Jorge Moruno, 34 ans, est sociologue du travail. Il est aussi l’ancien responsable à l’argumentation de Podemos et figure parmi les initiateurs du mouvement. Dans son dernier ouvrage, La Fábrica del emprendedor [La Fabrique de l’entrepreneur], Jorge Moruno analyse avec précision la centralité acquise par la figure de l’entrepreneur dans nos sociétés et s’érige contre le “totalitarisme de l’entreprise-monde”. Dans la première partie de cet entretien réalisé à Madrid, nous l’avons interrogé sur cette figure de l’entrepreneur, sur notre rapport au travail, le revenu universel, les ressorts de l’hégémonie du néolibéralisme et l’émergence d’un “populisme néolibéral” dont Emmanuel Macron est l’un des principaux avatars.
LVSL : Vous êtes l’auteur de La Fábrica del emprendedor [La fabrique de l’entrepreneur]. En quoi la figure de l’entrepreneur est-elle à vos yeux devenue centrale dans nos sociétés ?
La figure de l’entrepreneur acquiert un rôle majeur dans la sphère publique depuis que la crise économique de 2008 a mis en évidence la difficulté d’intégrer socialement la population par le mécanisme du travail salarié. Comme il est désormais plus difficile de garantir un volume de travail suffisant et ininterrompu pour la majorité de la population, on voit apparaître cette injonction à entreprendre, couplée à une rhétorique de type « poursuis tes rêves, pars à la conquête du succès. Car quand on veut, on peut ».
C’est une manière de contourner les problèmes économiques structurels de nos sociétés occidentales, marquées par la crise des compromis sociaux de l’après-guerre. Pour moi, c’est une véritable crise de régime qui frappe une société dont la colonne vertébrale est l’emploi, en tant que voie d’accès à la citoyenneté, aux droits sociaux, à la consommation. Tout cela est en passe de s’effondrer.
“Le succès du modèle culturel néolibéral : articuler sous sa propre grille de lecture des aspirations qui n’ont rien de mauvais en soi, comme l’autonomie, l’initiative et la coopération.”
Ceséquilibres du vivre-ensemblesont entrés en crise à partir des années 1970. Depuis cette période jusqu’à nos jours, la contre-révolution néolibérale a provoqué la fuite en avant d’un capitalisme qui vit à crédit. Dans les années 1970 débute la financiarisation des économies, à laquelle répond la figure de l’entrepreneur commetrait culturel caractéristique de l’ère de la finance triomphante. Avoir des rêves et vouloir innover ne sont pas en soi de mauvaises choses. Mais l’un des plus grands succès de ce modèle culturel néolibéral tient précisément à sa capacité à modeler, à articuler sous sa propre grille de lecture des aspirations qui n’ont rien de mauvais en soi : l’autonomie, l’initiative, la coopération, l’économie collaborative.
La meilleure manière d’affronter ce discours entrepreneurial n’est donc pas tant de rejeter les aspirations auxquelles il s’adresse, mais de comprendre ces aspirations et de les articuler différemment, selon une autre vision du monde. Il ne s’agit pas d’essayer de rééditer un imaginaire du passé, mais de l’adapter au XXIe siècle, dans un contexte où la stabilité de l’emploi ne constituera plus une garantie de citoyenneté. Cela n’arrivera plus jamais. Et ce n’est pas moi qui le dis, mais l’Organisation internationale du travail, qui reconnaît que les emplois stables et durables vont être de moins en moins prédominants dans les sociétés occidentales. De même que la Confédération européenne des syndicats, selon laquelle le travail salarié ne garantit pas la possibilité de mener une vie digne. La question que nous devons nous poser est la suivante : comment pouvons-nous imaginer une fabrique de la citoyennetéqui ne dépende pas de la stabilité du travail ?
LVSL : Votre analyse se rapproche d’une certaine manière de celle développée par Luc Boltanski et Eve Chiapello dans Le nouvel esprit du capitalisme, lorsque vous insistez sur la capacité du capitalisme dans sa version néolibérale à absorber la critique, à incorporer les aspirations d’autonomie et d’épanouissement des individus. L’hégémonie néolibérale s’explique-t-elle pour vous par cette capacité à se rendre désirable ?
Oui, dans la lignée d’André Gorz et de la critique du nouveau capitalisme, je considère que la question culturelle est centrale. On peut considérer que la culture a fusionné avec la logique de la production, elle s’est mercantilisée : plus aucune sphère de vie n’échappe aujourd’hui à la relation sociale capitaliste. Il est intéressant de remarquer que le capitalisme dans sa phase néolibérale se construit en ce sens une utopie, une pensée vivante, comme le disait Hayek. Et cette utopie est basée sur une sorte d’esprit communiste. Je ne me réfère pas ici aux pays qui ont expérimenté le “socialisme réel” mais à l’idée de s’émanciper de ses conditions matérielles d’existence.
Tout le discours sur la motivation, que l’on retrouve tant chez Macron que dans les annonces publicitaires, tient en cette formule : “émancipe-toi de la place que l’on t’a assignée, émancipe-toi de ta condition de travailleur”. D’une certaine manière, c’est ce à quoi encourage la théorie marxiste ! Je crois que le moteur de ce qui rend acceptable la situation, y compris dans le moment de crise structurelle que nous traversons aujourd’hui, c’est l’idée de “mieux vivre et moins souffrir”. Cette idée, Margaret Thatcher l’a articulée à sa manière en parlant du capitalisme de propriétaires. Il ne s’agissait pas d’un discours destiné aux élites, mais d’un discours adressé au peuple : l’accès à la propriété était mis en avant comme une manière de rendre le pouvoir au peuple.
Je crois que dans l’étape actuelle du capitalisme, l’utopie néolibérale s’articule autour de l’idée que “la solution est en toi”. Et nous sommes là face à un paradoxe : alors que le néolibéralisme en appelle à l’émancipation du travailleur de sa condition de salarié, ceux qui affrontent le capitalisme revendiquent le droit pour les salariés d’occuper la place qui leur revient dans le capitalisme. C’est mai 68 à l’envers, en quelque sorte.
LVSL : Si le capitalisme néolibéral arrive autant à intégrer et à digérer la contradiction, quel modèle faut-il proposer aujourd’hui ?
Nous devons nous poser la question suivante : Comment serons-nous capables de construire une utopie qui ne se présente pas sur un mode défensif, mais qui prenne à bras le corps les conditions structurelles du XXIe siècle, une utopie qui passe à l’offensive et accepte de relever de nouveaux défis ? Il nous faut notamment imaginer de nouveaux critères de la richesse et de la citoyenneté, qui ne soient pas mesurés à l’aune du temps de travail investi. Car il y a aujourd’hui plus de richesse que de travail rémunéré. Nous pouvons construire une autre manière de concevoir la richesse, qui inclue par exemple les tâches ménagères, le temps passé à prendre soin de nos enfants, de nos anciens, autant d’activités qui ne sont pas considérées aujourd’hui comme de la richesse.
“Face au moi-néolibéral, au moi-entreprise, nous devons imaginer l’émancipation de manière collective à travers un “nous pouvons” plutôt qu’un “je peux”.”
Tout imaginaire centré sur la revendication du plein emploi est voué à l’échec et ne peut que renforcer le discours de Macron qui consiste à dire que la solution se trouve dans les individus. C’est un discours qui s’adresse aux exclus du marché du travail stable, à qui l’on explique qu’ils ne trouveront pas d’emploi durable dans leur vie, un discours qui esquisse un futur dans lequel ils pourront s’en sortir en bâtissant eux-mêmes leur propre avenir, en devenant entrepreneur. Face au “moi néolibéral”, au “moi entreprise”, nous devons imaginer l’émancipation de manière collective, à travers un “nous pouvons” plutôt qu’un “je peux”.
André Gorz l’explique très bien. Nous avons trop naturalisé le concept moderne de travail, que nous considérons comme le seul historiquement valable pour appréhender l’activité humaine. L’idéologie du travail est très forte, elle est solidement ancrée dans les mentalités depuis le XVIIIe siècle. Il est très difficile – et c’est là la bataille que nous devons mener pour concevoir un imaginaire adapté au XXIe siècle – de concevoir une autre manière d’envisager le travail, au delà de la forme qu’il prend aujourd’hui lorsqu’il est inséré dans les relations sociales capitalistes. Il ne s’agit pas de revendiquer l’oisiveté, mais une autre manière d’appréhender le vivre-ensemble.
Nous devons réfléchir à la manière de construire une conception de la richesse qui ne passe pas par la valeur marchande. Le marxisme traditionnel a toujours estimé que la valeur était une bonne chose, qu’il fallait revendiquer des droits pour les salariés car ils sont ceux qui produisent la valeur, qui sont productifs. Évidemment, mais productifs dans la logique du capital. Ce qu’il faut construire, c’est une autre logique avec des critères qui ne passent pas par le filtre du capitalisme.
Quel est le problème aujourd’hui? Il semblerait que c’est le capitalisme lui-même qui commence à abolir le travail, et par conséquent à s’abolir lui-même, dans la mesure où il n’existe pas en dernier ressort de capitalisme sans travail humain. C’est la grande contradiction que souligne Marx : le capitalisme, pour continuer de croitre, doit en finir avec les fondements de sa propre croissance, c’est à dire avec une richesse matérielle et sociale qu’il lui est toujours plus difficile de canaliser à travers la valeur. Cela peut le faire exploser.
L’activité humaine ne doit pas être mesurée à l’aune des critères du capital. Une partie du mouvement ouvrier traditionnel a été en ce sens fonctionnelle au développement du capitalisme. Ce n’est pas forcément une mauvaise chose, puisqu’ils ont conquis des droits sociaux à l’intérieur même de cette relation avec le capital. Mais la lutte des classes devient une lutte de droit commercial : si la force de travail est une marchandise, pourquoi ne pas chercher à la vendre le plus cher possible sur le marché ? Dans cette optique, on reste dans une relation entre des catégories qui sont celles du capital. Nous devons donc nous demander comment nous pouvons nous émanciper de cette emprise de la valeur marchande, dans un contexte où la “marchandise humaine” est de plus en plus difficile à vendre sur le marché du travail…
LVSL : La valeur travail est une composante centrale de nos sociétés. On stigmatise constamment ceux qui n’ont pas accès à l’emploi, les bénéficiaires de prestations sociales, régulièrement repeints en « assistés » et en « fainéants ». Dès lors, comment peut-on élaborer une stratégie politique autour de l’émancipation de la valeur travail ? Lors de l’élection présidentielle française, le revenu universel de Benoît Hamon n’a pas soulevé les foules. Le candidat de gauche qui a recueilli le plus de suffrages, Jean-Luc Mélenchon, défendait davantage une relance de l’activité et la création d’emplois, des conditions de travail dignes pour les salariés ainsi qu’une Sécurité sociale intégrale.
On aurait tort de fétichiser une mesure comme le revenu universel, qui est elle-même sujette à discussion. On en parle jusqu’au FMI, à l’OCDE, ou dans la Silicon Valley. Il existe des lectures ultralibérales du revenu de base. C’est la raison pour laquelle il faut d’abord définir le contexte, l’orientation politique générale dans laquelle s’inscrit la mesure. Si le revenu universel est uniquement envisagé comme une manière d’en finir avec la pauvreté, il me semble qu’il s’agit là d’une idée dangereuse. Car sans vision d’ensemble, le revenu de base risque bien, sous la pression néolibérale, d’être mis en place en tant que substitution à d’autres droits comme l’éducation et la santé publiques. C’est un peu l’idée du « chèque éducation » de Milton Friedman.
“Nous avons confiance dans les profits privés, mais nous nous méfions du fait que tout le monde puisse bénéficier d’un minimum vital garanti, car cela reviendrait à promouvoir l’oisiveté.”
Ce qu’il faut disputer, c’est donc le sens que l’on donne au revenu universel. Fondamentalement, nous ne parlons pas tant de mesures politiques que de la manière dont nous décidons de gérer notre temps, pour faire en sorte que tout le monde ait accès à d’autres activités que l’emploi – telles que la politique. C’est une lutte profondément idéologique. Dans les enquêtes, lorsque l’on demande aux gens s’ils arrêteraient de travailler en cas de perception d’un revenu de base, la plupart répond « non ». Mais si on leur demande s’ils pensent que les autres arrêteraient de travailler, ils répondent « oui ». Ce n’est pas naturel, c’est profondément idéologique : cette méfiance envers les pauvres est le fruit d’un modèle économique, social et culturel basé sur l’économie de l’offre et la théorie du ruissellement. Cette idéologie selon laquelle si les riches vont bien, s’ils maximisent leurs profits, cela finira par ruisseler sur l’ensemble de la société, pour le plus grand bénéfice de tous. Ainsi, nous avons confiance dans les profits privés, mais nous nous méfions du fait que tout le monde puisse bénéficier d’un minimum vital garanti, car cela reviendrait à promouvoir l’oisiveté, la désaffection des gens vis-à-vis du travail.
La caractéristique du salariat, comme l’explique bien Frédéric Lordon, est la dépendance : le fait que la reproduction matérielle du salarié dépende d’une tierce personne. Mais si la relation salariale était moins subordonnée à cette logique de dépendance, chacun aurait la capacité de décider de son propre temps, et pourrait par conséquent rejeter les contrats précaires.
Au lieu de parler de revenu universel, nous devrions parler de ce que nous faisons du temps. On dit souvent que si la sécurité se définissait en autonomie vis à vis du travail, cela désinciterait la recherche d’emploi. Mais à l’inverse, moi je souhaite vivre dans une société au sein de laquelle personne ne se voit contraint d’accepter un travail précaire, je veux une société dans laquelle on puisse rejeter le travail. Car lorsqu’une société a la possibilité de rejeter le travail, elle améliore ses conditions de vie, c’est ce que l’on retrouve derrière toute avancée historique.
Je ne connais pas en détails la perspective de Jean-Luc Mélenchon. Mais je crois que l’on reste souvent dans l’idée d’une société qui continue à fonctionner sur la base du plein-emploi, d’un volume de travail qui garantisse que la majorité de la population se structure par son incorporation sociale à travers le travail rémunéré. Rien n’empêche de réorienter l’investissement vers l’économie verte et la création d’emploi. Ce que je mets en doute, c’est l’horizon du plein emploi qui correspond à un format de société qui, je crois, ne reviendra pas.
Je crois que nous avons l’opportunité, au XXIe siècle, de remédier à cette précarité qui apparaît aujourd’hui comme une servitude, en construisant l’identité et la reconnaissance sociale au-delà du travail rémunéré. C’est ce que préconisait André Gorz : passer d’une société du pluri-emploi, dans laquelle nous sommes contraints de cumuler les emplois mal payés, à une société de la multiactivité, dans laquelle le travail rémunéré n’est pas au centre de nos biographies tandis que d’autres types d’activités peuvent être valorisés socialement. Une société dans laquelle nous ne tirerions pas nos revenus et notre sécurité exclusivement du travail rémunéré.
LVSL : Notre attachement à la valeur travail relève donc d’une certaine manière de la servitude volontaire ?
Oui, c’est là qu’entre en ligne de compte la figure du “doer”. Aujourd’hui, être actif en permanence et pouvoir dire « je n’ai pas le temps » est devenu une forme de distinction, une manière d’accéder à un statut social. C’est la logique du businessman : être busy, c’est-à-dire être toujours occupé. Nous sommes invités à devenir nos propres marques, à devenir nos propres entreprises. La classe laborieuse, qui auparavant rejetait l’usine et les rythmes de la chaîne de montage, est aujourd’hui appelée à se construire en devenant l’entreprise d’elle-même.
“Etre actif en permanence et pouvoir dire “je n’ai pas le temps” est devenu une forme de distinction. C’est la logique du businessman : être busy, c’est à dire toujours occupé.”
Face à cela, les imaginaires réchauffés des années 1950-1960 ne font pas le poids. La gauche en est venue à défendre ce qu’elle critiquait il y a quarante ans, à défendre ce que nous considérions auparavant comme une limite à l’émancipation humaine. Aujourd’hui, les objectifs se résument à obtenir des conditions de travail dignes et de meilleurs salaires. C’est très bien, évidemment, mais nous devons forger une nouvelle utopie dans laquelle il soit possible de croire que l’on peut vraiment changer la vie, et pas seulement actualiser le modèle existant en lui appliquant des rustines.
LVSL: Ne pensez-vous pas qu’une mesure comme le revenu universel peut rebuter les milieux populaires, qui tendanciellement valorisent davantage le travail et l’effort ? D’aucuns diraient qu’il s’agit d’une revendication adressée à la petite bourgeoisie urbaine…
C’est la raison pour laquelle il faut construire un imaginaire puissant, qui ne se crée pas du jour au lendemain, dans lequel une proposition comme le revenu de base ne soit pas interprétée comme « gagner de l’argent à ne rien faire ». Le problème avec cette vision des choses, c’est qu’elle sous-entend que « faire quelque chose » est synonyme de travail rémunéré, et rien d’autre.
Pour que les gens acceptent de franchir le pas vers ce type de politiques qui leur semblent aujourd’hui étranges, irréalistes, il faut fondamentalement commencer par générer un climat de confiance. J’en viens ici au cas de Podemos : nous cherchons à créer de la confiance là où nous gouvernons déjà, à travers les mairies du changement. Nous devons vaincre l’idée de peur, l’idée selon laquelle si nous gouvernons, tout va partir en vrille. En créant la confiance, on construit des ponts avec les gens les plus frappés par la crise qui jusqu’ici n’osent pas les traverser. Ce n’est pas une simple question de pédagogie, il ne s’agit pas de convaincre les gens un par un. Il s’agit de rendre ce que nous proposons plus désirable. Le capitalisme le fait très bien, dans toutes les sphères de vie.
Par exemple, on critique beaucoup le gangsta rap pour ses obscénités, pour son rapport idolâtre à l’argent. Mais en réalité, il ne fait que mettre en évidence ce qui mobilise les passions du néolibéralisme : la femme comme marchandise, la possibilité de dépenser l’argent durement gagné au travail, etc. C’est quelque chose d’inconscient, de transversal.
Une structure idéologique que l’on retrouve tant chez Coca Cola que chez Daesh. Il suffit de comparer le dispositif de communication de Daesh et celui d’Al-Qaeda à l’époque de Ben Laden, pour constater de profondes mutations. D’un type reclus dans une cave et filmé en mauvaise qualité, on est passé à une structure communicationnelle révolutionnaire qui s’approprie les modèles d’Hollywood, les codes de jeux vidéos comme GTA. Ce n’est pas Call of Duty mais Call of Djihad. Il y a ici un élément fondamental : ils n’ont pas renoncé à la projection d’un horizon communautaire basé sur la joie. Daesh apporte la mort, mais leurs images ressemblent à des publicités de Benneton, pleines de couleurs et de sourires. Ils ne s’adressent pas tant à la jeunesse à travers la religion qu’à travers la promotion d’un mode de vie. C’est aussi ce que vend Coca-Cola, et n’importe quel type de publicité : une manière de voir le monde, de rendre désirable le mode de vie que tu défends.
Pour en revenir à notre sujet, le débat ne peut pas se réduire à “revenu universel : oui ou non”, il relève de la construction nécessaire d’un imaginaire plus désirable. Un imaginaire qui rende désirable une autre manière de vivre, tout particulièrement pour les plus démunis, qui sont précisément ceux qui pensent le plus que la politique ne sert à rien, que les choses ne peuvent pas changer. Ils ont besoin de plus de garanties, de plus de confiance.
LVSL : Il peut sembler bien difficile d’envisager ce nouvel imaginaire et de l’incarner politiquement, tant l’hégémonie néolibérale est solidement installée. En France, Emmanuel Macron représente parfaitement cette idée d’ “utopie” néolibérale, fondée sur l’idée d’une France qui avance…
Absolument. On a notre propre version en Espagne avec Ciudadanos et son leader Albert Rivera, qui tentent de jouer sur l’effet Macron, mais sans disposer de la même base sociale. L’électorat du PP est plus conservateur, souvent rural et très âgé, c’est la raison pour laquelle le discours de Ciudadanos ne porte pas autant.
Bien souvent, les débats sur le populisme nous conduisent à affirmer la chose suivante : “est populiste toute force politique qui critique l’état actuel des choses”. Dans les sommets européens, on parle du populisme comme du grand défi, soit dit en passant sans jamais s’interroger sur les raisons qui poussent les gens à se méfier de ces structures européennes profondément autoritaires qui leur tournent le dos.
“On observe le néolibéralisme adopter une forme politique propre, qu’on pourrait qualifier de populisme néolibéral ou de populisme technocratique (…) On l’observe dans les discours d’Emmanuel Macron sur l’entreprenariat.”
Toujours est-il qu’il semble y avoir une opposition entre le “modèle Podemos” et le “modèle Le Pen”, comme s’il ne pouvait y avoir que deux formes de populisme. Mais entre les deux, on observe le néolibéralisme adopter une forme politique propre, qu’on pourrait qualifier de populisme néolibéral ou de populisme technocratique. Ce populisme néolibéral déplace les catégories du domaine des ressources humaines et du développement personnel dans la sphère politique.
L’hégémonie de ce modèle culturel est déjà solidement installée grâce aux publicités, aux programmes de télévision. On l’observe dans les discours d’Emmanuel Macron sur l’entreprenariat, ou chez le président argentin Mauricio Macri. C’est un populisme qui ne renonce pas à l’aspiration à créer une communauté. Tout comme la vague de l’économie collaborative, à l’instar d’Airbnb, son discours part du commun, du désir de collaborer, de créer un nouveau “nous”.
Ce populisme a été mis de côté, alors même qu’il oblige d’autres acteurs à se positionner par rapport à lui. Marine Le Pen, par exemple, se macronise, du moins je le crois. J’ai remarqué cette publicité du Front national à destination des futurs adhérents, avec deux jeunes filles à bicyclette, on aurait dit une publicité pour Vodafone. On voit bien qu’il y a une structure idéologique qui va au-delà des partis, que partagent le discours publicitaire et les discours politiques. D’une certaine manière, on assiste à la fusion entre le marketing et la politique, les deux éléments devenant désormais indissociables.
