société des lecteurs du Monde parce que de ce point de vue-là, le Monde a été précurseur pendant des années. Le Monde a créé une société des rédacteurs en 1951, une société des lecteurs en 1985. Les lecteurs, les rédacteurs et les salariés étaient vraiment les référents du journal. Cela a disparu en 2010 (avec l’arrivée des actionnaires Bergé, Niel, Pigasse), bien que les salariés et les lecteurs aient gardé des droits politiques très forts. Je pense néanmoins qu’on devrait les renforcer encore davantage aujourd’hui.

Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.
Crédit photo : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

Cela fait des années que les lecteurs n’ont pas contribué financièrement à la gouvernance et à l’actionnariat du journal et cela on peut le recréer. C’est ce que permet l’association Un Bout du Monde et la première campagne de financement participatif qui s’appelle «  Entrez dans le monde ». Un autre-élément clef, c’est qu’on ne dispose pas d’outil aujourd’hui pour accompagner des médias et notamment les salariés de ces titres de presse, qui changeraient de main du jour au lendemain ou qui seraient en crise financière. Cela touche des journaux historiques : on parle des Cahiers du Cinéma, du Nouveau-Magazine-Littéraire mais aussi des nouveaux médias comme Konbini qui sont véritablement en crise. Nous n’avons pas d’outil pour permettre l’actionnariat des salariés de ces médias… Un Bout du Monde permettrait aussi de s’adresser à eux et je pense que la société des lecteurs du Monde a toute légitimité pour mener ce combat puisque ce journal et ses lecteurs ont été précurseurs à un moment donné de l’histoire du journalisme, et le fait qu’un tel projet soit porté par une structure historiquement et médiatiquement importante donne un poids particulier à la démarche. 

Crédit photo Une et entretien : Ulysse GUTTMANN-FAURE pour LVSL.

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