Aujourd’hui, aucun projet politique, qu’il s’agisse de celui de Macron, de Le Pen ou de Mélenchon, ne peut espérer convaincre simplement par la pédagogie. L’être humain est rationnel, mais il est aussi passionnel. Il ne suffit pas d’attendre que l’adversaire se trompe, il faut proposer un avenir attractif, désirable.
LVSL : Dans les meetings de Podemos, les participants scandent “Oui, c’est possible”, comme s’ils se projetaient dans un horizon positif. En France en revanche, il est plus fréquent d’entonner “Résistance !” …
Pour le Français plus ou moins politisé, qui regarde les JT de temps en temps, il est nécessaire de générer des perceptions. Le discours ne se réduit pas à des mots. Dans notre société saturée de stimuli publicitaires qui cherchent à capter le “temps de cerveau humain disponible”, comme le disait l’ancien PDG de TF1 en France, nous sommes contraints de combattre un capitalisme qui a incorporé la communication comme une base fondamentale de son développement. Communication et communauté partagent d’ailleurs la même racine étymologique : la communication, c’est une manière de créer une communauté. Dès lors, on ne peut pas se contenter de dire “résistance, résistance”.
Je crois que dans la campagne présidentielle française, Jean-Luc Mélenchon est passé de “Résistance” à “Je suis le futur président de la République”. C’est ce qui fait la différence. En adoptant exclusivement une position de résistance, on tend à s’enfermer dans une situation de subordination, on renonce à créer une contre-hégémonie. Car on se limite à remplir un rôle subalterne dans une configuration de répartition du pouvoir déjà donnée, au lieu de disputer l’hégémonie de l’adversaire.
Par exemple, si Podemos en venait à débattre avec le PSOE pour savoir lequel des deux partis est le plus à gauche, nous ne pourrions que perdre. Car le PSOE expliquera qu’ils sont la maison commune de la gauche et que Podemos doit la rejoindre. C’est la raison pour laquelle actuellement, le PSOE tient tant à préciser qu’ils représentent la gauche. Et c’est ce pourquoi nous avons renversé l’échiquier politique en expliquant que le problème n’est pas de savoir si les gens ont voté pour le PSOE ou pour le PP, le problème provient du fait qu’il y a une élite qui travaille pour des intérêts privés au mépris de ce que les gens décident. Il y a une majorité, et une minorité. Il s’agit donc de déterminer où situer le curseur, de quelle manière on interpelle les citoyens à travers le discours. Il est possible de le faire à travers les mots, les images, les idées que l’on projette.
“L’enjeu consiste donc à construire la confiance dans l’idée qu’une autre France est possible. On ne peut construire cette confiance que si l’on est capable d’annoncer un futur proche, un futur-déjà-là.”
Le succès rencontré par Manuela Carmena [actuelle maire de Madrid, soutenue par Podemos] n’est pas tant le fruit des mots qu’elle prononce que de l’image qu’elle dégage, une image de confiance et d’authenticité. L’enjeu consiste donc à construire la confiance dans l’idée qu’une autre France est possible. On ne peut construire cette confiance que si l’on est capable d’annoncer un futur proche, un futur-déjà-là. En d’autres termes, il est nécessaire de retourner l’idée classique de l’avant-garde, cette idée selon laquelle le parti détiendrait un savoir méconnu de la société et qu’il suffirait de diffuser le message à cette dernière pour la convaincre. Non : la société est en avance sur les partis. Il faut donc ouvrir la structure des opportunités pour que la société façonne un futur dans lequel personne ne sera laissé pour compte, une France à la hauteur de son peuple.
Pour moi, trois options distinctes se profilent dans nos sociétés : une société d’entrepreneurs condamnée à l’échec, fondée sur la compétition perpétuelle, des individus endettés et destinés à se vendre comme des marques de vêtement. Cette société de l’insécurité, sur le modèle des Hunger Games, c’est celle de Macron.
La seconde option, c’est le repli identitaire sur la base d’un passé mythifié, construit en opposition à un parasite qui dénaturerait la pureté et la bonté du corps social français : les immigrés, les arabes. Dans cette optique, la solution consisterait à se libérer du parasite pour retrouver la pureté du peuple français. Cette vision ne critique jamais l’économie politique, ne s’intéresse jamais aux causes structurelles de la crise. Ce modèle, c’est celui de Le Pen.
La troisième option, c’est la réinvention démocratique. Et nous rentrons là dans un débat plus vaste : que faire avec l’Europe ?
Entretien réalisé par Léo Rosell, Lenny Benbara et Vincent Dain. Traduction réalisée par Vincent Dain.
En juillet dernier, Omar Anguita, 26 ans, a pris la tête des Jeunesses Socialistes d’Espagne (JSE). Nous revenons avec lui dans cet entretien sur les évolutions récentes du PSOE suite à la victoire de Pedro Sánchez, ses rapports avec Podemos, la crise de la social-démocratie européenne et la question catalane.
LVSL : Que pensez-vous de l’élection de Pedro Sánchez à la tête du PSOE ? Croyez-vous que cela représente un tournant à gauche pour le parti ?
L’impression que j’ai est qu’il ne s’agit pas d’une question de virage à gauche ou non : le Parti Socialiste a pris une décision, celle d’appuyer majoritairement Pedro Sánchez. A partir du soir des résultats, le 21 mai, nous sommes tous dans le même bateau, comme nous l’avons toujours été. Nous sommes surtout unis pour gagner les élections, c’est la raison pour laquelle nous sommes là.
LVSL : Que signifie être membre des Jeunesses Socialistes Espagnoles aujourd’hui ?
Militer parmi les Jeunesses Socialistes, c’est appartenir à une famille : cette organisation existe et mène des actions depuis plus de cent ans. Je crois que le mouvement des indignés a été un moment important pour les jeunes, comme une manière d’exprimer collectivement, tous ensemble, des messages communs. Il est la clé d’une nouvelle dynamique et d’un possible changement de la situation dans laquelle se trouvent aujourd’hui les jeunes Espagnols. En tant que Jeunes Socialistes, nous devons nous atteler à des défis de grande importance comme l’éducation, la santé et le monde du travail. Un monde du travail dans lequel nous sommes contraints d’accepter des jobs à 650€ par mois, qui ne nous permet pas d’acquérir un logement ni de payer nos loyers, qui nous oblige à vivre chez nos parents jusqu’à nos 35 ans. Il est donc vital que nous donnions à la jeunesse l’espoir d’un avenir plus radieux, pour lequel nous devons nous battre.
LVSL : Quelles sont les priorités affichées par votre organisation ?
La première consiste à modifier la réforme du marché du travail afin que chacun dispose d’une réelle possibilité de travailler pour un salaire juste. Sur le plan interne, la priorité est de maintenir la solidité que nous avons en tant qu’organisation. Nous avons réussi à supporter ensemble les épreuves de ces dernières années qui ont été très mouvementées pour la social-démocratie. Les Jeunesses socialistes sont restées unies : le plus important est donc de perpétuer cet héritage, pour continuer à travailler ensemble, pour essayer de changer l’avenir, et surtout pour nous fortifier.
LVSL : Votre organisation n’a-t-elle pas traversé une crise au lendemain du 15-M ?
En tant que socialistes nous avons subi une crise après avoir perdu les élections municipales et générales en 2011. Et nous avons dû nous refonder idéologiquement, actualiser notre logiciel. Les gens étaient demandeurs d’une actualisation du parti afin qu’il corresponde mieux aux revendications exprimées dans la rue. Nous faisons en sorte de permettre cette rénovation. Les Jeunesses s’adaptent vite, le parti évolue un peu plus lentement.
LVS :Que pensez-vous de la crise que traverse la social-démocratie en Europe, qui semble aujourd’hui se scinder en deux orientations divergentes, entre adhésion au néolibéralisme et virage à gauche ? Comment la social-démocratie peut-elle se réinventer ?
Je crois que la social-démocratie a commis une erreur importante dans le sens où elle a cherché à expliquer plutôt qu’à écouter. La clé pour une social-démocratie renouvelée est donc de recommencer à écouter tous ces gens qui sont en attente de solutions. Quant à l’Europe, ses piliers sont affaiblis parce que nous ne sommes pas capables de donner des réponses aux besoins des Européens.
“La clé pour une social-démocratie renouvelée est donc de recommencer à écouter tous ces gens qui sont en attente de solutions.”
Je crois que la social-démocratie est essentielle pour offrir un appui à la population et surtout pour fournir les solutions qui permettent d’améliorer la situation actuelle des Européens. Nous voulons tous une Europe beaucoup plus juste, mais nous devons écouter les gens en dehors du parti pour qu’ils nous donnent le chemin à suivre. En tant que sociaux-démocrates, ils nous faut écouter les demandes de ceux qui ont besoin de notre soutien et de nos partis pour transformer leur avenir.
LVSL : Les origines de cette crise ne sont-elles pas à chercher dans l’Union européenne et la politique néolibérale ?
Non, je crois que l’Union européenne a été une solution adéquate pour apaiser le continent au lendemain de la Seconde guerre mondiale. Je pense que le problème a surgi lorsque nous avons commencé à oublier les principes sur lesquels l’Europe a été construite : les principes d’égalité, de travail, de tolérance, et nous sommes en train de le constater avec la crise des réfugiés. L’Europe ne donne aucune sorte de solution à ces centaines de milliers de Syriens qui fuient la guerre et qui meurent à nos frontières. Cette Europe n’est pas celle qui a été fondée, et nous devons la changer pour créer une Europe de tolérance dans laquelle tout le monde est bien reçu, dans laquelle nous fournissons un abri à ceux qui en ont besoin. C’est dans ce but que s’est constituée l’Europe, et non pour avoir un Parlement européen inefficace. Nous avons la preuve de cette inefficacité sur le thème des réfugiés, auquel l’Europe et la social-démocratie encore davantage se montrent incapables d’apporter des réponses. C’est une honte pour moi qui suis Européen et surtout socialiste.
LVSL : Ce ne sont donc pas tant les politiques d’austérité qui sont en cause ?
C’est une accumulation de choses. Effectivement, des décisions économiques ont été prises dans le sens de la mise en place de politiques d’austérité, incarnées par Angela Merkel. Ces politiques sont dans l’erreur, car elles affaiblissent les marchés et la demande publique. Les jeunes n’ont plus l’opportunité de s’en sortir avec des emplois dignes. Pour ces raisons, l’austérité en Europe est un problème majeur. Il est vital que nous puissions disposer de nouvelles marges de manœuvre budgétaires afin de réinvestir dans l’éducation, la santé, les transports. Nous avons des problèmes économiques et sociaux, et nous devons être capables de les résoudre : l’austérité a un impact social dramatique et fait aujourd’hui couler plusieurs pays. Beaucoup de camarades d’autres pays, tout comme mois, ne pouvons qu’avoir honte de ces politiques d’austérité européennes.
LVSL : Comment réformer l’Europe alors qu’elle se trouve dans une telle situation, avec une Allemagne hégémonique ? Que pensez-vous d’une alliance possible entre la France, l’Italie, le Portugal, la Grèce et l’Espagne, c’est à dire les pays du Sud, pour changer le fonctionnement de la zone euro ? Quel projet crédible avez-vous imaginé, au PSOE, pour réformer cette Europe ?
Selon moi, le problème réside dans le fait que l’Europe est née avec certains principes, et au fur et à mesure, ces principes ont été remodelés, tournant le dos aux Européens. Il y a une situation hégémonique de Merkel à laquelle le reste des pays sont soumis. Je pense qu’il est important que ceux qui subissent la crise de manière beaucoup plus dure que l’Allemagne, ceux que l’austérité est en train de tuer, tâchent de s’unir pour commencer à changer cette Europe. Moi je crois en cette Europe, elle doit continuer à fonctionner, mais nous devons la réformer et faire face à ceux qui veulent que rien ne change.
“Comme toujours, ceux qui souffrent le plus doivent s’allier pour faire face à ceux qui les font souffrir, afin de défendre leurs intérêts.”
L’Allemagne ne veut pas que quoi que ce soit change, parce qu’elle n’a pas souffert de la crise, chez eux le chômage et l’âge de départ a la retraite ont baissé, et chez nous c’est le contraire. Il n’est pas possible qu’une partie de l’Europe travaille pour l’autre. De ce fait, comme toujours, ceux qui souffrent le plus doivent s’allier pour faire face à ceux qui les font souffrir, afin de défendre leurs intérêts. Il est important que nous fassions un pas en avant et que nous oublions que nous venons de pays différents pour travailler ensemble et former une Europe bien plus juste dans laquelle chacun se sente inclus, vous comme moi.
LVSL : Pensez-vous qu’il est réellement possible de tout changer en Europe ? Ne pensez-vous pas, du fait du Brexit notamment, que l’Europe est en train de mourir ?
Nous avons le sentiment que l’Europe ne fonctionne pas, que nous ne parvenons pas à trouver des solutions. Personnellement, je crois à l’idée que l’union des pays peut aboutir à une Europe plus forte. Toujours est-il que si nous ne changeons pas l’Europe actuelle, elle est condamnée à la destruction : il n’y a pas seulement eu le Brexit, la France aussi aurait pu quitter l’UE si le FN l’avait emporté, et on a vu se soulever en Italie une vague d’opposition à l’Europe. C’est aussi le cas en Grèce, avec la montée des néo-fascistes, et plus généralement dans les pays qui subissent le harcèlement de l’Europe, comme le Portugal ou l’Espagne. Raisons pour lesquelles, si nous souhaitons continuer à vivre dans une Europe de tous et de toutes, nous devons la transformer. Il y a des marges de manoeuvre pour la changer. Il ne manque que les acteurs disposés à le faire.
LVSL : En Espagne, vous sentez-vous plus proche de Podemos ou de Ciudadanos ?
De Podemos. Pour une raison simple : je me sens bien plus de gauche que du centre, et c’est ce pourquoi je suis proche de l’idée que représente Podemos. Le problème avec Podemos, c’est qu’ils n’ont pas voulu mettre la droite dehors. Ils se sont présentés aux élections en croyant qu’ils allaient gagner, et la seule chose qu’ils ont réussi à faire, c’ est de renforcer la droite. Pour cette raison, je me sens proche d’eux idéologiquement, mais ils doivent changer énormément de choses afin que nos deux partis puissent de nouveau s’asseoir à la même table, pour le bien de la gauche.
LVSL : Vous semble-t-il possible que l’Espagne connaisse le même scénario que le Portugal, avec une alliance relative des forces de gauche ?
En Espagne, nous sommes obligés d’en arriver à des accords, car notre Parlement n’est aujourd’hui plus divisé entre deux partis mais entre quatre formations : pour pouvoir gouverner, il faut au minimum passer des accords avec un ou deux autres partis. La première question à se poser est donc de savoir si nous sommes disposés à discuter. Et je crois que le PSOE, qui est le parti majoritaire à gauche, doit tendre une passerelle vers Podemos afin de permettre un accord à gauche. Mais Podemos doit accepter de la traverser.
“Si Podemos veut transformer le panorama politique espagnol, il faudra compter avec le PSOE.”
Nous avons tendu une passerelle, il y a deux ans, entre Podemos et nous, et ils l’ont détruite en votant “non” à la candidature de Pedro Sánchez pour laisser Mariano Rajoy gouverner. Si Podemos veut changer le panorama politique espagnol, il faudra compter avec le PSOE. Et le PSOE doit de son côté voter en accord avec Podemos pour changer les choses : il faut que ce soit un accord entre les deux partis.
LVSL : Que pensez-vous du concept de “plurinationalité” récemment avancé par Pedro Sánchez pour décrire la structure territoriale de l’Espagne ?
Personnellement, je continue de croire en l’organisation territoriale que mettent en avant les Jeunesses Socialistes, qui est l’Etat fédéral : dans un Etat fédéral, toutes les identités culturelles et territoriales sont inclues et font partie intégrante d’un même Etat. Je crois que c’est la clé. Nous devons avancer vers l’autonomie des territoires en donnant la priorité à leurs cultures – car l’Espagne est riche de la variété de ses cultures et c’est un grand avantage que nous avons par rapport à d’autres pays, non un handicap –, vers un Etat fédéral dans lequel chaque communauté fédérée se sente elle-même, avec sa propre identité. Mais aussi un Etat dans lequel chacune d’entre elle se sente appartenir à une entité plus générale. Il n’est pas possible que chaque communauté avance en décalage avec le reste de l’Espagne, nous devons marcher tous ensemble.
LVSL : Que faire dès lors du souverainisme catalan ?
Le souverainisme catalan est une manière d’occulter le problème que connait la Catalogne.. J’ai moi-même vécu en Catalogne et là-bas, de 2011 à 2015, il y a eu de violentes coupes budgétaires, dans les domaines de la santé et de l’éducation principalement. Les autorités politiques ont donc hissé le drapeau de l’indépendantisme pour cacher ce qu’elles étaient en train de faire : de l’austérité. Evidemment, il y a bien une partie de la population catalane qui compte s’exprimer sur l’indépendance et qui souhaite se séparer de l’Espagne. Mais il y a des priorités : que les enfants d’un ouvrier puissent continuer à aller à l’Université, qu’ils soient en bonne santé. Nous ne pouvons pas nous cacher derrière le drapeau de l’indépendantisme alors que nous avons l’obligation morale et politique de régler ces problèmes prioritaires. Il faut bien avoir en tête que les conservateurs, le Parti populaire en l’occurence, ont un large écho dans notre pays : une majorité de nos concitoyens s’interroge sur le devenir de la Catalogne et se demande si Carles Puigdemont [président du gouvernement régional catalan] n’est tout simplement pas en train de l’amener au désastre…
“Mariano Rajoy et le gouvernement catalan ne souhaitent pas dialoguer, car chacun juge que l’absence de dialogue lui est électoralement bénéfique.”
Le problème, c’est qu’il n’y a pas de dialogue. Nous avons longtemps coexisté avec la Catalogne, le Pays basque, la Galice, et tout se passait bien, car un dialogue existait. Or, aujourd’hui, ce sont deux camps qui se font face : celui de Mariano Rajoy, le président du Gouvernement espagnol, et celui de Carles Puigdemont, le président de la Generalitat catalane. Aucun des deux ne souhaite dialoguer, car chacun juge que l’absence de dialogue lui est électoralement bénéfique. Et c’est là que le PSOE doit proposer une solution, parce qu’aucun des deux camps n’est prêt à signer une trêve, ça ne les intéresse pas, ils préfèrent s’affronter. En ce qui me concerne, cette solution passe par un Etat fédéral.
LVSL : Comment expliquez-vous que, malgré sa corruption institutionnalisée, le PP continue à se maintenir au pouvoir et obtienne de tels résultats électoraux ? Le socialisme espagnol peut-il encore représenter une alternative face aux conservateurs ? A quelles conditions ?
Le Parti populaire a une base d’électeurs telle que ce qu’il fait une fois au pouvoir n’a aucune importance. Ses électeurs voteront toujours pour lui. Le PSOE, bien heureusement, a des électeurs qui sont des citoyens critiques : ils ne votent pas pour lui lorsqu’il commet des erreurs, comme ce fût le cas en 2011. Le PSOE représentera toujours la gauche en Espagne, pour une raison très claire : nous la représentons depuis 130 ans, et nous avons survécu aux guerres, à la dictature, à la Transition à la démocratie, à l’exercice du pouvoir. Nous avons toujours été là car nous sommes l’une des clés de ce pays. Maintenant, il est vrai que le PSOE doit s’actualiser pour suivre le rythme des nouveaux partis. Nous ne pouvons pas rester ancrés en 1870, nous devons continuer à avancer. Le Parti Socialiste est fondamental car nous avons 8 millions d’électeurs qui ont toujours eu confiance en nous, et je suis certain qu’ils continueront à avoir confiance en nous.
LVSL : D’autres partis socialistes en Europe sont en train de disparaître, mais ce n’est pas le cas du PSOE, et Podemos n’a pas réussi à le surpasser : comment expliquez-vous cela ?
Il est vrai que la social-démocratie et les partis socialistes européens sont en train de disparaître, et nous devons considérer les partis socialistes grec et français comme les exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Le PSOE doit donc se maintenir solidement campé sur ses principes pour éviter de finir comme eux. Le Pasok en Grèce a oublié les gens et renié ses principes, il a préféré le pouvoir, c’est la raison pour laquelle il a disparu. Aussi longtemps que nous maintiendrons les principes solides que nous avons défendus toutes ces années, aussi longtemps que nous continuerons à nous actualiser en intégrant de nouvelles idées, le PSOE sera toujours fort à gauche.
“Nous devons considérer les partis socialistes grec et français comme les exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Le PSOE doit donc se maintenir solidement campé sur ses principes pour ne pas finir comme eux.”
Nous continuons à nous battre parce que les gens croient davantage dans le PSOE que dans les nouveaux partis qui se contentent d’un discours agréable. Nous sommes des gens sérieux, nous avons gouverné pendant longtemps. Nous avons commis beaucoup d’erreurs, mais nous avons su faire notre autocritique. C’est la clé pour le PSOE, car l’idée n’est pas uniquement de survivre mais de gouverner et de changer le pays.
LVSL : Si l’on se penche sur la composition sociologique du vote PSOE, on remarque quel les ouvriers, les ménages aux faibles revenus y sont fortement représentés, tandis que Podemos attire un électorat davantage étudiant et urbain. En France, le vote socialiste est aujourd’hui essentiellement urbain, moins présent dans les périphéries et chez les ouvriers dont beaucoup accordent leurs suffrages au Front National. Comment expliquez-vous la persistance de cette implantation ouvrière du PSOE ?
Le PSOE a toujours représenté les plus démunis et c’est principalement cela qui explique qu’il ait survécu durant plus de 130 ans. Nous devons poursuivre dans cette voie. C’est très facile d’être populiste aujourd’hui, à travers les réseaux sociaux, c’est très facile de chercher la complicité des gens qui ont l’habitude de critiquer l’état actuel des choses. Le PSOE doit non seulement établir cette complicité avec ceux qui ont peu, mais il doit aussi leur donner des solutions pour qu’ils cessent d’avoir aussi peu. La question étant de savoir si nous sommes capables de fournir des ressources à tout le monde ou non, et de gouverner pour tous, pas seulement pour ceux qui ont beaucoup. Pour autant, nous devons fixer des priorités, et l’attention aux plus démunis en fait partie. Il est vrai que nous nous sommes quelque peu éloignés de la ville, nous nous sommes davantage portés sur les périphéries et nous devons être capables de changer cela pour renforcer notre électorat.
LVSL : Au cours du la primaire du Parti socialiste français l’hiver dernier, la thématique du revenu universel a tenu une place importante. Quelle=est votre position à ce sujet ?
Nous proposons également un revenu universel et défendons cette idée, car les perspectives éducatives et professionnelles actuelles ne garantissent pas la possibilité pour chacun d’obtenir un poste. Ce qu’il faut éviter à tout prix, ce sont les phénomènes d’exclusion sociale liés aux différentiels de richesse. Le revenu universel est une sorte de joker pour éviter cette exclusion sociale, mais ce n’est pas un remède : le remède consiste à assurer un travail digne pour tout le monde, et non pas des emplois rémunérés 650€ par mois ou des minijobs où l’on bosse 6 à 10 heures par semaine. Non pas un travail qui permette uniquement de subsister, mais un travail qui puisse couvrir les besoins de tous et permette à chacun d’être heureux. Aujourd’hui, des gens cumulent plusieurs emplois sans pour autant parvenir à subvenir à leurs besoins. Dans ces conditions, on ne peut pas s’épanouir en tant qu’individu.
LVSL : Que penses-tu du parcours de Jeremy Corbyn au Royaume=Uni et de la manière dont il a transformé son parti ? Il y a un an, tout le monde le donnait sur le point de s’effondrer, et les études d’opinion le donnent aujourd’hui à plus de 40%…
Corbyn a très bien compris qu’il fallait écouter avant de parler. Il y a plus d’un an, on pensait que Corbyn était mort politiquement. Il a donc cherché à écouter les gens et a entendu cette clameur sourde au Royaume=Uni, qu’il a su utiliser pour s’imposer politiquement et grimper dans les enquêtes d’opinion. Il a su donner du bonheur aux gens et leur assurer un sentiment de sécurité. Ce n’est pas du populisme, Corbyn n’est pas un populiste, c’est une personne qui sait ce qu’il faut faire pour changer les choses, qui ne dit pas seulement ce que les gens veulent entendre, mais qui écoute puis propose des choix. Nous avons tous des modèles, et Corbyn est l’un des miens, comme le sont également les socialistes portugais qui ont réussi à retourner la dynamique de leur pays pour le rendre plus digne. Tous ces gens-là sont un exemple du fait que l’on peut se relever même lorsqu’on est à terre.
Entretien réalisé par Léo Rosell, Vincent Dain et Lenny Benbara.
Après un peu plus d’un an d’existence et une histoire déjà riche, La France Insoumise, forte du score de son candidat Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle et de la visibilité de son groupe parlementaire, va devoir préciser sa stratégie dans la guerre de position à venir. Les défis auxquels le mouvement va se confronter sont nombreux.
Nous venons de sortir d’un long cycle électoral et, outre La République En Marche, le mouvement La France Insoumise (LFI) s’est imposé comme une nouvelle force incontournable de l’échiquier politique. Alors que quelques mois auparavant il semblait probable que ce soit le FN qui se dote d’une forte présence à l’Assemblée Nationale, la visibilité du groupe de LFI a permis au mouvement de s’installer comme le principal opposant à la politique d’Emmanuel Macron dans l’esprit des Français. Ce résultat est en grande partie le fruit d’une stratégie populiste, telle qu’elle a été théorisée par Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, et mise en pratique par Podemos, mais aussi de l’explosion du PS. Ce progrès est considérable puisqu’il permet à l’antilibéralisme progressiste de sortir de la culture de la défaite. Les insoumis ont mené une vraie guerre de mouvement, ont donné tout son sens à la fonction tribunicienne via Jean-luc Mélenchon, et ne sont pas passés loin d’arriver au second tour de l’élection présidentielle. Après une séquence parlementaire agitée qui a duré un mois, il est nécessaire d’effectuer un petit bilan de ce qui s’est passé, et d’esquisser les défis auxquels le mouvement va devoir se confronter, alors que nous entrons dans une nouvelle phase qui appelle une stratégie de guerre de position.[1]
La stratégie populiste victorieuse de la rhétorique de gauche
Un des premiers enseignements que l’on peut tirer de cette élection présidentielle est qu’elle a permis de trancher entre deux orientations stratégiques. La première est le populisme, entendu comme une façon de construire un sujet politique collectif en articulant un ensemble de demandes sociales et en posant des lignes de clivages là où elles sont les plus efficaces, afin de déterminer un « eux » et un « nous ». Ici « ceux d’en bas, la France des petits », contre « ceux d’en haut ». Cette stratégie a nécessité la construction de nouveaux référents plus transversaux et la liquidation de l’ensemble des référents traditionnels de la gauche, qui, en tant que signifiants discrédités par la politique de François Hollande, étaient devenus des boulets politiques. La stratégie populiste ne nie pas la pertinence analytique du clivage gauche-droite, comme on l’entend souvent, mais refuse son utilisation rhétorique, dans les discours, et dans la pratique politique.
Cette stratégie s’est opposée à une seconde stratégie qui repose sur la rhétorique de gauche et la constitution d’un cartel de forces qui s’affirment clairement de gauche. Cette dernière a été portée par Benoît Hamon, candidat identitaire de « retour aux fondamentaux de la gauche », et par le PCF qui proposait, avant la campagne, la constitution d’un large cartel de gauche. Les scores des différents candidats et la dynamique de la campagne sont venus trancher ce débat.
Il est en effet nécessaire de rappeler que la campagne de LFI n’est devenue pleinement populiste qu’à partir du meeting du 18 mars place de la République. Auparavant, nous étions face à une stratégie hybride – très « homo urbanus », le nouveau sujet politique conceptualisé par Jean-Luc Mélenchon dans son ouvrage L’ère du peuple -, centrée sur le cœur électoral de la gauche et les classes moyennes. Le meeting du 18 mars, les drapeaux français, et le contenu historique et patriotique du discours, ont permis au mouvement de devenir plus transversal et de passer de l’incarnation de la gauche à l’incarnation du peuple. C’est d’ailleurs à partir de ce moment-là que Jean-Luc Mélenchon gagne des points dans les sondages et démarre sa dynamique, amplifiée deux jours plus tard par son excellente prestation lors du débat avec les « gros candidats ». Au cours de ce débat, le tribun arrive à se départir de l’image colérique qui lui collait à la peau au profit d’une image plus positive et souriante, ce qui lui permet de rentrer dans des habits d’homme d’État. En quelques jours, le candidat passe de 11% à 15% et dépasse Benoît Hamon, lequel commence dès lors à s’écrouler, avant de s’effondrer suite à la trahison de Valls. Ce sorpasso a aussi permis à LFI d’enclencher le phénomène de vote utile très présent dans l’électorat du PS, dont il faut reconnaître que les gros bataillons étaient néanmoins déjà partis chez Macron. C’est aussi à partir de ce moment populiste que les intentions de vote pour le FN se tassent.
On rétorque souvent à la méthode populiste que l’électorat de LFI s’autopositionne majoritairement à gauche et que la rhétorique populiste est beaucoup moins transversale qu’elle ne le laisse croire. Ce constat est vrai, mais il est statique, et il doit être nuancé. Si cela est majoritairement vrai, ce n’est pas exclusivement vrai. L’enquête post-électorale IPSOS nous apprend ainsi que Jean-Luc Mélenchon est le candidat qui a attiré le plus de votants qui ne se reconnaissent proches « d’aucun parti », devant Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Par ailleurs, en perspective dynamique, il faut prendre en compte deux enjeux qui sont liés : la capacité à être le second choix de nombreux électeurs ; et la capacité à agréger des votes au second tour, qui est le moment où la transversalité s’exprime le plus fortement.
En l’occurrence, selon l’enquête CEVIPOF du 16-17 avril 2017, Jean-Luc Mélenchon a réussi a être le premier second choix des électeurs non définitifs de trois candidats différents : Emmanuel Macron (26% de ses électeurs non définitifs) ; Benoît Hamon (50%) ; et Marine Le Pen (28%). De plus, si l’on veut s’intéresser à la capacité à agréger au second tour, et selon les données récoltées par l’auteur de ces lignes, les candidats de LFI présents au second tour des législatives ont été capables de rassembler largement au second tour, sans pour autant contrecarrer totalement la vague macroniste. En effet, ces candidats, ultramajoritairement opposés à des candidats de La République En Marche, ont gagné en moyenne 29,11 points entre le premier et le second tour contre 18,46 points pour les candidats de LREM qui leur étaient opposés. Cela ne peut s’expliquer uniquement par la remobilisation de l’électorat LFI étant donné le recul du taux de participation national et le nombre de duels – plus de soixante duels -, même si cela a pu jouer localement. Voici ce qu’est la transversalité permise par la méthode populiste : la capacité à être une force de second tour et à ne pas être cloisonné dans un ghetto électoral.
Le score obtenu par Jean-Luc Mélenchon le soir du 23 avril, soit 19,58% et sept millions de voix, était en soi une victoire politique encourageante pour le futur. Il est dommage que le candidat n’ait pu le montrer et l’incarner au moment de sa conférence de presse, bien qu’on comprenne aisément que le fait de passer si proche du second tour puisse être démoralisant. Néanmoins, c’est à partir de ce moment-là que les médias et les adversaires politiques de LFI ont tenté de réenfermer le mouvement dans le rôle d’une force aigrie opposée à l’énergie positive macronienne et, il faut le dire, ils y sont partiellement arrivés. Le couac de l’affaire Cazeneuve – un des rares ministres de Hollande relativement populaires – et de la phrase prononcée par Jean-Luc Mélenchon sur « l’assassinat de Rémi Fraisse » ont amplifié cela. Cependant, les résultats des élections législatives, et l’existence d’un groupe parlementaire autonome, souriant et conquérant, sont venus battre en brèche cette spirale qui menaçait les insoumis. Désormais, un cycle se ferme et de nombreux défis guettent le mouvement.
Dépasser la rhétorique d’opposition, conjuguer le moment destituant et le moment instituant
Le premier mois d’activité parlementaire des insoumis a été marqué par des moments médiatiques qui ont mis en scène une rhétorique d’opposition : refus de la cravate, refus de se rendre à Versailles, etc. Si l’on comprend aisément que dans un contexte où Les Républicains sont complètements minés par leurs divisions internes, et où le FN est invisible et subit le contrecoup de sa campagne de second tour catastrophique, il soit opportun de s’arroger le monopole de l’opposition, cette rhétorique va néanmoins devoir être dépassée, ou du moins conjuguée avec une rhétorique instituante. Cette exigence de changement de disque est d’autant plus pressante que le moment politique est marqué par la lassitude vis à vis de la politique suite à un long cycle électoral. La rhétorique d’opposition, à froid, alors qu’il n’y a pas de mouvements sociaux de grande ampleur et que nous subissons la dépolitisation post-présidentielle, prend le risque de tourner à vide.
Par rhétorique instituante, nous entendons la capacité à incarner et à développer des discours qui démontrent une capacité à produire un ordre alternatif à l’ordre actuel, un horizon positif, où il s’agit, selon les mots très pertinents de Jean-luc Mélenchon lors de la fin d’un des débats de la campagne présidentielle, de « retrouver le goût du bonheur ». La France Insoumise ne doit pas se contenter de contester le nouvel ordre macronien. Elle doit être à mi-chemin entre cet ordre qu’elle critique, qu’elle propose de dégager, et le projet de pays dont elle veut accoucher. Il est frappant de noter la différence des slogans entre les meetings de Podemos et ceux de La France Insoumise : lorsque dans les premiers on chante ¡Sí se puede! ; dans les seconds on scande Résistance ! et Dégagez ! Le changement qualitatif à opérer est fondamental, et passe par une transformation de la culture militante. Disons les choses clairement : la gauche antilibérale française a intériorisé la défaite, et elle ne s’imagine pas autrement qu’en opposante éternelle qui résiste indéfiniment aux assauts du néolibéralisme. Cette position est confortable et relève, parfois, du narcissisme militant qui se complait dans le rôle transgresseur de l’opposant. A l’inverse, il est notable qu’Iñigo Errejon, l’ancien numéro 2 de Podemos, déclare, le soir d’un contrecoup électoral : « Nous ne sommes pas ceux qui résistent » et « Nous sommes l’Espagne qui vient ». La France Insoumise, si elle ne veut pas être cantonnée au rôle de l’éternel opposant, va devoir travailler à la transformation de la culture de sa base militante, qui vient bien souvent – mais pas uniquement – de la vieille gauche radicale. Cette transformation est déjà en cours, avec notamment la mise au placard bienvenue des drapeaux rouges.L’heure est à son approfondissement.
Sans cette capacité de décentrement des militants par rapport à leur culture politique originelle et sans cette capacité d’articulation entre la volonté de destitution du vieux monde et la volonté d’institution d’un nouveau monde, un espace politique pourrait être laissé à Benoît Hamon. Ce dernier cherche à occuper l’espace de l’antilibéralisme crédible, qui se projette dans un « futur désirable ». Ce travail est la condition pour aller chercher ceux qui manquent, notamment parmi les classes moyennes urbaines et diplômées qui ont voté pour le candidat du PS à la présidentielle ou pour Macron, mais aussi parmi les classes populaires chez qui la demande d’autorité et d’ordre est puissante.
La difficile mais nécessaire synthèse politique entre classes populaires de la France périphérique et classes moyennes urbaines.
La force de La France Insoumise est d’avoir énormément progressé dans l’ensemble des Catégories Socioprofessionnelles et des classes d’âge – hormis les plus âgés – par rapport à 2012. Cette progression est tout à fait homogène lorsque l’on prend les données par CSP : 19% chez les cadres, dix de plus qu’en 2012 ; 24% chez les ouvriers, soit un gain de treize points ; 22% et dix points de gains chez les employés ; 22% chez les professions intermédiaires et huit points de progression ; mais aucun gain chez les retraités. Il est par ailleurs important de noter que l’électorat de Jean-Luc Mélenchon s’est considérablement rajeuni : 30% chez les 18-24 ans (+22) ; 24% chez les 25-34 ans (+11) ; 22% chez les 35-49 ans (+10) ; mais encore une fois de faibles scores chez les plus âgés. Cette structure de l’électorat constitue une force et une faiblesse : elle démontre la capacité de La France Insoumise a convaincre les primo-votants et à s’élargir vers toutes les CSP, mais elle l’expose à l’abstention différentielle, plus particulièrement au fait que les plus âgés votent beaucoup plus que le reste de la population. Les clivages politiques deviennent aussi des clivages générationnels.
L’homogénéité de la progression de Jean-Luc Mélenchon peut aussi être constatée territorialement. On observe une progression importante sur l’ensemble du territoire, hormis le bassin Sarthois, l’orléanais, l’ancienne région Champagne, la Vendée, la Corse, et la Franche-Comté où elle est plus modérée.
Carte des gains de Jean-Luc Mélenchon entre 2012 et 2017
La capacité à progresser dans la plupart des couches de la population est une autre preuve de la transversalité acquise par le mouvement lors de la campagne présidentielle. Malgré des subjectivités politiques aussi éloignées que celle d’un cadre urbain et celle d’un ouvrier du Nord, Jean-Luc Mélenchon a su cristalliser, incarner et articuler des demandes politiques diverses.
Dès lors, la question se pose de savoir comment continuer à progresser dans l’ensemble des catégories les plus à même de voter LFI. Plus précisément, il s’agit de savoir comment convaincre les classes moyennes urbaines qui ont hésité entre Macron et Mélenchon – et elles sont nombreuses – et les classes populaires – ouvriers, employés et fonctionnaires de catégorie C de la Fonction Publique Hospitalière et de la Fonction Publique Territoriale – qui sont tentées par le vote FN, mais qui, sous l’effet de la crise que vit actuellement le Front National, peuvent être politiquement désaffiliées. Cette possibilité de désaffiliation est d’autant plus réelle que le FN est tenté par un retour au triptyque « identité, sécurité, immigration », et par la relégation du vernis social philippotiste au profit d’un discours libéral à même de conquérir la bourgeoisie conservatrice. Alors que la temporalité politique est aujourd’hui marquée par le projet de Macron sur le code du travail et par l’austérité budgétaire, le FN est invisible et LFI dispose donc d’une réelle fenêtre d’opportunité pour toucher ces couches populaires.
La difficulté réside dans le fait que les classes moyennes urbaines et que les classes populaires de la France périphérique émettent des demandes politiques potentiellement antagonistes : ouverture sur le monde, participation à la vie citoyenne, loisirs, écologie ou éducation pour les premières ; protection, autorité, valorisation du travail, relative hostilité à l’immigration et demande d’intervention de l’État pour les secondes. Bien entendu, nous tirons ici à gros traits, mais nous invitons nos lecteurs à aller consulter le dernier dossier sur les fractures françaises réalisé par IPSOS.
Il nous semble que cette contradiction peut être résolue en développant un discours progressiste sur la patrie qui n’apparaisse pas comme un discours de fermeture et de repli, mais comme un discours à la fois inclusif et protecteur : « La France est une communauté solidaire ; la patrie, c’est la protection des plus faibles par l’entremise de l’État ; la France, ce sont les services publics ; la France est une nation universelle et écologique ouverte sur le monde ; etc ». Ce type de discours a été développé par Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne présidentielle, mais il doit être approfondi et investi symboliquement en lui conférant un contenu positif et optimiste. LFI doit articuler un discours holistique, produire un ordre patriotique alternatif, qui permette la cristallisation de ces demandes potentiellement contradictoires. Il s’agit de produire une transcendance et un horizon à la fois ouvert et protecteur, où la notion de service public redevient fondamentale, tout en conférant une place centrale au rétablissement de l’autorité de l’État, afin de répondre au sentiment décliniste que « tout fout le camp ». Ce dernier est très présent parmi les ouvriers, les employés et les fonctionnaires de catégorie C qui subissent l’austérité et voient l’État se déliter progressivement dans les territoires périphériques.
Néanmoins, s’arroger le monopole d’une vision protectrice, ouverte et inclusive de la nation n’est pas le seul enjeu saillant dans la guerre de position qui vient. A l’évidence, de nombreux français ont du mal à envisager un gouvernement de La France Insoumise. Dès lors, voter pour Jean-Luc Mélenchon peut représenter une forme de saut dans l’inconnu. C’est pourquoi le mouvement fait face à un enjeu de crédibilisation qui se situe à plusieurs niveaux : la nature du personnel politique ; la pratique institutionnelle ; et les codes et la symbolique de la compétence.
Se doter d’une capacité à gouverner et d’une crédibilité
Malgré les résultats catastrophiques des politiques économiques qui sont menées depuis trente ans, le personnel politique néolibéral arrive toujours à maintenir son apparence de crédibilité technique et économique. Pensons aux sempiternelles « baisses de charges » censées permettre la baisse du chômage, alors qu’il s’agit d’une dépense couteuse avec peu d’effets sur l’emploi… Cette illusion de crédibilité est pourtant au fondement de la capacité des élites à obtenir leur reconduction dans le temps, puisque c’est ce qui convainc de nombreux citoyens de voter pour elles par « moindre mal », tandis que les « marges politiques » sont représentées comme relevant du saut dans l’inconnu. Cette illusion de crédibilité s’appuie sur un ensemble de codes et de discours qu’il s’agit de maîtriser. La France Insoumise ne doit pas passer à côté de cet enjeu central si elle veut convaincre une partie de ceux qui hésitent à voter pour elle. Une fraction de son personnel politique doit donc se technocratiser sans pour autant se dépolitiser. Les facs de Sociologie, d’Histoire et de Sciences Politiques sont suffisamment représentées parmi le personnel politique qui gravite autour de LFI, alors qu’il existe un manque criant de profils issus du Droit, de l’Économie et de la haute administration. Ceci dit, c’est aussi dans la pratique institutionnelle quotidienne, dans l’administration de la vie de tous les jours, que réside la clé de la capacité à représenter la normalité.
A cet égard, les élections intermédiaires vont être essentielles. La prochaine échéance importante n’est pas 2022, mais 2020, année des élections municipales. Les scores de LFI dans les grandes villes au premier tour de l’élection présidentielle de 2017 lui laissent de nombreux espoirs de conquêtes de plusieurs mairies, comme nous pouvons le voir sur le graphique suivant :
Les scores des différents candidats dans les grandes villes. Source : Metropolis.
La conquête de mairies d’ampleur nationale est d’ailleurs centrale dans la stratégie de crédibilisation menée par Podemos comme le montrent les expériences de Madrid et de Barcelone. Comme l’explique Iñigo Errejon dans un entretien accordé à LVSL : « Cela peut paraître paradoxal, mais le plus révolutionnaire, lorsque nous avons remporté ces villes, est qu’il ne s’est rien passé ». En d’autres termes, leur victoire n’a pas engendré le chaos, alors que c’était ce qui était annoncé par leurs adversaires politiques. La démonstration de la capacité à gouverner à l’échelon local est une étape fondamentale pour convaincre de sa capacité à gouverner au niveau national. C’est aussi l’occasion de produire un personnel politique doté d’une visibilité, et qui maitrise les ressorts et les contraintes des politiques publiques, de ce que représente le fait de diriger une institution avec toutes ses pesanteurs administratives, ainsi que l’explique Rita Maestre dans un autre entretien paru dans LVSL. Cela appelle une stratégie de long terme pour conquérir ces bastions essentiels dans la guerre de position qui se joue, mais aussi que LFI clarifie et stabilise son modèle organisationnel.
Quel que soit le sujet, il n’y a aucune solution clé en main, mais nous croyons que c’est encore moins le cas en ce qui concerne l’organisation même de LFI. Il est néanmoins clair que le mouvement ne peut adopter les formes pyramidales traditionnelles des vieux partis. L’expérience historique a par trop montré leur tendance à la sclérose et à l’absence de souplesse face aux événements politiques. L’enjeu est de conjuguer horizontalité participative et verticalité ; production de cadres et limitation de l’autonomisation des cadres ; porosité avec les mouvements sociaux et institutionnalisation relative ; ou encore production de figures tribuniciennes et ancrage local. Quelque soit le modèle qui sera arrêté dans les mois qui viennent, aucun de ces enjeux ne nous semble pouvoir être négligé.
Les défis sont nombreux pour La France Insoumise, le passage d’une stratégie de guerre de mouvement à une stratégie de guerre de position n’a rien d’évident. Néanmoins, après des années de défaites interminables, les forces progressistes et antilibérales peuvent enfin avoir l’espoir d’une prise de pouvoir.
[1] La distinction entre guerre de mouvement et guerre de position nous vient de Gramsci. Pour faire simple, la guerre de mouvement renvoie aux périodes politiques chaudes, où les rapports de forces peuvent basculer spectaculairement et dans de grandes largeurs. La seconde renvoie aux périodes plus froides, où l’enjeu est de conquérir des bastions dans la société civile et la société politique, de développer une vision du monde, et de construire une hégémonie culturelle à même de permettre la naissance d’un nouveau bloc historique du changement.
Cet entretien est le troisième de notre série d’été tirée de notre voyage en Espagne. Après Iñigo Errejón et Rita Maestre, nous avons pu interroger Jaime Pastor, professeur de sciences politiques [rapporteur dans le jury de thèse de Pablo Iglesias] et intellectuel historique du mouvement trotskiste en Espagne. Il est membre d’Izquierda Anticapitalista, courant trotskiste qui fait partie de Podemos. Au programme : l’histoire du mouvement trotskiste espagnol ; la crise de régime que vit l’Espagne ; l’idée de plurinationalité et la Catalogne ; les rapports avec le NPA , et la stratégie de Podemos vis à vis de la contrainte européenne.
LVSL : Vous avez été l’une des principales figures de la Ligue Communiste Révolutionnaire espagnole : comment et dans quel contexte s’est formée la Ligue en Espagne ? En France, Mai 68 a eu une importance cruciale dans la construction de la LCR : est-ce également le cas en Espagne ?
Je fais partie de la génération de la deuxième moitié des années 60, et malgré le contexte de dictature, Mai 68 a eu un impact important sur une certaine tranche de cette génération. C’est après 68 qu’ont commencé à surgir divers courants hétérodoxes parmi les gauches espagnoles. Dans notre cas, nous étions déjà influencés intellectuellement par des auteurs comme Ernest Mandel ou même André Gorz, bien qu’il ne soit pas trotskiste. Nous venions du Front de libération populaire (FLP), une organisation qui avait des liens avec le Parti socialiste unifé (PSU) de Michel Rocard ; mais après 68, nous nous sommes tournés vers une gauche plus intellectuelle, et les pratiques de la JCR française nous ont semblé plus intéressantes, bien que nous lisions également Althusser – c’est dire s’il y avait un appétit pour la lecture. Nous faisions partie d’une organisation qui ne se rattachait pas aux autres groupes trotskistes dogmatiques, mais nous n’étions pas non plus maoïstes. La dimension internationaliste nous paraissait très importante. Elle l’est encore aujourd’hui, mais elle tenait à l’époque une place considérable. En ce qui me concerne, je me suis exilé en France en janvier 1969, j’ai vécu à Paris et je me suis engagé vers fin avril de la même année.
LVSL : Il semble qu’il y a toujours eu une évolution parallèle des gauches trostkistes française et espagnole. La LCR s’est formée en France peu de temps avant la création de son homologue espagnole. En 2008, vous avez créé Izquierda Anticapitalista peu avant la formation du NPA en France.
Oui, à cette époque, dans les années 1960-1970, nous parlions même de « marxisme-mimétisme ». Mais en Espagne, nous avions une base sociale moins solide qu’en France, et la lutte contre la dictature était une priorité. Néanmoins, et à la différence des organisations maoïstes, nous avons commencé à introduire des thèmes contre-culturels : le féminisme principalement, et l’écologie qui émergeait déjà à cette époque là, même si elle avait moins d’importance. Cela nous a permis de faire partie, au début des années 1970, des premières organisations féministes qui se sont formées en Espagne. Il est nécessaire de rappeler que le contexte était celui de la Transition à la démocratie, dans lequel nous revendiquions pour notre part une véritable transition au socialisme. Nous étions bien évidemment investis dans les débats qui agitaient alors les gauches espagnoles autour de l’eurocommunisme. Nous saluions la critique de l’Union Soviétique effectuée par Santiago Carrillo [ancien secrétaire général du PCE] mais nous désapprouvions en revanche son idée de compromis historique, de réconciliation nationale. Du moins y avait-il un débat stratégique important. Nous nous sentions aussi représentés par le courant de la New Left Review, car Perry Anderson, bien qu’il ne soit pas trotskiste, tenait des positions plus proches du trotskisme mandelien que de n’importe quel autre courant.
LVSL : Dans les années 1990, vous avez créé avec plusieurs anciens de la LCR le collectif Espacio Alternativo, qui s’est intégré à Izquierda Unida tout en maintenant une ligne critique envers son organisation et sa stratégie. Qu’avez-vous appris de cette période ? Quel bilan faites-vous de votre expérience au sein de IU et comment en êtes-vous venus à la décision d’en sortir ?
Nous étions dans un premier temps une centaine d’anciens de la LCR à intégrer IU, puis ils nous ont généreusement offert d’entrer dans les organes de direction, ce qui nous a permis d’avoir une certaine visibilité. Nous pensions que c’était la meilleure marche à suivre parce que nous considérions qu’il n’y avait pas d’espace politique à gauche de IU à ce moment-là. La coalition nous garantissait une présence politico-éléctorale et manifestait à l’époque la volonté de créer des liens avec les mouvements sociaux, lorsqu’il a fallu par exemple défendre les 35 heures aux côtés de la CGT et d’autres collectifs. C’est sur la base de ce lien avec les mouvements sociaux que nous avons mis sur pied un courant appelé Espacio Alternativo, avec des militants qui provenaient de l’éco-socialisme : notre identité était donc rouge, verte, violette pour le féminisme et plurinationale. Car nous défendions alors un fédéralisme plurinational et un modèle d’organisation confédéral pour l’Espagne.
A partir de 2000, et même auparavant, on a observé une régression au sein de IU : Le PCE a davantage opté pour un discours patriotique puis a instauré un véritable verrou bureaucratique. Avant de finalement dériver vers un alignement sur le PSOE et la politique de José Luis Zapatero. En parallèle avait émergé le mouvement altermondialiste entre la fin des années 1990 et 2004, ce qui nous a permis, à nous qui étions d’un certain âge, de créer une connexion avec la nouvelle génération. Ceux qui aujourd’hui sont à la tête de Anticapitalistas proviennent de cette nouvelle génération marquée par l’altermondialisme : Miguel Urbán, Raúl Camargo, Teresa Rodríguez et Jesús Rodriguez en Andalousie, ou encore Josep Maroa Antentas en Catalogne.
Nous avons décidé de quitter Izquierda Unida en 2008. A l’époque, j’avais des doutes car notre travail au sein d’IU s’épuisait, mais il n’y avait de mon point de vue toujours pas d’espace politique à occuper à la gauche d’IU. Cependant, la crise économique a éclaté, votre président Sarkozy appelait dans un fameux discours à “refonder le capitalisme”, tandis qu’émergeait en France l’idée de créer un nouveau parti anticapitaliste. Ces éléments nous ont conduit – avec une certaine dose de mimétisme vis à vis du NPA – à créer Izquierda Anticapitalista à la fin de l’année 2008 puis à nous présenter aux élections européennes de 2009. Les choses ne se sont évidemment pas passées comme pour Podemos, mais un certain nombre de personnes ont voté pour notre candidature. Nous suscitions la sympathie des milieux de l’activisme social et nous pouvions compter sur quelques figures connues, à l’instar d’Ester Vivas. Toutefois, du point de vue électoral, nous n’avons pas pu bénéficier du tremplin médiatique : nous étions une organisation méconnue de 99% de la société.
LVSL : Comment Izquierda Anticapitalista a pris la décision de participer à la création de l’hypothèse Podemos ?
L’expérience du 15-M [le mouvement des Indignés] a permis aux gens de s’unir à nouveau et représente par ailleurs une toute nouvelle vague d’activisme social menée par des militants en plein processus de socialisation. Le cycle de manifestations s’est épuisé progressivement à partir des premiers mois de 2013, dans le sens où l’élan a diminué, mais non pas l’esprit du 15-M lui-même ni la motivation de ses héritiers. Par exemple, Arcadi Oliveras et la célèbre nonne Teresa Forcades ont créé Procés Constituent en avril 2013, un mouvement social qui s’est ensuite intégré à la coalition qui a remporté la mairie de Barcelone en 2015. C’est significatif puisque cela montre les liens entretenus avec tout un secteur d’origine catholique qui a toujours eu du poids dans ce pays. Par la suite, des militants anticapitalistes ont mis en place la plateforme Alternativas desde Abajo courant 2013.
Puis est intervenue l’Université d’été d’Izquierda Anticapitalista, toujours en 2013, qui a constitué une étape décisive dans la construction de l’hypothèse Podemos. Cette Université d’été a donné lieu à un débat ouvert sur la marche à suivre pour construire l’alternative, auquel participaient notamment Pablo Iglesias, Juan Carlos Monedero et Alberto Garzón. Au cours de ces débats, Pablo Iglesias disait, je m’en souviens encore : “pourquoi ne pas convaincre Ada Colau [l’actuelle maire de Barcelone] d’être candidate ?”. Mais finalement, c’est lui qui s’est retrouvé sur le devant de la scène. Les initiateurs de Podemos considéraient les élections européennes de 2014 comme une grande opportunité, puisque c’étaient les élections avec le moins de vote utile et parce que parallèlement, Alternativas desde abajo se tournait davantage vers les élections municipales : il fallait donc en profiter.
“Il nous fallait choisir entre une réponse de type politico-électorale, dans la ligne d’Ernesto Laclau, et une réponse davantage horizontale-communautaire, comme le préconisent des auteurs comme Raquel Gutiérrez en Bolivie.”
Pablo Iglesias, Miguel Urbán et plusieurs autres activistes ont passé un accord pour lancer l’inititative Podemos. Nous nous sommes rapîdement occupés d’écrire le manifeste, et c’est là qu’ont surgi les premières tensions : sur les points à évoquer et ceux qu’il fallait plutôt éviter d’aborder, puis sur la question du programme. Nos débats étaient particulièrement alimentés par les expériences latinoaméricaines. Il nous fallait d’une certaine manière choisir entre une réponse de type politico-électorale, dans la ligne d’Ernesto Laclau, et ou une réponse davantage “horizontale-communautaire”, comme le préconisent des auteurs comme Raquel Gutiérrez en Bolivie ou Raul Zibechi en Uruguay.
Nous avions face à nous ces deux alternatives, mais nous penchions davantage vers une formule intermédiaire, vers la nécessité d’une hypothèse populiste dans un sens plus proche d’Antonio Gramsci que d’Ernesto Laclau : c’est-à-dire vers l’idée de construire un bloc national-populaire. C’était d’autant plus le cas au vu des points faibles de la théorie de Laclau, uniquement tournée vers l’objectif électoral, sur la base d’un modèle très centré sur un leardership charismatique, plutôt que sur la construction d’un parti articulé aux mouvements sociaux.
Ces termes étant posés, Pablo Iglesias nous a paru bien placé pour assumer ce rôle. Il nous a donné à tous une leçon de communication politique, par sa capacité à articuler entre elles une pluralité de demandes à travers des signifiants flottants. En ce sens, nous avons accueilli positivement le choix de parler des gens face à la caste, même si du côté des anticapitalistes nous préférons parler de démocratie face à l’oligarchie – les deux formules ne sont pas incompatibles.
LVSL : Le courant anticapitaliste de Podemos se montre régulièrement critique à l’égard de l’actuelle équipe dirigeante emmenée par Pablo Iglesias. A quel moment sont apparues les premières divergences ?
Lorsque nous avons commencé à discuter des axes principaux, déjà, personne ne voulait admettre la centralité de la question catalane. D’après nous, il était clair que la fracture peuple contre oligarchie était prioritaire, mais il ne fallait pas pour autant oublier d’inscrire à l’agenda politique d’autres lignes de fracture. Car nous nous trouvons en Espagne face à une crise socio-politique dont certaines composantes ne sont pas observables en Amérique latine ou en France. C’est le cas de la question nationale, et nous avons là une grande différence d’approche avec Pablo Iglesias à propos de l’utilisation du signifiant “Patrie”.
Car il est évident que ce terme fait sens depuis Madrid mais c’est loin d’être le cas en Catalogne ou encore au Pays Basque. Il faut nous parler en termes de différentes nations et d’égalité entre ces nations. En ce qui nous concerne, nous parlons bien sûr de nation espagnole, mais il existe aussi une nation catalane, une nation basque, et il convient en ce sens d’avancer l’idée de plurinationalité. Dans les premières étapes de Podemos, c’était un élément qui manquait au discours.
Dans un premier temps, nous avons reconnu la réussite de Podemos aux élections européennes, mais progressivement nous nous sommes éloignés de l’équipe dirigeante à partir du moment où ils ont fait du succès des européennes une manière de légitimer leur projet, notamment lors du premier congrès du parti à l’automne 2014. Leur modèle était celui d’un parti clairement centré sur le leadership médiatique, au détriment des cercles de base qui avaient été fondamentaux dans la campagne des européennes, et dont nous avions pourtant besoin dans la guerre éclair qu’il nous fallait mener. Leur volonté était, je cite, de construire une “machine de guerre électorale”.
Evidemment, les élections générales de décembre 2015 se profilaient à l’horizon, le terrain politico-électoral était donc prioritaire. Mais la médiation ne pouvait pas se faire uniquement à travers la télévision ou les réseaux sociaux : elle devait passer par un travail dans les quartiers, par la construction d’un ancrage local. Certains cercles, à qui on n’a pas accordé de véritable rôle, si ce n’était quelques actions isolées comme coller des affiches, se sont rapidement affaiblis et vidés de leur substance. Aujourd’hui la moyenne d’âge dans ces cercles est assez élevée, ce qui n’est pas représentatif de l’électorat de Podemos, et c’est un véritable problème. D’un autre côté, cela montre tout de même que Podemos a remotivé des militants de plus de 50 ans, bien que le pourcentage des voix obtenues dans cette catégorie de la population soit très faible. Cela signifie bien qu’une partie de cette génération a, d’une manière ou d’une autre, repris espoir avec Podemos.
LVSL : Effectivement, Podemos a su redonner espoir à une fraction de la génération de la Transition à la démocratie, dont les aspirations ont été frustrées par ce que vous qualifiez de “transition asymétrique”. A Podemos, vous évoquez régulièrement la “crise du régime de 1978” un prisme conceptuel intéressant et méconnu en France. Qu’entendez-vous par là ?
En ce qui nous concerne, disons qu’à partir de 2008, et notamment à partir du tournant de la rigueur de Zapatero puis de la censure du statut d’autonomie de la Catalogne par le tribunal constitutionnel, nous observons une rupture du pacte social implicite qui s’était noué lors de la Transition. Il s’était déjà fragilisé auparavant, notamment sous Felipe González, pionnier du néolibéralisme en Espagne. Mais les aspirations ont été fondamentalement contrariées sous Zapatero, lorsque les espoirs d’ascension sociale des enfants des classes moyennes se sont fracassées sur la crise et les politiques d’austérité. Cette fracture sociale se conjugue à la crise de représentatitivté des grands partis que sont le PSOE et le PP. Nombreux sont aussi ceux qui commencent à remettre en cause le récit de la Transition modèle à la démocratie – bien que Pablo [Iglesias] soit aujourd’hui beaucoup moins critique à l’égard de la Transition qu’il ne l’était au début – et particulièrement de son côté idéalisant : une monarchie intouchable, l’unité indispensable de l’Espagne, l’interdiction de parler des disparus de la dictature, de rechercher la justice, la vérité et la réparation pour les victimes du franquisme. Enfin, la question catalane a pris une acuité nouvelle avec la censure du nouveau statut d’autonomie de la Catalogne par le tribunal constitutionnel en 2010, qui a provoqué une véritable fracture : le catalanisme d’antan était principalement fédéraliste, mais celui d’aujourd’hui constate finalement que la voie fédérale n’est plus une option au sein de l’Etat espagnol du fait des blocages institutionnels. Cela a provoqué un important revirement de la population vers l’indépendantisme. Evidemment, la monarchie est touchée en son coeur, puisqu’elle symbolise l’esprit de la transition et l’unité de l’Espagne.
“Nous courons aujourd’hui le risque que le PSOE devienne un instrument au service de l’autoréforme du régime, d’une simple régénération de celui-ci, tout en exerçant une pression pour que Podemos devienne une force subalterne.”
Nous ne sommes donc pas face à une crise de l’Etat – à l’exception potentiellement de la question catalane –, mais il ne s’agit pas non plus d’une simple crise de la représentation. Il y a en effet une crise de régime qui est loin d’être résolue, malgré l’épuisement du cycle de mobilisation provoqué par le 15-M et le fait que Podemos ait atteint un plafond électoral. Aujourd’hui, la corruption continue d’être un facteur d’affaiblissement de la légitimité du régime, y compris dans des secteurs de la population qui ne sont pas de gauche – ce qui explique en partie l’importance acquise par Ciudadanos. C’est la raison pour laquelle on peut dire que nous vivons une période d’interrègne, un moment intermédiaire dans lequel persiste l’instabilité politique.
Néanmoins, il s’agit bien d’une crise de régime et pas uniquement d’une crise de gouvernabilité, et il me semble qu’un horizon de rupture reste ouvert. Même si à court terme, évidemment, si l’on ne voit pas naître une nouvelle vague de mobilisation, s’il n’y a pas un regain d’espoir dans les rangs de Podemos, nous pourrions nous retrouver devant un blocage. Toujours est-il que les primaires du PSOE ont démontré l’impact de Podemos et révélé à quel point la crise de régime est bien réelle. En ce sens, nous accueillons la victoire de Pedro Sánchez comme une victoire des militants socialistes qui ont cherché à freiner le tournant à droite du parti. Objectivement parlant, nous avons assisté à un affaiblissement d’un des deux partis-clés du régime, bien que ce dernier pose à présent des problèmes à Podemos en termes de compétition électorale. Nous courons aujourd’hui le risque que le PSOE devienne un instrument au service de l’autoréforme du régime, d’une simple régénération de celui-ci, tout en exerçant une pression pour que Podemos devienne une force subalterne.
LVSL : Pedro Sánchez s’est récemment réapproprié le concept de plurinationalité, mais il semble davantage enclin à reconnaître la pluralité des identités culturelles plutôt qu’à évoquer la question épineuse de la souveraineté. A la manière du Canada avec les Québécois en somme. Qu’en pensez-vous ?
Pedro Sánchez a repris le concept de plurinationalté, que Pablo Iglesias avait inscrit à l’agenda politique de manière assez confuse. Mais il le reprend en effet dans une approche exclusivement culturelle : c’est-à-dire que la seule nation politique, la seule nation souveraine est la nation espagnole, et la Catalogne est une nation culturelle. Une conception dont une grande partie de la société catalane ne se satisfait pas. Aujourd’hui, beaucoup de Catalans souhaiteraient voir s’appliquer le statut d’autonomie rejeté par le tribunal constitutionnel, mais ils se heurtent à l’inflexibilité du Parti Populaire. Le problème, c’est que l’idée d’une Espagne comme seule et unique nation est profondément ancrée dans la société et dans l’imaginaire du régime de 1978. Nous devons aujourd’hui défendre le droit à l’autodétermination, même si ce droit à l’autodétermination inclut inévitablement le droit à la séparation, sans quoi il n’aurait aucun sens. Nous défendons un fédéralisme que l’on retrouve aussi dans la culture politique d’Izquierda Unida, c’est aussi ce que prône Alberto Garzón.
LVSL : Javier Franzé a bien mis en évidence l’existence de deux lignes au sein de Podemos quant à la manière de résoudre la crise du régime de 1978, deux lignes qui se matérialisent dans une tension entre régénération et rupture : faut-il se contenter de “virer” le Parti Populaire des institutions pour les remettre au service des citoyens, ou rompre franchement avec le régime de 1978 et ses institutions en enclenchant un processus constituant ?
Après les élections générales de juin 2016, on a commencé à reconnaître que le moment populiste et l’opportunité d’être perçus comme alternative au gouvernement étaient passés. En réalité, Podemos savait pertinemment que même si nous avions dépassé le PSOE, les pouvoirs économiques, l’IBEX35, qui est l’équivalent de votre CAC40 en France, auraient fait tout leur possible pour les empêcher de gouverner. Mais le “sorpasso” aurait au moins permis à Podemos d’apparaître comme la première force alternative.
Dans le cas espagnol, le projet populiste se voulait beaucoup plus transversal que la conception de Laclau et Mouffe. Chantal Mouffe parle de populisme de gauche, tandis qu’Iñigo Errejón parle de populisme en général. Mais la transversalité a été limitée par l’irruption de Ciudadanos. Puisque Podemos n’est pas parvenu à mettre le PSOE en minorité, le populisme doit désormais se présenter comme alternative de gouvernement.
Dans un contexte d’épuisement de la vague de mobilisation sociale, se présenter comme une alternative de gouvernement implique de se restreindre à un projet de type régénérationniste. Ce qui induit le risque de rechercher un accord avec le PSOE limité à une réforme constitutionnelle, à une austérité modérée. En ce sens, on se calquerait sur le modèle portugais. Mais étant donné que le PSOE n’est pas disposé à rompre avec le pacte budgétaire européen, il y a un risque réel d’appréhender le problème sous le seul angle de la crise de gouvernabilité et de proposer une réforme a minima qui ne résoudrait aucun des aspects fondamentaux de la crise de régime, ni sur le plan social, ni sur le plan de la question nationale.
Face à cela, parmi les anticapitalistes, nous considérons que Podemos doit prioriser le travail d’opposition au gouvernement en continuant à faire pression sur le PSOE afin de déboucher sur une motion de censure alternative. Il n’y a aucune raison de sous-estimer l’action parlementaire, et il faut continuer à harceler le PP et à montrer qu’il existe une autre option. Cependant, d’un autre côté, nous pensons qu’il faut relever le défi catalan.
LVSL : Qu’en est-il de votre position sur le referendum catalan ?
Evidemment, nos camarades en Catalogne et moi-même considérons que le référendum tel qu’il se présente n’est pas la meilleure voie, car il est le fruit des compromis passés entre la CUP et Junts Pel Sí, avec un puissant parti indépendantiste de droite, le PdeCat, marqué par un lourd passif dans le domaine de la corruption. Dans tous les cas, si le référendum avait lieu, ce serait un véritable coup porté au régime, et ce même si le « Non » l’emportait, parce que des millions de personnes pourraient s’exprimer dans le cadre d’un processus de participation populaire. Si le référendum n’est pas autorisé et constamment freiné par le PP, seuls les partisans du “Oui” se rendront aux urnes.
Sur ce cas précis, il me semble que les dirigeants de Podemos restent assez ambigus. Le problème, c’est qu’ils se sont socialisés politiquement dans la culture du Parti Communiste – ce n’est pas le cas d’Inigo Errejón, mais ça l’est pour Pablo Iglesias et Juan Carlos Monedero qui ont conseillé Izquierda Unida lorsque Gaspar Llamazares en était le coordinateur général. Cette culture politique les pousse à envisager la Catalogne en des termes culturels plus que politiques, et c’est là le coeur du problème. Au sein du courant anticapitaliste, notre position à propos des nationalités ibériques ne fait pas l’objet de contestation interne car nous familiarisons les nôtres à ces questions depuis bien longtemps.
La remontada de Podemos lors des élections générales de décembre 2015 est en grande partie due à l’accord passé par Pablo Iglesias avec En Comú Podem et au tournant emprunté par Pablo Iglesias et Iñigo Errejón suite à l’échec des élections régionales de septembre 2015 en Catalogne : ils commencent alors à parler de plurinationalité. Auparavant, ce mot n’apparaissait qu’en petites lettres dans les documents de Vistalegre, mais il ne collait pas avec le discours de la patrie. Désormais, ils parlent de “patrie plurinationale”, malgré toutes les contradictions que cela implique.
LVSL : vous revendiquez donc la mise en oeuvre d’un processus constituant, c’est à dire d’une rupture avec le régime de 1978 plutôt qu’une régénération de celui-ci ?
Evidemment, dans la conjoncture politique actuelle, nous ne sommes pas en conditions de dire qu’il faut engager une rupture constituante. En revanche, nous pouvons très bien dénoncer le processus destituant mené en ce moment même par le pouvoir en place. Dans ces conditions, nous pouvons faire en sorte que les mairies du changement soient des laboratoires alternatifs – nous sommes d’accord sur ce point avec Iñigo Errejón. Ces pratiques préfigureraient le processus constituant en majuscules que nous souhaitons engager.
Le problème, c’est qu’Iñigo Errejón en vient à tenir un discours selon lequel les institutions sont intrinsèquement bonnes mais parasitées par des intrus. Malheureusement, les institutions sont loins d’être bonnes en elles-mêmes, et les dirigeants de Podemos le savent bien. Par ailleurs, il faut bien avoir conscience des risques induits par les conditions matérielles de l’Union européenne et de l’Espagne, par toute cette architecture constitutionnelle qui entrave toute possibilité de créer davantage d’emplois publics et de remunicipaliser les services publics. La législation et les caractéristiques des administrations publiques et de leurs fonctionnaires constituent souvent des obstacles à la politique menée par les mairies du changement. Ces dernières ont besoin de contrepouvoirs, ce dont Gerardo Pisarello et Ada Colau à Barcelone ont parfaitement conscience : ils savent qu’ils devraient en faire plus et demandent davantage de pression sociale sur eux-mêmes pour pouvoir dépasser leurs limites.
“La guerre de mouvement est terminée et nous entamons une guerre de position qui doit permettre de faire avancer l’idée d’un processus constituant à grande échelle”
Les mairies du changement sont fondamentales, mais elles doivent être perçues comme un champ de dispute politique loin d’être neutre. Un champ dans lequel les acteurs du changement savent qu’ils font partie d’un appareil d’Etat dont l’architecture institutionnelle n’est pas la leur, au sein duquel ils ont la tâche de générer de nouveaux rapports de force. Ces rapports de force devront se concrétiser sur le plan régional lors des élections régionales de 2019. Pour le moment, Podemos ne gouverne aucune Communauté autonome, et il s’agirait là d’une avancée cruciale.
Aujourd’hui, il est permis de penser que la guerre de mouvement est terminée et que nous entamons une guerre de position qui doit permettre de faire avancer l’idée d’un processus constituant à grande échelle. En commençant à l’échelle locale, par la remunicipalisation des services publics, par de nouveaux droits sociaux, par la fédération des municipalités. Sur le thème de la dette, il est essentiel que les municipalités travaillent ensemble à l’échelle espagnole et européenne. Nous pensons qu’il ne faut pas abandonner l’horizon de la rupture, qui doit rester notre horizon stratégique : à cette stratégie, il faut alors subordonner la tactique.
LVSL : Les militants de Podemos sont divisés quant à la question républicaine. Certains estiment que la République doit être au coeur du processus constituant, tandis que d’autres, dans une ligne plus transversale, considèrent qu’il faut privilégier l’amplifiction de la démocratie et laisser de côté cet enjeu clivant. Certains militants anticapitalistes jugent quant à eux que la République n’est pas la panacée et qu’elle ne doit pas se substituer à l’horizon d’un véritable pouvoir populaire, parfois inspiré de l’expérience du Chili de Salvador Allende et des cordons industriels. Qu’en pensez-vous ?
Evidemment, nous savons que la monarchie est un pilier central du régime de 1978, mais nous distinguons ce qui relève de la critique et ce qui relève de la stratégie politique. Sur le plan stratégique, il est vrai que dans la majorité de la société espagnole, la question monarchie/république n’apparaît toujours pas comme une question centrale de l’agenda politique. En revanche, les thèmes de la santé, de l’éducation, du travail, du revenu universel, et la question catalane, sont jugés fondamentaux.
Tout comme Pablo [Iglesias], nous mettons aujourd’hui en avant des valeurs républicaines, l’idée d’un républicanisme civique défendant la participation politique et ouvrant la possibilité d’un référendum portant sur la question monarchie/république. Ce n’est pas incompatible avec l’idée d’un pouvoir populaire. Mais nous ne pouvons pas reproduire le modèle chilien sans la centralité qu’avait à l’époque le prolétariat industriel au Chili. Lorsque nous parlons du pouvoir populaire, nous faisons appel à l’auto-organisation, aux mouvements sociaux, à la reconstruction d’un nouveau syndicalisme social. Dans le dernier numéro de la revue Viento Sur, nous traitons des “luttes, mouvements et contre-pouvoirs”. Il s’agit de déterminer comment on peut développer stratégiquement un contre-pouvoir social à partir des mouvements et des mobilisations collectives. Nous citons régulièrement en exemple le Syndicat andalou des travailleurs (SAT) ou la Plateforme des victimes de l’hypothèque (PAH) qui a joué un rôle crucial dans la vague de mobilisation ces dernières années. Nous scrutons avec attention toutes les nouvelles organisations qui prennent forme parmi des milieux de travailleurs très précarisés, qui jusque-là étaient restés ultrafragmentés.
LVSL : En France, la stratégie du NPA diffère de la vôtre. Vous avez choisi d’intégrer la plateforme Podemos malgré tous les désaccords que vous maintenez avec les dirigeants actuels du parti, tandis que les militants anticapitalistes français font d’une certaine manière chemin à part. Comment expliquez-vous ces différences entre les familles anticapitalistes espagnole et française ?
Je crois qu’il fautremonter au référendum sur la Constitution européenne de 2005 pour appréhender la situation française : en guise de bilan, on pourrait dire que la gestion de l’après-référendum, suite à la victoire du “non”, a été une occasion manquée. Les forces de gauches auraient pu capitaliser sur ce “non” et engendrer une force politique alternative, plurielle, qui ne soit pas une simple coalition de partis mais un véritable parti-mouvement. Par la suite, l’alliance Front de Gauche/NPA ne s’est pas produite, ce qui a entraîné l’affaiblissement du NPA dans un premier temps, puis du Front de gauche. En réalité, je crois qu’il a manqué un 15-M en France. Il a manqué un moment marquant comme le mouvement des Indignés qui aurait pu constituer une entrée dans la lutte et une expérience d’intense politisation pour la nouvelle génération. Un mouvement qui aurait obligé les partis de gauche à s’autoréformer, à converger et à céder la place à cette nouvelle génération.
Nous avons certes assisté à un cycle de luttes sociales, avec la mobilisation contre la réforme des retraites, contre la Loi travail, Nuit Debout, mais il semblerait que cela n’ait pas suffi. On peut dire que la France Insoumise a quelque peu capté le mal être et la colère ressentie par de nombreux Français, mais sans véritable bagage social. Rien ne garantit que la France Insoumise deviendra demain le catalyseur d’un nouveau cycle de mobilisation.
Olivier Besancenot et le NPA ont des divergences avec Jean-Luc Mélenchon – et je dois dire que je serais aussi critique qu’eux à leur place – mais ils doivent bien reconnaître qu’il a réussi à canaliser ce mécontentement et qu’il est en partie parvenu à faire contrepoids à Marine Le Pen dans toute une partie des classes populaires. Je pense que les principaux reproches du NPA sont liés à des enjeux symboliques, à la question du national-populisme, et surtout au mode d’organisation.
LVSL : Vous êtes vous même très critique à l’égard de Podemos sur ce dernier aspect…
Quant à nous, il est vrai que nous n’avons pas fait scission et malgré les conflits que nous avons eus, nous avons assumé d’être en minorité au sein de Podemos. Mais nous sommes une minorité critique et irréductible. Nous ne faisons pas de l’entrisme ni n’agissons comme des parasites : à l’inverse, nous sommes présents depuis les origines de l’organisation, nous en sommes les cofondateurs. Et malgré les différends qui ont rapidement surgi, nous pensons toujours qu’il est pertinent de rester à Podemos, bien que nous ne soyons pas optimistes sur son futur en tant que parti, car nous percevons effectivement de grands risques d’institutionnalisation et de bureaucratisation. Aujourd’hui, nous pensons qu’il faut donner plus d’importance au travail de reconstruction du mouvement social, c’est-à-dire que nos militants et sympathisants doivent s’intégrer davantage aux mouvements et aux réseaux. Podemos ne doit pas se contenter d’observer les actions des collectifs et plateformes sociales, il nous faut contribuer à la reconstruction de ces organisations.
LVSL : C’est précisément le point sur lequel insiste l’activiste et sociologue latinoaméricaine Raquel Gutiérrez, qui met en garde contre les risques pour les militants d’intégrer les institutions dans un contexte de reflux des mobilisations sociales. Une fracture entre le parti et les mouvements sociaux dans une telle situation n’est-elle pas inévitable ?
C’est bien le risque que nous courons. Nous sommes davantage gramsciens que léninistes. Notre projet doit être celui d’un bloc historique plurinational et populaire, et ce bloc doit avoir un bras institutionnel fondamental. Car le grand problème de la gauche radicale est que nous ne réussissons jamais à dépasser les 10%, ni même les 5%. La fenêtre d’opportunité ouverte par la crise est immense. Mais ce bras institutionnel ne peut fonctionner sans ce que Raquel [Gutiérrez] appelle un horizon national populaire et communautaire. Nous devons construire des ponts entre les deux, les combiner et les articuler avec le dispositif culturel, discursif et communicationnel qui est fondamental pour Podemos. Nous reconnaissons certes la capacité performative des discours, mais sans base matérielle, la communication a ses limites. On l’a bien vu avec Pablo Iglesias, qui bénéficiait d’un très large espace dans les médias pendant un temps, avant qu’ils ne commencent à lui mener la vie dure et à se montrer hostiles. On remarque également un certain épuisement sur les réseaux sociaux : les programmes comme la Tuerka et Fort Apache n’ont plus la même audience qu’auparavant.
LVSL : Dans sa thèse sur la Ligue Communiste Révolutionnaire devenue le NPA, Florence Joshua s’intéresse à la manière dont les militants s’autodéfinissent politiquement. Elle met notamment en évidence parmi les jeunes générations de militants une grande hétérogénéité des filiations politiques revendiquées. Il semblerait qu’à la différence des militants du moment 68, les jeunes activistes du moment altermondialiste ne fassent plus de la “révolution” un marqueur identitaire central. Selon vous, qu’est-ce qu’être révolutionnaire à Podemos au XXIe siècle ?
Personnellement, j’utilise assez peu le terme « révolutionnaire ». A partir de l’essor du mouvement altermondialiste, nous avons davantage axé nos discours sur l’anticapitalisme, ce qui coincidait avec l’orientation adoptée en France. Depuis le début des années 80, la révolution ne fait plus partie des plans, c’est la raison pour laquelle notre ami Daniel Bensaid a reconnu que nous entrions dans une époque d’ “éclipse stratégique”. Dans les années 90, avec la chute du mur de Berlin, nous nous concevions essentiellement comme des militants en résistance. D’une certaine manière, nous sommes passés du résistantialisme à l’anticapitalisme à travers le mouvement altermondialiste et plus encore lorsqu’a éclaté la crise de 2008. En ce sens, je ne ressens pas le besoin de me définir comme révolutionnaire, même si je pense qu’aujourd’hui, du fait de la crise, le débat stratégique est revenu sur la table, bien que la révolution ne soit plus à l’ordre du jour.
“Il y a aujourd’hui davantage de raisons d’être anticapitaliste qu’hier, du fait du changement climatique, et car il est désormais démontré que l’Etat-Providence a constitué une parenthèse dans l’histoire du capitalisme.”
Aujourd’hui, notre questionnement est le suivant : quelle stratégie adopter pour remettre la nécessité de la révolution à l’agenda ? Le numéro 150 de la revue Viento Sur porte sur le centenaire de la révolution russe de 1917, et nous nous interrogeons sur les manières de repenser la révolution. La repenser pour ne pas l’oublier, mais sans pour autant tomber dans la nostalgie. Que ce centenaire serve à se souvenir de la révolution, tout en sachant qu’elle n’est plus d’actualité aujourd’hui. Le débat stratégique, lui, est d’actualité, c’est la raison pour laquelle il est essentiel de relire Gramsci et d’en débattre, car nous sommes aujourd’hui à une étape de la guerre de position. La guerre de mouvement est terminée : elle a pris la forme d’une guerre éclair dans le cycle électoral de ces deux dernières années, mais elle a touché à sa fin.
Le plus important pour moi, c’est qu’il y a aujourd’hui davantage de raisons d’être anticapitaliste qu’hier, du fait du changement climatique, et car il est désormais démontré que l’Etat-Providence a constitué une parenthèse dans l’histoire du capitalisme bien plus qu’un trait culturel de celui-ci. Le pacte social n’est pas un trait culturel du capitalisme, c’est une exception liée à la configuration particulière des rapports de force dans l’après guerre. Aujourd’hui, le capitalisme met en danger le futur de l’humanité, et c’est pour cela que nous citons de manière récurrente Fredric Jameson : « Il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme » – même si je parlerais plutôt de la fin de l’humanité, parce que la planète peut très bien survivre sans nous les êtres humains.
Quoi qu’il en soit, il est intéressant de remarquer qu’avec la renaissance de ce débat stratégique émerge une certaine curiosité intellectuelle envers les auteurs des années 1970 qui ont réinterprété la pensée de Trotski, à l’image de Daniel Bensaid ou de Perry Anderson. Ma génération s’est consacrée à lire Lénine et Trotski dans le texte, aujourd’hui, la jeune génération peut redécouvrir ces auteurs classiques à travers les lunettes des penseurs des années 1970, tout en analysant le moment historique actuel à l’aune de leur propre grille de lecture.
LVSL : La douloureuse expérience de Syriza en Grèce n’a-t-elle pas découragé les militants et les intellectuels au sein de Podemos ?
Cette question est fondamentale, car sur le plan stratégique, il nous faut déterminer que faire dans le cadre de l’Union Européenne actuelle. Nous avons eu nos différences à ce sujet avec Pablo Iglesias et Iñigo Errejón, car eux ont dans un premier temps défendu ce que Tsipras a fini par accepter en Grèce. C’était pour nous une erreur. Il n’est pas question d’employer des termes cinglants comme « capitulation » ou « trahison », mais dans tous les cas, il s’agissait bien d’une défaite. Car un référendum qui aboutit au rejet du mémorandum, mais suite auquel ledit mémorandum est finalement signé, c’est tout de même une belle preuve d’échec. Cette déroute a eu d’importantes répercussions. La situation n’est pas comparable à celle du Chili de 1973, mais il est vrai que cette défaite a servi d’alibi à des secteurs de la social-démocratie européenne, à de nouveaux partis, et même à Pablo Iglesias d’une certaine façon, pour affirmer qu’il n’est pas possible de s’opposer à la Troïka et qu’il est nécessaire de revoir le programme à la baisse.
On peut certes l’envisager dans l’instant, mais lorsqu’on nous impose de privatiser Bankia en Espagne, il faut dire non. Avec Miguel Urbán, nous nous sommes intéressés aux propositions de Yanis Varoufakis, bien que nous ne nous soyons pas focalisés là-dessus. Nous avons du moins admis la nécessité d’un plan B pour l’Europe. Personnellement, je n’étais pas d’accord avec l’idée de Varoufakis d’une assemblée constituante européenne, car cela avait peu de sens, mais il est vrai qu’il a eu le mérite de mettre sur le devant de la scène la question de la dette. Avec Eric Toussaint et le Comité pour l’annulation des dettes illégitimes, nous avons tenté de proposer des initiatives à l’échelle européenne et particulièrement au niveau des pays du Sud : une stratégie pourrait être envisagée entre le Portugal, l’Espagne, l’Italie et la Grèce, non pas dans le but de sortir de l’euro, mais pour désobéir au pacte budgétaire européen et aux limites imposées par l’Union Européenne. Il est bien possible que cette stratégie de désobéissance heurte l’eurogroupe à un moment donné. Par conséquent, il faut assumer les risques d’une sortie de l’euro, mais toujours subordonnée à une stratégie qui vise à garantir les droits sociaux dans la constitution, à nationaliser de nouveau ce qui a été privatisé, et à rechercher le consensus citoyen nécessaire pour démystifier l’Union Européenne.
Evidemment, il faut chercher des alliés, car il est difficile de tenir un rapport de force uniquement depuis l’Etat espagnol. Une alliance a minima entre le Portugal et l’Espagne pourrait être une première étape. Nous ne pouvons pas nous en remettre à une stratégie de résignation et à une vision statique, ni céder au repli national étatique, mais nous devons imaginer une stratégie d’extension. Penser un protectionnisme social qui pourrait être appliqué à l’échelle étatique mais dans l’objectif de l’étendre au-delà de celle-ci.
Propos recueillis par Lenny Benbara, Léo Rosell et Vincent Dain.
Traduction réalisée par Sarah Mallah avec l’aide de Vincent Dain.
Íñigo Errejón a longtemps été le numéro 2 de Podemos et l’intellectuel de référence du mouvement. Il est le principal artisan de la “stratégie populiste”, inspirée des thèses post-marxistes d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe, qui nourrit aujourd’hui les débats des gauches européennes. Nous avons eu la chance de pouvoir le rencontrer et de réaliser un entretien lors d’un voyage de la rédaction à Madrid. De nombreux thèmes y sont abordés : le populisme comme méthode de construction des identités politiques ; la façon dont Podemos s’est approprié le patriotisme ; la France Insoumise ; le populisme néolibéral d’Emmanuel Macron et la centralité politique de la notion d’ordre.
LVSL – Lorsque l’on parle de populisme en France, on est confronté à plusieurs difficultés. D’abord, malgré l’essor de la France Insoumise, qui a adopté à bien des égards une stratégie populiste au cours de la campagne présidentielle, de nombreux secteurs de la gauche française n’entendent pas se défaire de l’axe gauche/droite. Pourquoi selon vous les métaphores gauche et droite ne sont plus la clé de compréhension du moment politique actuel ?
Íñigo Errejón – Je commencerais par dire que c’est difficile en Espagne aussi. La bataille intellectuelle pour faire comprendre cette idée simple n’a pas encore été menée. Néanmoins, en 2014 et en 2015, une bonne partie des analystes et de nos camarades ont accepté l’idée que gauche et droite n’étaient plus les métaphores les plus aptes pour penser la transformation politique, tout simplement parce que nous en étions la preuve vivante. Beaucoup se méfiaient encore de la stratégie populiste, mais nous avons montré dans la pratique que cela fonctionnait, il leur était donc plus difficile de la contester. Dans un sens, nous avons donc plus avancé sur le terrain électoral que sur le terrain intellectuel.
Pourquoi l’axe métaphorique gauche/droite n’est pas le plus utile aujourd’hui pour comprendre comment se construisent les identités politiques en Europe ? La première réponse que j’apporterais est davantage politique que théorique. Dans la pratique, toutes les forces qui ont fait irruption dans les systèmes politiques européens, et qui ont été capables de les transformer, rejettent cet axe gauche/droite. Certains le font depuis des positions réactionnaires, d’autres depuis des positions progressistes. Le succès de Jeremy Corbyn a parfois été perçu comme un retour en force de la gauche. Mais même Corbyn a fait l’effort de traduire le langage du travaillisme afin de s’adresser aux classes populaires et aux classes moyennes britanniques, bien plus qu’il n’a cherché à revenir à l’essence de la gauche. Dans la pratique, empiriquement, tous les phénomènes politiques qui apportent une quelconque nouveauté dans le paysage politique européen naissent à partir d’une rhétorique qui tente d’identifier une majorité non-représentée plutôt qu’à partir d’un appel à se regrouper derrière les valeurs et la phraséologie de la gauche.
Pendant le long cycle néolibéral européen, gauche et droite ont trop longtemps signifié sociaux-démocrates et conservateurs. Cette idée s’est profondément installée dans l’imaginaire collectif. Je ne crois pas du tout que lorsque les gens ont investi les places publiques, en Espagne, pour dire « nous ne sommes ni de droite, ni de gauche, mais nous sommes ceux d’en bas contre ceux d’en haut », ils aient voulu explicitement contester les catégories politiques caractéristiques de la modernité. Non, ils disaient « nous ne sommes ni le PSOE ni le PP », car gauche et droite ont fini par être assimilées aux partis sociaux-démocrates et conservateurs. Mais pour beaucoup de gens, et je crois qu’on l’observe bien dans les politiques publiques, la principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates et les conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société, reste de la société qui souffre du consensus néolibéral, des politiques technocratiques et des coupes budgétaires, appliquées tantôt par la gauche, tantôt par la droite.
“La principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates des conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société qui souffre du consensus néolibéral.”
De sorte que la “gauche” n’est plus une expression valide, un rempart discursifutile, pour contester les politiques néolibérales et la prise en otage de la souveraineté populaire, car ceux qui ont hégémonisé le terme « gauche » ont été les principaux complices de ces politiques. Face à cette situation, une certaine gauche communiste ou post-communiste se contente de dire « oui, mais c’est parce qu’ils n’étaient pas vraiment de gauche ». Mais nous entrons alors dans un jeu de poupées russes où la gauche s’enferme dans une sorte de grand concours pour déterminer qui s’arrogera le monopole de l’étiquette : « je suis de gauche mais toi tu ne l’es pas. Moi oui, mais celui-là non ». Cette histoire relève du religieux bien plus que du politique.
Enfin, ce qui est en jeu dans nos sociétés européennes n’est pas tant de savoir si les politiques de nos gouvernements vont s’orienter un peu plus à gauche ou à droite. Il s’agit d’un combat fondamental entre démocratie et oligarchie.Et ce combat peut rassembler beaucoup de gens qui s’associent traditionnellement aux valeurs de la droite, ou à des valeurs conservatrices, mais qui commencent à percevoir qu’il n’y a rien à espérer des élites traditionnelles de leurs pays. L’idée de méritocratie, par exemple, était traditionnellement hégémonisée par la droite. Aujourd’hui en Espagne, l’idée de méritocratie est anti-oligarchique : avec le Parti Populaire au gouvernement, il est impossible de considérer que nous sommes dans une situation où les meilleurs professionnels obtiennent les meilleurs postes. Cette idée était autrefois conservatrice. De même que l’idée de souveraineté nationale. Or, il est aujourd’hui évident que la souveraineté nationale est menacée par un gouvernement qui a placé la politique économique du pays au service de Mme Merkel. Cette idée était de droite, et pourtant elle est aujourd’hui anti-oligarchique. C’est la raison pour laquelle je crois qu’actuellement, la frontière fondamentale entre démocratie et oligarchie est une frontière plus radicale, qui laisse par ailleurs entrevoir la possibilité d’une majorité bien plus large que celle de la seule gauche.
LVSL – L’idée de disputer les signifiants hégémonisés par l’adversaire est intéressante, elle est même probablement la clé d’une stratégie politique efficace. Il y a un débat entre ceux qui, comme Chantal Mouffe, en appellent à la construction d’un populisme de gauche, tandis que d’autres, comme vous, revendiquent un populisme « démocratique » ou « transversal ». Qu’entendez-vous par ce concept ? Est-ce que cela signifie que vous êtes inspiré par le Movimento Cinque Stelle italien, qui semble être le mouvement populiste le plus transversal en Europe ?
ÍE – Nous avons vu le M5S adopter des comportements erratiques et contradictoires, notamment lorsqu’ils ont préféré former un groupe au Parlement européen avec des formations politiques parfois racistes, plutôt qu’avec des forces de transformation sociale. Sur de nombreux aspects, nous ne nous reconnaissons pas dans ce mouvement, mais je n’ai pas étudié le phénomène et je le dis donc avec prudence et avec respect.
Dans Construire un peuple, Nous discutons précisément de ce sujet avec Chantal Mouffe. Elle avance le concept de populisme de gauche. Je crois qu’elle le fait en partie car elle réfléchit depuis un contexte national, plus précisément le contexte national français, dans lequel il est nécessaire d’affirmer une différence morale vis-à-vis du FN. De ce fait, le populisme doit être accompagné d’un complément rassurant : « nous sommes populistes, mais ne vous en faites pas, nous sommes de gauche ». Pour ma part, je milite au sein d’un projet politique, dans un pays qui, certainement grâce au 15-M et grâce à notre irruption, n’est pas concerné par une menace fasciste. Il n’est donc pas nécessaire en Espagne de parler d’un populisme « de gauche ».
“La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs.”
Nous n’avons pas besoin d’avoir ce geste rassurant qui, à mon avis, et j’en parle beaucoup avec Chantal, est avant tout destiné au vieux progressisme européen : « nous parlons de souveraineté, de patrie, de reconstruire une idée de peuple, nous parlons de la centralité de l’Etat dans l’organisation de la vie collective, mais pas de panique, ce n’est pas le retour aux années 30 ». Du fait de la situation espagnole, et de la génération à laquelle j’appartiens, nous ne sommes pas contraints d’apporter cette nuance. Ça ne me fait pas peur. Souvent, la gauche aime exagérer le risque fasciste en Europe, mais les pires atrocités en Europe sont aujourd’hui commises par des élites subordonnées au projet financier européen. La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs. Voilà la véritable menace de dérive autoritaire qui pèse sur l’Union européenne.
En termes analytiques, la distinction entre populisme de gauche et populisme de droite est-elle utile ? Il me semble que c’est avant tout une distinction morale, qui fait moins sens d’un point de vue théorique. Le problème, c’est que la perspective théorique que nous partageons peut parfois conduire à des conclusions effrayantes: « Si le Front national est une force populiste, cela signifie-t-il que j’ai quelque chose à voir avec eux ? Peut-on être apparentés dans notre manière d’envisager la politique avec des forces que nous détestons et qui nous sont antagonistes ? ». Je pense qu’il est possible de partager une même approche théorique tout en ayant des visions antagonistes quant à la société que nous souhaitons construire. Je crois donc que le populisme « de gauche » reste un complément tranquillisant. Il ne me dérange pas, mais je ne sais pas s’il apporte grand-chose.
LVSL – Où se situe dès lors la distinction entre le populisme démocratique et le populisme du Front national, par exemple ?
ÍE – Si l’on veut différencier le populisme démocratique du populisme réactionnaire, il y a selon moi deux grandes distinctions à opérer. La première réside dans la conception du peuple. D’un côté, le peuple est considéré comme une unité organique, qui préexiste à la volonté générale. De l’autre, il est envisagé comme un construit culturel permanent.
Pour les réactionnaires, le peuple est, car il en a toujours été ainsi, depuis leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents. Le peuple existe de manière organique, en tant qu’essence, indépendamment de la volonté qu’ont les citoyens qui habitent un pays à un moment donné. Ainsi, la vision selon laquelle le peuple de France est immortel, et selon laquelle il est directement relié à Jeanne d’Arc. Non pas tant par la volonté des Français d’aujourd’hui de reproduire l’héroïsme de Jeanne d’Arc, mais par le sang, et par la terre. C’est ce lien de filiation essentialiste qui débouche facilement sur une vision réactionnaire et raciste du peuple.
Dans la version démocratique du populisme, le peuple n’existe pas, mais il est dans le même temps indispensable. Il n’y a pas un lieu dans lequel se rendre pour trouver le peuple mythique, pas ici ni même dans les villages indigènes des Andes. Il n’y a pas de lieu mythique dans lequel il suffirait de soulever le rideau pour découvrir le peuple dans toute sa splendeur. Le peuple est une volonté générale qui résulte d’une construction culturelle. Il dote un ensemble de citoyens fragmenté et dispersé d’un horizon qui leur permet de regrouper leurs volontés, leurs désirs, leurs attentes, leurs craintes, et d’avancer dans le même sens. Mais cette unité n’est pas organique, elle n’est pas donnée une fois pour toutes. C’est d’ailleurs cette dernière idée que l’on retrouve dans les vieux concepts de nation pour les fascistes et de classe dans le marxisme : quelque chose qui existerait avant le politique, et que nous devrions ensuite découvrir. Je ne crois pas que ce soit le cas, le peuple est une construction culturelle qui doit se reproduire chaque jour.
De ce fait, je n’accepte pas la critique des libéraux selon laquelle tout populisme serait totalitaire, car ils croient que le peuple est un et que la représentation est une. Ils nous ont mal lus. Nous pensons que le peuple est une construction quotidienne de l’intérêt général. Mais cet intérêt général ne préexiste pas dans l’attente d’être découvert, c’est un travail de tous les jours. Le peuple n’existe pas, et en même temps le peuple est inévitable, car sans le peuple il n’y a pas de possibilité d’envisager des fins collectives au politique.
LVSL – Quelle est la deuxième distinction ?
ÍE – La seconde distinction découle de la première, elle tient à la désignation d’un ennemi ou d’un adversaire. Pour les populistes réactionnaires, les ennemis sont les travailleurs immigrés, les populations les plus démunies :c’est la logique de la haine de l’avant-dernier contre le dernier. Pour nous, l’ennemi ou l’adversaire contre lequel nous construisons le peuple, ce sont les oligarchies qui n’ont cessé de séquestrer nos institutions et nos Etats de droit en Europe. C’est ce qui me semble faire la différence.
LVSL – En 2012, dans un débat avec Chantal Mouffe et Ernesto Laclau, Jean-Luc Mélenchon expliquait qu’il lui était difficile d’utiliser le concept de populisme car il était connoté négativement (assimilé à l’extrême droite, aux “bas instincts” du peuple). Selon Ernesto Laclau, en revanche, “il faut faire avec le populisme ce que les chrétiens ont fait avec la croix : transformer un symbole d’ignominie en un symbole positif”…
ÍE – Je n’étais pas d’accord avec Ernesto Laclau lorsqu’il disait que le populisme est un terme que l’on peut disputer et resignifier pour l’utiliser à des fins de communication politique. Je ne le crois pas, je pense que le terme est trop chargé négativement dans les sociétés européennes. Dans ma pratique politique et médiatique quotidienne, il ne me sert à rien. Il m’est utile dans ma pratique intellectuelle et analytique. Dans un entretien à tête reposée, plus théorique, je peux reconnaître que le populisme m’apparaît comme la meilleure grille d’analyse pour comprendre la naissance et le développement de Podemos. Et nous-même nous sommes largement abreuvés d’expériences populistes ou national-populaires, en Amérique latine notamment. Lorsqu’il s’agit de communiquer, le concept de populisme ne me sert pas. Je nous identifie comme une force démocratique confrontée à des forces représentant les intérêts de minorités de privilégiés.
LVSL – Quel rôle a pu jouer la spectaculaire vague de mobilisations sociales qui a secoué l’Espagne ces dernières années, et tout particulièrement le mouvement des Indignés, dans le processus de construction du peuple ?
ÍE – Un processus radical de transformation, une révolution démocratique, suppose que les « sans-titres », comme le dirait Jacques Rancière, aient la capacité de rééquilibrer la répartition des pouvoirs dans leur société d’une manière plus juste, plus favorable aux gens ordinaires, à ceux d’en bas. Et pour cela, il est nécessaire de produire une certaine idée de transcendance, de mystique et d’épique, afin d’assurer que nous ne représentons pas seulement des intérêts corporatistes. C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, « ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité » : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire.
Dans la sémantique politique espagnole, normalement, « peuple » est un terme que les gens n’osent pas utiliser sauf dans les manifestations de grande ampleur. Personne ne chante « El pueblo unido jamás será vencido » dans un rassemblement de 2000 personnes. Mais si ce sont 200 000 personnes qui se regroupent, tout le monde le chante, comme s’il s’agissait d’un terme réservé aux grandes occasions, un mot que nous utilisons uniquement lorsque que nous croyons représenter légitimement une majorité au-delà de la rue. En 2011, les Indignés manifestaient cette ambition de représenter la véritable volonté populaire. Une dirigeante du PP disait à l’époque « ceux qui sont sur les places sont 500 000 au maximum. Ils n’ont pas le droit de dire qu’ils représentent le peuple alors que moi j’ai été élue par 11 millions de personnes ».
“C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire.”
Je crois que, sans même le savoir, elle touchait du doigt le nerf central du débat politique : qui peut parler au nom du peuple ? Et ce n’est pas une question purement statistique. Elle avait raison, 11 millions de personnes avaient voté pour le PP. Sur les places, nous n’étions pas aussi nombreux. En termes mathématiques, elle pouvait compter sur plus de citoyens que nous. Mais le peuple n’est pas une somme de citoyens, il n’est pas même la majorité absolue des citoyens. C’est une idée qui transcende la somme des individualités. On peut très bien représenter le peuple tout en étant en minorité numériquement, dès lors que nous sommes une majorité culturelle. C’est-à-dire lorsqu’existe la sensation qu’un groupe, plus ou moins grand, représente à un moment donné les grandes espérances de la communauté, et sa volonté d’avancer. De ce fait, le groupe a la capacité de parler au nom de tous, de proposer des grands objectifs collectifs.
Si le 15-M a eu cette capacité de construction populaire, ce n’est pas parce qu’une majorité des Espagnols étaient rassemblés sur les places. Il y a une vision gauchiste qui consiste à expliquer nos succès électoraux comme le résultat mécanique de l’ampleur des mobilisations sociales. Mais ce qu’il faut bien voir, c’est que ces mobilisations sociales ont avant tout bousculé le sens commun de l’époque, à tel point que les enquêtes sociologiques indiquaient que 75% de la population espagnole était d’accord avec les revendications portées par le mouvement des Indignés. Cela signifie qu’il y avait dans le lot de nombreux électeurs de droite, du centre, de la gauche, des abstentionnistes.C’est pourquoi nous qui étions sur les places pouvions parler au nom d’un peuple espagnol oublié et non représenté. Non pas par le nombre de personnes présentes, mais du fait de la résonance que rencontrait notre propos dans tout le pays.
LVSL – C’est donc cette capacité à créer de la transcendance, à produire un discours englobant et inclusif qui permet de construire une majorité politique capable de prendre le pouvoir ? Dans Construire un peuple, vous insistez tout particulièrement sur la nécessité pour les forces de progrès social d’ « hégémoniser l’identification nationale ». Quelle importance accorder à la notion de patrie ?
ÍE – Pour que les protestations puissent déboucher sur la possibilité d’une majorité, et par la suite conquérir l’Etat, il faut un certain horizon transcendant. Tout au long de l’histoire de la modernité européenne, cet horizon transcendant s’est incarné dans trois grandes références : la patrie, la religion, la classe. Ce sont les trois grandes idées pour lesquelles les gens sont morts, en considérant que cela en valait la peine. Aujourd’hui, nous sommes en quelque sorte une force politique laïque, dans le sens où nous estimons que le paradis ne peut se construire, mais que si quelque chose de semblable peut être construit, il faudrait le faire ici et maintenant. Donc nous écartons la religion. Par ailleurs, je doute que quiconque défende aujourd’hui que la classe sociale constitue à elle seule un élément susceptible de regrouper une majorité sociale. En Espagne, les gens ont participé à la contestation davantage en tant que citoyens qu’en tant que travailleurs. Car sur les lieux de travail se sont avant tout installées la peur et la précarité, au détriment d’une identité salariale forte.
Aujourd’hui, je crois que même ceux qui continuent à se définir « communistes », ou qui se reconnaissent dans les mythes de la gauche, ne soutiennent plus qu’il soit possible de construire une majorité sociale capable de représenter le renouveau en faisant de la classe sociale l’identité politique centrale. Ils le disent peut-être encore dans les fêtes du parti, à travers les rites, mais tous ont ajouté à leurs discours des notions telles que « majorité sociale », « secteurs populaires ». C’est-à-dire qu’ils ont dû s’ouvrir.
Nous avons appris en Amérique latine, mais plus généralement en étudiant tous les processus de transformation politique, que les révolutions s’opèrent au sein de pays dans lesquels les manuels les déclarent impossibles. Les leaders qui les ont conduits, ou les intellectuels qui les ont guidés, ont toujours fait le contraire de ce que dictait l’orthodoxie marxiste-léniniste dans leurs pays. Dans l’immense majorité des cas, à l’exception peut-être de la révolution russe, ce sont fondamentalement des révolutions de type national-populaire, au cours desquelles l’identification des masses à la révolution tenait davantage à l’idée qu’il était nécessaire d’émanciper la nation, de la libérer et de faire coïncider ses intérêts avec ceux des plus démunis. Bien sûr, une fois au pouvoir, les leaders adoptent une rhétorique différente, plus proche de celle qu’apprécie la gauche. Mais la révolution menée par Fidel Castro, celle de Mao, ou toutes les transformations politiques progressistes qui ont eu lieu en Amérique latine, ont toujours été le fruit d’un mariage entre la nation et le peuple bien plus que de la récupération d’une rhétorique “de gauche” : la patrie, ce sont les pauvres, les “descamisados” dans le cas du péronisme.
LVSL – Dans le cas de Podemos en Espagne, comment vous êtes-vous réappropriés le concept de patrie ?
ÍE – Nous avons commencé par le faire sur le plan intellectuel dans un premier temps, sans le revendiquer sur le plan politique. Nous avons commencé à dire qu’une gauche – on parlait encore de la gauche à ce moment-là – incapable de se montrer fière de son pays ne pouvait que difficilement représenter les aspirations générales de ses concitoyens. Nous avons commencé à l’évoquer, et c’est important, lorsque l’Espagne a gagné la Coupe du monde de football contre les Pays-Bas, en 2010. Moi j’aime le football, ce n’est pas le cas de tous mes camarades. Mais dans notre pays, la victoire de la sélection nationale au mondial a été un véritable événement. Evidemment, au Pays Basque ou en Catalogne, les gauches indépendantistes avaient une solution, puisqu’il leur suffisait de dire que c’était à leurs yeux la victoire d’un pays étranger et qu’il ne valait donc pas la peine de la célébrer. Mais pour nous, il était évident que c’était notre pays qui avait gagné. Et il faut bien voir que le drapeau officiel de l’Espagne, les symboles nationaux espagnols se sont généralisés depuis qu’une bonne partie des immigrés équatoriens, subsahariens ou marocains se les sont appropriés.
Il est vrai que ces symboles restent encore associés au camp qui a gagné la guerre civile, puisque les vainqueurs de la guerre ont changé l’hymne, le drapeau, et ont patrimonialisé l’idée même d’Espagne. La Transition à la démocratie n’a pas résolu ce problème. La plupart des forces démocratiques qui avaient lutté contre la dictature ne considéraient pas l’idée d’Espagne et les mythes nationaux comme les leurs. La victoire de la sélection nous a fait prendre conscience que les secteurs révolutionnaires et progressistes, ou la gauche plus généralement, ne pouvaient construire l’hégémonie dans un pays dont ils ne voulaient pas prononcer le nom. Une gauche qui disait en permanence « l’Etat espagnol », ou « notre pays ». Non, l’Espagne ! Il s’agit là clairement d’un signifiant relativement vide à disputer.
“On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici.”
Nous avons donc commencé à en discuter d’un point de vue intellectuel. Et le lancement de Podemos nous a permis d’expérimenter dans la pratique nos discussions théoriques. Dans un premier temps, nous n’affirmions pas la patrie en termes positifs mais en termes négatifs, en désignant les ennemis de la patrie, ou plutôt ceux qui n’étaient pas patriotes. Nous avons utilisé des métaphores très simples : n’est pas patriote celui qui porte un bracelet aux couleurs de l’Espagne au poignet mais qui cache son argent sur des comptes en Suisse. Nous avons commencé par employer ce type d’images sans même encore nous revendiquer comme patriotes, en affirmant qui ne l’était pas. Et cela fonctionnait : pendant nos meetings, toute une partie du public qui ne provenait pas du militantisme se mettait à vibrer lorsqu’on parlait de patrie. On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici, que la patrie, c’est ne pas permettre qu’il puisse y avoir des contrats à 4 euros de l’heure. Nous avons mis en avant une conception radicalement démocratique et égalitaire de la patrie. La patrie, c’est une communauté dont on prend soin.
LVSL – Et cette stratégie a-t-elle réellement fonctionné dans la durée ?
ÍE – Cette stratégie a commencé à fonctionner. Je vous conseille de regarder le meeting que nous avons fait le 2 mai dernier, à l’occasion de la célébration du soulèvement national du 2 mai 1808 contre l’armée française. Cette date a longtemps été revendiquée par la droite, car l’invasion française a coupé en deux le camp progressiste. Une partie des intellectuels libéraux de l’époque a considéré qu’il s’agissait certes d’une invasion étrangère, mais qu’elle donnait aussi l’opportunité de moderniser le pays contre l’influence du clergé et de la monarchie. De l’autre côté, il y a eu un soulèvement populaire contre l’invasion bonapartiste et contre le roi qui avait livré le pays à l’armée française. On peut donc dire qu’il y a dès cette époque une première idée nationale-populaire qui combine éléments conservateurs et éléments progressistes, qui ne se contente pas de se soulever contre l’invasion étrangère, mais qui pointe également du doigt les classes dominantes espagnoles qui ont vendu le pays.
On l’a observé à de nombreuses reprises au cours de notre histoire, y compris pendant la guerre civile. Même l’anarchisme, qui a été la principale force politique au sein du mouvement ouvrier espagnol, a mis en avant l’idée qu’il fallait libérer l’Espagne des armées allemandes et italiennes, le fascisme étant appréhendé comme une force d’invasion étrangère. Le mouvement ouvrier présenté comme la meilleure expression de la défense de la patrie. Ce sont des épisodes qui sont assez peu racontés. Ils s’inscrivent dans la narration d’une histoire du national-populaire en Espagne que nous avons cherché à reprendre. Qu’une force politique comme la nôtre organise un rassemblement le 2 mai, date traditionnellement prisée par les conservateurs, est significatif. Mais nous ne le faisons pas pour revendiquer une essence raciale ou pour dire que nous descendons de nos ancêtres par le sang. Non, nous le faisons pour revendiquer une histoire au cours de laquelle à chaque fois que l’Espagne a été en danger, ce sont les gens humbles qui ont porté la patrie sur leurs épaules. Chaque fois que la souveraineté nationale s’est retrouvé menacée, ce sont les plus pauvres, les plus opprimés qui se sont levés pour défendre leur pays. Nous avons mis en avant cette idée, et cela a marché, cela marche toujours. Beaucoup de gens en sont émus et y trouvent un sens.
Nous avons toujours reçu des critiques féroces de la part d’une gauche qui confond souvent ses propres préférences esthétiques avec celles de notre pays. Comme la revendication de l’idée de patrie ne leur plaisait pas, ils disaient toujours que cela n’allait pas fonctionner. De fait, à chaque fois que nous avons eu une baisse de régime ou que nous avons essuyé des échecs, on nous a expliqué que nous n’avions pas été suffisamment de gauche et que nous avions été trop patriotes. Ils le soutiennent sans la moindre preuve empirique, mais il existe en Espagne une gauche persuadée que les choses vont revenir à la normale, que la politique va de nouveau se déterminer par rapport à l’axe gauche/droite et que l’avenir leur donnera raison. Ils s’agrippent au moindre signal : Corbyn a gagné ? C’est le retour de la gauche ! Podemos trébuche ? C’est que le discours sur la patrie ne marche pas ! Néanmoins, ce qui est sûr, c’est que cela nous a permis d’occuper une position plus centrale que celle que nos biographies militantes – nous venons tous des mouvements sociaux et de l’extrême gauche – ne nous auraient jamais permis d’atteindre. Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas d’une manœuvre de marketing électoral mais d’une tentative de reconstruction d’une identité politique qui puisse être majoritaire en Espagne.
LVSL – Comment conjuguez-vous cette réappropriation de la patrie au concept de plurinationalité également avancé par Podemos dans le but de repenser l’organisation territoriale de l’Etat espagnol ?
ÍE – C’est extrêmement difficile. Nous sommes une force politique qui gouverne la ville de Madrid, et nous faisons non seulement des meetings en catalan et en euskara en Catalogne et au Pays Basque, mais nous reconnaissons également qu’il s’agit de nations. Non pas pour des raisons archéologiques ou biologiques, mais ce sont des nations car il y a un désir majoritaire d’être nation, une dimension constituante. Et en tant que nation, nous reconnaissons qu’elles ont la possibilité d’exercer leur droit à l’autodétermination. Notre position consiste à affirmer que nous sommes une patrie plurinationale, une patrie composée de plusieurs nations. Ce qui nous unit n’est en aucun cas une essence nationale, mais une volonté d’être ensemble pour nous protéger de la finance, de la corruption et de l’austérité. Cette volonté d’être ensemble pour nous protéger, je l’emprunte au kirchnérisme et à Hebe de Bonafini, qui affirme que la patrie, c’est l’autre : la patrie est l’identification à l’autre. Si l’autre souffre, s’il n’a pas de quoi se nourrir ou s’il n’a pas de travail, cela te fait mal à toi aussi. Là encore, la patrie est une communauté solidaire, une communauté qui prend soin d’elle-même et de ses membres, indépendamment de leurs noms et de leur couleur de peau. Nous prenons soin les uns des autres, nous sommes une communauté qui se protège.
Il nous faut combiner cette idée avec le fait que l’Espagne est constituée de plusieurs nations. Et le ciment qui permet de faire tenir ces nations ensemble, c’est la construction de la souveraineté populaire et la liberté de décision. Nous souhaitons discuter librement avec les Catalans, nous voulons qu’ils puissent décider par eux-mêmes de rester avec nous ou non. Nous, nous souhaitons qu’ils restent. Nous pensons que la conception que nous avons de notre pays va dans cette direction, qu’elle aide à ce qu’ils souhaitent rester avec nous.
“Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination.”
Une partie de l’indépendantisme catalan, qui est tout à fait légitime, d’autant plus qu’il incline à gauche, est né avec l’idée que l’Espagne était irréformable. Il leur apparaît dès lors plus facile de construire leur propre Etat en Catalogne plutôt que de transformer l’Espagne. Nous, nous aspirons à apporter une réponse à cela. Mais la réponse ne serait pas complète si on ne répétait pas que rien ne construit plus la patrie que la définition d’un ennemi. Par conséquent, au-delà de constructions plus élaborées, le plus important est de savoir qui va pouvoir définir qui est la patrie et qui en sont les ennemis. Pour le PP, les ennemis de la patrie sont les Catalans. Mais lorsque nous construisons la patrie, les ennemis sont les dirigeants du PP qui sont en train de livrer notre pays à Merkel et à l’Union européenne allemande. La lutte pour définir qui construit la patrie est la lutte pour définir qui construit l’ennemi de la patrie.
Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination. C’est certainement la réussite intellectuelle et politique dont je suis le plus fier. Faire les deux à la fois implique de nombreuses contradictions, mais il me semble que c’est la seule manière de résoudre en même temps le problème de la souveraineté populaire en Espagne et le problème de la relation démocratique entre les différents peuples d’Espagne. Quand je donne une réponse théorique, cela semble simple, dans le quotidien politique et médiatique, c’est beaucoup plus compliqué.
LVSL – Il semblerait qu’en France aussi l’idée qu’il est nécessaire de se réapproprier le concept de patrie ait fait son chemin. Le Front national l’a déjà entrepris depuis longtemps, mais on l’observe également d’une certaine manière à gauche avec la France Insoumise. Emmanuel Macron l’a très bien compris lui aussi.
ÍE – Bien sûr. Il est vrai que l’idée de patrie s’est positionnée au centre du débat politique. Vous en savez plus que moi, mais je crois qu’en France, l’idée de patrie n’a jamais été véritablement absente. Vos symboles nationaux sont plus facilement appropriables à travers un discours progressiste. J’adorerais avoir un hymne national comme la Marseillaise, je n’arrêterais pas de le chanter si c’était le cas ! L’hymne national, le drapeau, jusqu’au fait que l’indépendance nationale ait été retrouvée face à l’invasion fasciste, tout cela favorise la construction d’une idée de patrie radicalement progressiste et démocratique.
Je crois que c’est plus difficile pour nous en Espagne, car le sédiment historique est plus complexe. Nous n’avons pas vécu la Seconde guerre mondiale. Nous avions le mouvement ouvrier le plus puissant d’Europe et c’est pourquoi le fascisme a dû livrer avec difficulté une guerre civile de trois ans et demi avec l’appui de deux puissances étrangères. Mais nous l’avons payé par une dictature de quarante ans et une Transition semblable à celle du Chili, qui amplifie fondamentalement les droits civils et sociaux mais laisse intactes une grande partie des bases matérielles de l’oligarchie qui avait gouverné pendant la dictature et qui s’est perpétuée sous la démocratie.
L’idée de patrie retrouve une certaine centralité en France, mais elle n’avait jamais vraiment disparu donc. La Résistance comportait une dimension clairement patriotique. Même le PCF, tout comme le PCI, bien qu’il maniait la faucille et le marteau lorsqu’il fallait discuter avec les autres partis communistes, pratiquait à la maison une politique de type national-populaire. Les plus grandes avancées du PCI, que je connais mieux que le PCF, ont eu lieu lorsque le parti a mis en pratique une politique plus nationale-populaire que communiste.
Le livre de Lucio Magri à propos du PCI, El sastre de Ulm, est très intéressant. Il raconte comment les délégués du PCI auprès de la Troisième Internationale promettaient à Moscou de mener une politique de « classe contre classe » en conformité avec les recettes inscrites dans les manuels. Mais lorsqu’ils rentraient en Italie, ils théorisaient la voie italienne vers le socialisme. Ils parlaient d’ailleurs davantage d’une République populaire italienne que de socialisme. En Italie, deux grands partis se disputaient le peuple : la démocratie chrétienne et le PCI.
LVSL – Mais pourquoi avons-nous assisté à un tel retour en force du concept de patrie ?
ÍE – En France, il semble que cette idée revienne sur le devant de la scène. Comme si seul quelqu’un qui revendiquait une idée forte de patrie pouvait remporter l’élection présidentielle. Pourquoi cela ? Je crois que beaucoup de citoyens français ressentent un profond malaise, qui s’est exprimé au moment des élections, qui provient du fait que la mondialisation néolibérale a provoqué l’érosion des droits et des sécurités quotidiennes, qu’elle a ébranlé les certitudes des gens ordinaires.
“L’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et d’une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas.”
Le récit a basculé : « avant, je savais qu’en tant que travailleur ou qu’en tant que citoyen français, je disposais d’un certain nombre de droits. Mais aujourd’hui, j’ai peur de ce qu’il va m’arriver dans les mois qui viennent. Pour vous, les élites qui voyagez en permanence à Bruxelles, qui prenez l’avion vers les quatre coins du monde, vous qui parlez quatre langues et qui envoyez vos enfants étudier à l’étranger, pour vous, la mondialisation et l’Union européenne sont un conte enchanté ». Personnellement, je crois que l’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas.
Ce que les élites sociales-démocrates et libérales qualifient d’ « euroscepticisme » n’est rien d’autre que la question que se posent un grand nombre de Français, d’Italiens, d’Espagnols, de Grecs, d’Irlandais : « Et moi, qu’est-ce que j’ai à gagner dans tout ça ? Qu’on m’explique en quoi mes conditions de vie se sont améliorées ces vingt dernières années alors que tout ce que je vois, c’est qu’elles ont constamment empiré ». On nous raconte que l’UE est géniale grâce au programme Erasmus, parce qu’on organise des sommets ensemble, mais le projet européen attire de moins en moins de gens. Moi j’ai été en Erasmus, mais cela concerne là aussi de moins en moins de monde. Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui en Espagne, l’accès à l’université est de plus en plus inégalitaire, et qu’obtenir un travail qui te permette de vivre sereinement les fins de mois est plus difficile qu’il y a vingt ans.
L’idée fondamentale est la suivante : « et moi, qui me protège ? ». Je crois que les élites culturelles européennes ont voulu voir dans ce questionnement une sorte de repli identitaire et réactionnaire. C’est comme s’ils disaient « quels imbéciles, quels sauvages que ces perdants de la mondialisation qui veulent en revenir à quelque chose d’aussi repoussant et archaïque que la nation, alors que nous l’avons déjà dépassée et que nous vivons heureux dans un monde sans frontières ». Ce récit est celui des gagnants, mais l’immense majorité des perdants aspire à se sentir de nouveau appartenir à une communauté qui les protège.
Quelle peut être cette communauté ? Comme il ne peut s’agir de la classe sociale, car nos identités ne découlent pas de notre lieu de travail, ni de la position que nous occupons dans le système de production, on observe un retour vers la dernière communauté qui nous a protégé, la communauté nationale. Il y a toujours des camarades qui soutiennent que les Etats-nations sont condamnés à disparaître. Je ne le sais pas. Je ne sais pas dans combien d’années. Pour le moment, ils constituent l’unique instance démocratique capable de protéger les perdants de la mondialisation néolibérale. Il est donc normal que tant de gens se tournent vers la communauté nationale et en appellent à l’Etat.
L’Etat n’a jamais disparu, le néolibéralisme ne l’a pas affaibli, il l’a simplement mis au service de ceux d’en haut. La machine étatique n’a pas été réduite, elle a été mise au service d’une économie de prédation et d’une redistribution des richesses du bas de la pyramide vers le haut de la pyramide. C’est pourquoi l’idée de patrie et d’un Etat fort en vient à occuper de nouveau une position centrale.
LVSL – Nous vivons en France une période de recomposition politique accélérée. L’accession au pouvoir d’Emmanuel Macron, encore inattendue il y a quelques mois, et l’essor d’une nouvelle force néolibérale, En Marche, ont profondément bouleversé le système partisan français. Comment interprétez-vous la victoire d’Emmanuel Macron à l’élection présidentielle ? On parle parfois à son propos d’une forme de “populisme néolibéral”, qu’il conjugue avec une forme d’incarnation gaullienne de la nation. Qu’en pensez-vous ?
ÍE – Je crois que Macron incarne, d’une certaine manière, une prise de conscience des élites en France : il leur est désormais nécessaire pour gagner de développer une énergie et un récit similaires à ceux de leurs adversaires populistes, dont elles souhaitent freiner l’avancée. C’est-à-dire qu’il n’est plus possible de l’emporter en employant exclusivement un langage gestionnaire, en s’adressant uniquement à des citoyens envisagés comme des individus rationnels qui votent comme ils font leurs courses au supermarché. Il faut éveiller une idée de transcendance et mobiliser de nouveau l’horizon d’une communauté nationale. Dans le cas de Macron, ce n’est pas tant une communauté nationale qui protège, mais plutôt une communauté qui innove, qui avance. C’est ce que traduit son idée de « start-up nation ».
Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes. En ce qui concerne la mobilisation de la jeunesse présentée comme l’avenir de la nation, ou encore la projection d’un leader en relation directe avec la nation, sans intermédiaire, un leader qui marche seul, comme il l’a lui-même mis en scène le soir de sa victoire. Un leader sans parti, sans organisation territoriale, comme une sorte d’entrepreneur innovant et audacieux qui entre en contact avec une nation de consommateurs et d’entrepreneurs.
“Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes (…) Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral.”
C’est une forme d’hybridation que nous ne connaissions pas en Europe, mais elle n’est pas nouvelle. Nous l’avons déjà connue. Nous l’avons déjà connue en Amérique latine. Alberto Fujimori au Pérou, c’était un peu cela. De même que Carlos Menem en Argentine. En Amérique latine, on a vu émerger dans les années 1990 plusieurs caudillos populistes néolibéraux – je sais que cela peut sembler contradictoire – qui portaient en étendard l’idée d’une nation qui progresse, en se libérant des corsets de l’Etat qui limitent les possibilités d’entreprendre. Des caudillos qui éclairent l’avenir et ouvrent le pays à la modernité, au marché, à l’innovation. La manière dont se produit l’hybridation, ici en Europe, est nouvelle. Je ne dis pas qu’il s’agit exactement de la même chose, mais j’identifie plusieurs éléments qui me permettent de le relier à ces phénomènes. Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral.
LVSL – Les élections présidentielles ont également vu émerger dans le paysage politique français la France Insoumise, qui manifeste une certaine proximité avec la stratégie de Podemos. A votre avis, quelle direction devraient emprunter les forces progressistes telles que la France Insoumise pour continuer de croître, pour convaincre « ceux qui manquent », notamment les classes populaires tentées par le FN et les classes moyennes qui ont voté Macron ?
ÍE – Je ne connais pas tous les détails de la situation française, et je dois dire que je ne me permettrais pas de recommander une stratégie aux camarades de la France Insoumise. Je dirais que lorsque l’on expérimente de nouvelles pratiques politiques et qu’elles n’aboutissent pas du premier coup, on peut en conclure trop vite que tout est terminé. Mais s’il vous plaît, ne revenez pas à la rhétorique traditionnelle de la gauche. Nous n’avons pas besoin d’un autre front de gauche, les réponses ne se trouvent pas dans cette direction. Il serait extrêmement dangereux de faire cadeau de l’idée de communauté nationale à nos adversaires, d’interrompre la tentative d’être le parti du peuple français pour devenir le parti de la gauche française. Ce serait un danger, car cela reviendrait à laisser l’espace de l’universel et le droit de parler au nom du peuple français au caudillo néolibéral Macron et à la politique réactionnaire du Front national. Ce serait là un grand danger.
Nous n’avons pas pu éviter l’affrontement au second tour entre Macron et Le Pen, c’est vrai, mais il s’en est fallu de peu. Nous sommes passés tout près d’une transformation historique qui est en réalité déjà en marche et qu’on peut d’ores et déjà observer. Il n’est pas nécessaire de se proclamer populiste en permanence, ce qu’il faut faire, c’est comprendre le populisme et le mettre en pratique. Ensuite, chacun se dénomme comme il l’entend. En Grèce, Syriza continue de se présenter comme une coalition de gauche radicale, mais en réalité, ils ont remporté les élections en arborant le drapeau grec et en défendant l’intérêt national de tous les Grecs face aux politiques d’appauvrissement et de mise à sac du pays imposées par la Troïka. S’ils veulent continuer de se définir comme le parti de la gauche radicale, cela n’a pas vraiment d’importance.
Il y a une scène qui m’a particulièrement marqué en Grèce, lorsqu’une femme s’exprimait en direct dans un programme de télévision pour expliquer qu’elle avait toujours voté à droite, pour le parti Nouvelle Démocratie, mais qu’elle allait cette fois-ci voter pour Alexis Tsipras, car il était le seul à faire face aux corrompus, il était le seul qui défendait la Grèce contre ceux qui voulaient détruire le pays et le piller pour le bénéfice des banques allemandes. C’est cela l’hégémonie. Car cette femme n’est pas devenue « de gauche », elle ne s’est pas réveillée un matin en se disant « mais oui bien sûr, ça fait 200 ans que la gauche a raison, comment se fait-il que je ne m’en sois pas rendue compte plus tôt ? ». Non, c’était simplement une femme qui avait de l’estime pour son pays, du respect pour l’Etat de droit et les institutions, et qui aspirait à vivre dans la tranquillité. Mais à un moment donné, elle a compris que la force politique qui pouvait le mieux représenter les intérêts nationaux de la Grèce, c’était Syriza. Voilà la clé de la victoire, je crois qu’il faut persévérer dans ce sens.
Mais en France, les camarades de la France Insoumise sont confrontés à une difficulté supplémentaire : le Front national est arrivé avant, et des gens susceptibles de s’identifier au discours de la France Insoumise s’identifient déjà à celui du FN.
LVSL – Mais le FN pourrait bien traverser une crise dans les mois qui viennent.
ÍE – Oui, j’ai lu qu’il y avait en ce moment une crise du fait que certaines franges du FN estiment que le parti a trop dévié à gauche. C’est un peu comme si on revivait ce vieux combat de la Nuit des longs couteaux, entre les SS et les SA, au cours de laquelle le fascisme de droite, aristocratique et conservateur, a affronté le fascisme plébéien de gauche. Pourvu que cette bataille ait lieu au sein du FN, et pourvu qu’elle se termine comme s’est achevée la Nuit des longs couteaux, par la victoire des chemises noires sur les chemises brunes. Ce serait une bonne nouvelle, puisque cela laisserait le champ libre pour une force nationale-populaire démocratique et progressiste en France.
En Espagne, nous avons nous aussi dû faire face à une difficulté : on nous accuse d’avoir des liens avec le Venezuela. Je ne sais pas si c’est aussi le cas en France, ni dans quelle mesure cela a pu affecter la France Insoumise.
LVSL – Dans les dernières semaines de la campagne de premier tour, Jean-Luc Mélenchon s’est vu reprocher sa proximité avec Hugo Chávez et sa volonté d’intégrer la France au sein de l’ALBA.
ÍE – Ah oui, l’ALBA… Ici en Espagne, cela nous a beaucoup affectés. Aux élections générales, nous sommes parvenus à convaincre la majorité des Espagnols qu’il s’agissait d’une élection à caractère quasi-plébiscitaire, opposant le PP comme représentant du vieux monde et nous-mêmes en tant que représentants du nouveau. Nous avons gagné ce premier round. Nous avons aussi remporté une victoire en démontrant que le PP est un parti abject, un regroupement de bandes mafieuses coalisées entre elles pour piller le pays et patrimonialiser l’Etat. Mais là où nous n’avons pas gagné, cela tient au fait qu’une bonne partie des Espagnols craint davantage le Venezuela que la corruption.
Beaucoup de gens, y compris des électeurs du PP, reconnaissent volontiers que le PP est une mafia, mais certains d’entre eux préfèrent la mafia au Venezuela. Il nous faut réfléchir là-dessus. Je crois que nous devons mener une bataille culturelle et travailler à notre enracinement dans la vie quotidienne de manière plus méticuleuse. Au cours de la guerre éclair, de la guerre de mouvement que nous avons livrée depuis notre création jusqu’aux élections générales de 2015, nous avons été capables de mobiliser 5 millions de voix. C’est historique, car nous n’existions pas deux ans auparavant. Mais je crois que cette phase a atteint un plafond. Si nous n’avions pas pratiqué cette politique nous ne serions pas arrivés aussi loin. Mais il nous faut aujourd’hui l’abandonner pour nous tourner vers une politique de guerre de position. Qu’est-ce que cela signifie ? Pour moi, cela implique que nous puissions représenter l’ordre en Espagne.
LVSL – Vous évoquez régulièrement cette notion d’ordre. S’agit-il d’une manière de démontrer que Podemos n’incarne pas le chaos mais propose à l’inverse un ordre alternatif au néolibéralisme ? D’une façon de répondre à une demande d’autorité présente dans la société, dans les milieux populaires ?
ÍE – Je dirais les deux, mais pour une raison spécifique à l’Espagne. La crise politique, économique, sociale et territoriale que nous traversons n’est pas due à une contestation déstituante provenant des secteurs populaires. Les gens ne se sont pas levés contre l’ordre constitutionnel de 1978, ce sont les élites qui l’ont détruit. Et ce n’est pas là seulement une ressource rhétorique, c’est crucial. En Espagne, nous avons subi une sorte d’offensive oligarchique contre l’Etat de droit et l’Etat social. Ce n’est pas comme lors du long moment 68 européen, au cours duquel il y a bien eu une contestation à l’offensive de l’ordre existant. Aujourd’hui en Espagne, on assiste à une démolition depuis le haut de l’Etat social et de l’Etat de droit. De sorte que la réaction populaire est une réaction de type conservatrice, non pas tant dans un sens idéologique, mais dans l’idée qu’il faut revenir à un pacte social et légal qui nous évite de sombrer dans la loi du plus fort, par laquelle seuls les privilégiés s’en sortent. Notre tâche n’est donc pas de contester l’ordre existant. L’ordre existant n’existe pas, nous avons atteint une situation d’effondrement moral et politique. Il résiste comme il peut, les choses se sont stabilisées, mais sans offrir le moindre renouvellement de la confiance parmi les Espagnols. Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux. Ce sont eux, les privilégiés, qui ont détruit les bases matérielles du pacte social en Espagne, les services publics, l’emploi en tant que source de droits sociaux, l’égalité de tous les citoyens devant la loi.
“Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux.”
Ainsi, le plus révolutionnaire que nous puissions faire n’est pas de dénoncer ceux d’en haut ou de mettre le pays sens dessus dessous : il l’est déjà. Nous devons leur nier la possibilité de la restauration, la possibilité de conserver les positions qu’ils détiennent. Et nous n’y parviendrons pas en démontrant qu’ils sont des voyous. L’immense majorité des Espagnols sait déjà que nous sommes gouvernés par des canailles. Je crois que ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, une alternative qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu. Une grande partie du pays nous trouve déjà sympathiques et reconnaît que nous avons transformé le paysage politique espagnol. Désormais, il faut qu’ils nous reconnaissent la capacité de prendre les rênes de notre pays en bon ordre. Quel en est le meilleur exemple ? Les mairies du changement.
LVSL – En effet, c’était d’ailleurs l’objet de votre intervention à l’université d’été de Podemos en juillet dernier : le rôle des institutions conquises dans le récit du changement. En quoi les mairies remportées par Podemos et les coalitions soutenues par Podemos en mai 2015 sont-elles un atout dans votre stratégie d’accession au pouvoir ?
ÍE – Depuis deux ans, nous gouvernons Madrid, Barcelone, Cadix, La Corogne, et plusieurs autres grandes villes du pays. Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, tous nos adversaires ont expliqué que ces villes allaient sombrer, que les investissements étrangers allaient partir, qu’il n’y aurait plus d’ordre public, plus de sécurité, que les services municipaux ne viendraient plus récupérer les poubelles, etc. Aujourd’hui, deux ans plus tard, quel est notre principal patrimoine ? Je sais que cela peut sembler paradoxal aux yeux des révolutionnaires : le fait qu’il ne se soit rien passé. Quelle est la plus grande avancée du processus de changement politique en Espagne ? Le fait qu’à Madrid, il ne se soit rien passé. Aujourd’hui, à la cafétéria, une vieille dame m’a insulté. Elle m’a dit « quel mal vous faites à notre pays ! Si vous gouvernez, ce sera comme le Venezuela, c’est terrible ! ». Et je lui ai répondu « Madame, et ici à Madrid ? Nous gouvernons déjà la ville. Vous a-t-on déjà retiré le moindre droit depuis que Manuela Carmena est à la tête de la mairie ? Avez-vous perdu la moindre parcelle de votre qualité de vie ? ».
Les mairies sont devenues notre principal point d’appui, car elles ont été capables de construire une quotidienneté différente. Une idée de Madrid différente, une manière de mettre en valeur les fêtes populaires dans les quartiers, de retrouver l’identité de Madrid et de valoriser les espaces en commun à l’intérieur de la ville avec une nouvelle façon de l’habiter. Mais le plus radical dans tout cela, ce n’est pas que nous ayons affiché une banderole « Refugees Welcome » sur le fronton de la mairie, c’est que la ville ne s’est absolument pas effondrée. Qu’est-ce que cela signifie ? Que nous pouvons construire et représenter la normalité, tandis que les politiques néolibérales ont construit l’exception.
“Ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu (…) Nous devons être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut.”
Il y aura probablement des élections générales en 2020. Mais notre date fatidique, c’est 2019 : les élections municipales et régionales. Car en Espagne, ce sont les villes et les communautés autonomes [les régions] qui gèrent l’Etat social, la santé, l’éducation, la dépendance. Tout ce qui importe le plus, à l’exception des retraites. L’Etat-providence, ou du moins ce qu’il en reste, est géré par les régions et non par l’Etat central. Il est fondamental que nous soyons capables de nous présenter aux prochaines élections nationales en démontrant aux Espagnols que nous pouvons prendre les rênes de notre pays avec un réel projet. C’est cela l’hégémonie : un projet qui soit capable d’offrir quelque chose y compris à ceux qui n’ont pas voté pour nous. Nous devons pouvoir dire aux Madrilènes, aux habitants de la région de Valence, de Navarre ou d’Aragon que leurs villes et leurs régions sont gouvernées en faveur d’un intérêt général qui se rapproche le plus des intérêts des gens ordinaires. Et leur démontrer que nous ne porterons préjudice à personne.
Même s’il est vrai que certains vont devoir payer des impôts alors qu’ils n’en paient pas aujourd’hui, que nous allons en finir avec les cadeaux et la spéculation immobilière. Oui : la loi sera appliquée. Mais nous devons assurer qu’il y a dans notre projet national de la place pour les gens qui ne voteront jamais pour nous, mais dont nous sommes prêts à prendre en charge les besoins. Je crois que c’en est fini de la phase où l’on se contentait de proclamer tout cela. Aujourd’hui débute la phase où nous devons le prouver au jour le jour, depuis les responsabilités que nous occupons déjà. En résumé, une phase dans laquelle nous devons être des dirigeants avant de devenir des gouvernants, être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, même si nous n’avons pas encore la majorité des suffrages pour réaliser notre projet. Nous devons être les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut. C’est très difficile, mais c’est pour nous la clé d’une véritable avancée politique en Espagne.
Propos recueillis par Léo Rosell, Vincent Dain et Lenny Benbara
Traduction réalisée par Vincent Dain et Laura Chazel
Rita Maestre est membre de la direction de Podemos et porte-parole de la mairie de Madrid. Sa trajectoire est emblématique de ces jeunes Indignés espagnols qui, après avoir occupé les places en 2011, tentent aujourd’hui de changer la vie depuis les institutions municipales. Nous l’avons interrogée sur son parcours, le rôle du mouvement des Indignés, ainsi que sur l’étendue et les limites de la pratique politique au sein des institutions.
LVSL : L’un des principaux événements de l’histoire politique et sociale récente en Espagne est l’éclosion en 2011 du mouvement des Indignés (15-M). Quel impact les Indignés ont-ils eu sur la trajectoire des membres de Podemos et sur le nouveau cycle politique espagnol ?
Je pense que le 15-M a eu un impact fondamental. Podemos n’est pas directement l’expression politique ou électorale du 15-M, mais nous ne serions pas nés sans ce mouvement. Le 15-M n’a pas seulement impacté les gauches espagnoles, il a aussi déstructuré l’ensemble de l’échiquier politique, a provoqué une réarticulation complètement nouvelle et a amenuisé la capacité des partis traditionnels à mettre en ordre les identités et les subjectivités. Les slogans les plus significatifs du 15-M, entre autres, étaient “ils ne nous représentent pas” : c’est à dire que le personnel politique a perdu ce lien de représentation avec les citoyens, qui ne se se sentent pas représentés par eux. Ou encore : “nous ne sommes pas des marchandises entre les mains des politiciens et des banquiers”. En d’autres termes, les citoyens ne sont pas une simple marchandise que l’on peut abandonner à son sort lorsque survient une crise.
“Le mouvement des Indignés a beaucoup pesé dans la transformation du sens commun en Espagne, en démontrant l’érosion des institutions et la perte de crédibilité des partis.”
Parmi les membres actuels de Podemos, nous sommes nombreux à avoir participé au 15-M, de diverses manières. Certains appréhendaient le mouvement selon une perspective académique parce qu’ils étaient enseignants. Tandis que d’autres, en plus d’être à l’université, militaient activement à cette époque là. Pour ma part, je militais dans un collectif qui s’appelle Juventud Sin Futuro (Jeunesse sans avenir), qui a convoqué les premières manifestations aux côtés de Democracia Real Ya! (Démocratie Réelle Maintenant !). Ainsi, le 15-M fait partie intégrante des trajectoires des fondateurs de Podemos. Le mouvement a surtout beaucoup pesé dans la transformation du sens commun en Espagne, en démontrant l’érosion des institutions et la perte de crédibilité des partis. Il n’est pas le seul à avoir joué un rôle, cela dit. Entre 2011 et 2013, nous vivions en manifestation permanente. Après le 15-M, la PAH (Plateforme des victimes du crédit hypothécaire) a pris beaucoup d’ampleur dans la lutte contre les expulsions immobilières, de même que les marées citoyennes en défense de l’éducation ou de la santé publique, surtout ici dans la Communauté de Madrid. En plus de la dimension quantitative de ces mobilisations – on a notamment assisté à deux grèves générales – il y avait par ailleurs une dimension qualitative très importante. Le CIS, qui est le principal institut d’enquêtes sociologiques espagnol, a demandé aux gens quel était leur point de vue sur le 15-M, et il se trouve que 80% étaient en accord avec ses revendications.
Mais en novembre 2011, le PP a gagné les élections avec le score le plus élevé de son histoire. Au mois de mai, juste après l’éclosion du 15-M, ils avaient déja largement remporté les élections municipales et autonomiques [les élections régionales]. Ce qui pouvait paraître paradoxal. Et depuis cette victoire du PP en 2011, jusqu’en 2014, nous avons subi un processus d’ajustement brutal, une application en bonne et due forme de la stratégie du choc. Plus les gens protestaient dans la rue, plus le gouvernement durcissait ses positions. Dans cet intervalle, nous nous demandions à quoi pouvait bien servir la contestation, que faire de tous ces gens qui exprimaient leur désaccord dans la rue.
La Puerta del Sol à Madrid, épicentre du Mouvement des Indignés qui a secoué l’Espagne au printemps 2011.
LVSL : Dans le sillage du 15-M, deux phénomènes importants ont modifié le paysage politique espagnol : l’apparition de Podemos et la création des plateformes municipalistes dans les grandes villes du pays. Des plateformes qui se donnent pour but non seulement de réunir les forces de gauche, mais aussi et surtout de proposer aux citoyens un “programme de minimums” pour “rendre les institutions aux gens”. Comment ce processus a-t-il pris forme à Madrid ? Comment avez-vous mené campagne et comment expliquez-vous votre victoire obtenue en à peine un an d’existence ?
D’un côté, en effet, à partir de novembre 2013, nous avons commencé à formuler l’hypothèse Podemos. En janvier 2014, Podemos s’est présenté officiellement, et en mai nous avons pris part aux élections européennes. Parallèlement, des plateformes municipalistes ont commencé à voir le jour dans les grandes villes du pays, principalement à Madrid et à Barcelone. Ces plateformes étaient composées d’un ensemble de mouvements et de collectifs, qui observaient Podemos avec sympathie sans pour autant y participer. Elles ont commencé à travailler sur l’échelon municipal, avec des traits différents selon les villes et leurs particularités, en fonction des caractéristiques des mouvements sociaux locaux, etc.
Dans le cas de Madrid, tout a commencé avec la création de “Municipalia”, devenue par la suite Ganemos Madrid, qui existe encore aujourd’hui. Ensuite, Podemos s’est agrégé au projet, à travers un processus de négociation long et difficile qui a débouché sur la naissance de la plateforme Ahora Madrid. Mais en l’espace de quatre mois, nous avons monté la candidature, nous avons fait campagne et nous avons gagné. Je crois que nous ne l’avons pas encore totalement réalisé !
Ahora Madrid avait la volonté non seulement d’unifier tous ceux qui participaient déjà au projet, mais aussi d’incorporer d’autres personnes, des indépendants, des acteurs issus d’autres mouvements qui jusque là appréhendaient la question institutionnelle avec méfiance. Il ne s’agissait pas de réaliser une somme de plusieurs parties mais d’élargir le spectre au delà de ceux qui étaient déjà là et de ceux qui se reconnaissaient déjà dans le projet. Nous l’avons, je crois, particulièrement bien réussi dans le cas de Madrid grâce à la figure de Manuela Carmena, notre candidate, aujourd’hui maire de la ville. Manuela Carmena n’était pas directement reliée à Podemos. Pour cette raison, il nous a été plus facile de proposer un programme qui s’adresse au-delà des citoyens de gauche madrilènes. Nous avons bien réussi à attirer de nombreux électeurs progressistes désenchantés par le PSOE, grâce à un discours plus transversal, moins explicitement idéologique que celui habituellement tenu par les forces de gauche. Tout cela a très bien fonctionné.
LVSL : Quelles relations entretenez-vous avec les autres municipalités remportées par les plateformes proches de Podemos, les “mairies du changement” ?
Dans chaque ville le processus s’est déroulé différemment. Mais nous partageons un esprit commun : unir les différents collectifs, les différentes plateformes actives dans la ville, et faire en sorte d’attirer d’autres gens qui n’en faisaient pas partie. Nous poursuivons un objectif commun, mais les choses ont pu se dérouler différemment, en fonction du leadership des candidats qui menaient le projet, et des relations entretenues avec d’autres mouvements.
Actuellement, nous mettons en place un réseau, informel mais assez fructueux, pour échanger sur les problèmes que nous avons en commun. Par exemple, lorsque nous réfléchissons aux solutions à apporter en matière de logement, nous ne nous contentons pas de chercher les réponses dans les livres, nous posons la question aux villes qui sont confrontées aux mêmes problèmes que nous. Nous organisons régulièrement des rencontres entre maires. La dernière a eu lieu à Barcelone, avec la participation de municipalités du monde entier. Je crois que nous avons un rôle particulier à jouer, car les villes du changement sont précisément les villes les plus importantes d’Espagne. En ce sens, nous avons un certain poids en termes de gestion, mais aussi un poids politique face au Parti Populaire.
LVSL : Vous montrez de cette façon que vous êtes capables de gouverner…
Oui, nous jouons ici une partition fondamentale pour l’avenir, parce que beaucoup de gens ont voté pour nous en pensant : “ils ont de bonnes idées et de bonnes intentions, ils ont bon coeur, mais bon, ils ne pourront pas gouverner. Car les paroles sont une chose, mais l’action en est une autre”. Et donc nous nous sommes confrontés à cette idée très répandue, cette perception généralisée que la ville allait s’arrêter, sombrer dans le chaos. Mais en réalité, ce n’est pas le cas, les choses vont très bien : l’économie va très bien, les finances et les comptes publics se portent très bien. Nous démontrons notre capacité à rétablir la solvabilité financière de la municipalité, notre gestion rigoureuse, notre honnêteté, par opposition à la corruption indécente qui sévit dans d’autres municipalités. De cette manière, nous pouvons représenter un assez bon modèle, en dépit des erreurs qu’il nous arrive aussi de commettre.
“Nous démontrons notre gestion rigoureuse, notre honnêteté, par opposition à la corruption indécente qui sévit dans d’autres municipalités”
LVSL : Lors d’une intervention conjointe avec Iñigo Errejón, à l’université d’été de Podemos à Cadix, le philosophe José Luis Villacañas présentait les mairies du changement comme des postes d’observation de la société, des mécanismes d’anticipation du futur à construire. Pensez-vous également que les municipalités sont la clé pour gagner en crédibilité, convaincre les Espagnols qu’il est possible de faire autrement ?
Tout à fait, dans le sens où nous montrons que nous ne sommes pas seulement des jeunes dotés d’une bonne volonté : nous savons aussi gouverner. Et il est essentiel pour nous de défaire l’idée du “There is no alternative”. Les choses pourraient tout à fait en être autrement, c’est une question de volonté politique. Nous essayons depuis les mairies de réactualiser, de revivifier les espérances, dans un contexte où l’année électorale que nous avons traversée a laissé des traces douloureuses. Les attentes et les espoirs se sont atténués : pour les élections générales du 20 décembre 2015, beaucoup de gens se sont rendus aux urnes habillés en violet. Je crois que s’il y avait de nouvelles élections demain, ce ne serait pas le cas, même si beaucoup d’entre eux voteraient à nouveau pour Podemos. Nous évoluons dans une ambiance de désillusion, mais pas seulement par notre faute. Il y a une raison cyclique : l’intérêt pour la politique s’est affaibli, et le PP a gagné une nouvelle fois. Je crois que les mairies ont une certaine capacité à redonner espoir aux gens, à partir de ce qu’ils vivent au quotidien.
LVSL : Il s’agirait de passer d’un projet destituant à un horizon constituant ?
Oui… Mais je crois que nous avons passé trop de temps à utiliser cette dichotomie de façon très rigide, comme s’il y avait nécessairement deux voies distinctes, deux phases qui se succèdent : jusqu’ici destituant, et à partir de maintenant constituant. Je crois que dans toute phase destituante il y a un horizon instituant. Dans le cas contraire, nous ne rassemblerions pas les énergies suffisantes pour provoquer le changement. Aujourd’hui, nous devons nous focaliser sur la construction d’un autre horizon, d’une utopie réalisable, davantage que sur la plainte ou le rejet de l’ordre existant.
Rita Maestre, aux côtés de la maire de Madrid, Manuela Carmena.
LVSL : Au cours du 15-M s’est exprimée une volonté d’amplification de la démocratie, d’accentuation de la participation citoyenne. Quel type de mécanismes pouvez-vous mettre en place depuis les institutions pour favoriser une ville plus ouverte à la participation citoyenne ?
Et bien ici, à la mairie, nous avons réalisé un travail courageux, car nous devons subir les critiques des défenseurs du statu quo qui promeuvent leurs propres intérêts. Ce qu’ils craignent, même s’ils ne le formulent pas de cette manière, c’est que l’avancée de la démocratie participative retire du pouvoir aux représentants. Et de fait, c’est bien ce qui se produit. Mais ce que nous envisageons n’est pas pour autant un mode de gestion assembléiste de la ville de Madrid. Nous cherchons plutôt des formules qui nous permettent de combiner démocratie directe et démocratie représentative, qui sont totalement compatibles, à l’échelle municipale. Nous avons créé des espaces de délibération, des forums locaux dans tous les districts. Esperanza Aguirre, qui était la dirigeante du PP à Madrid jusqu’à récemment, les appelaient les soviets ! Nos adversaires ont renouvelé l’argumentaire de 1917, mais ce ne se sont pas des soviets, ce sont des espaces de participation de voisinage, où l’on discute et où l’on prend des décisions.
Nous avons également fait un effort très important sur la participation virtuelle. Nous avons par exemple mis en place un instrument qui s’appelle “Decide Madrid” qui a déjà été repris par quarante municipalités d’Europe, parmi lesquelles plusieurs villes françaises, y compris la mairie de Paris si je ne me trompe pas. L’objectif de cet outil est de réaliser des consultations et des référendums virtuels. Pour la première consultation que nous avons réalisée ici à Madrid, à travers internet et par courrier, ce sont plus de 200 000 personnes qui ont participé, c’est beaucoup de monde. Les conservateurs nous expliquent que c’est peu, parce que ce n’est rien à côté du nombre de Madrilènes qui votent au moment des élections. Bien sûr qu’il y a plus de gens qui votent lors des élections, l’idée est précisément de combiner les deux. J’observe une forte demande des citoyens en ce sens : ils veulent être écoutés, pris en compte, et pas seulement une fois tous les quatre ans. Je crois que c’est dû au 15-M, ainsi qu’à une certaine dimension générationnelle. Même si au moment de la consultation qui a réuni plus de 200 000 participants, les plus actifs ont été les personnes âgées, de plus de 65 ans ! Il y a donc une réelle envie de participer, et ce processus n’admet pas de marche arrière, car lorsque nous normalisons l’usage des outils participatifs, les gens s’y habituent : le prochain gouvernement ne pourra plus revenir dessus. Cette année, ce sont 100 millions d’euros qui sont mis à disposition des Madrilènes à travers le budget participatif, pour réaliser des projets qui sont discutés sur internet ou dans les forums locaux. Un habitant défend la création d’un parc dans son quartier, un autre lui répond qu’il vaudrait mieux y installer une école. Les différents projets sont soumis au vote et ceux qui l’emportent sont mis en oeuvre.
LVSL : Parmi les membres de Ahora Madrid, beaucoup sont issus de mouvements féministes et LGBTQI. Comment est-il possible, depuis la mairie, de prendre des mesures concrètes pour l’égalité ? Par exemple, en France, nous avons beaucoup parlé de votre lutte contre le manspreading.
C’est arrivé jusqu’en France ? Excellent ! D’un point de vue symbolique, la mairie peut beaucoup. La question symbolique a beaucoup plus d’importance que celle que le discours politique superficiel veut bien lui attribuer. C’est une dimension essentielle. Nous provoquons la satisfaction et la joie de milliers de Madrilènes qui se sentent reconnus et visibilisés, à travers des feux de signalisation inclusifs par exemple. Tout cela a des effets sur les subjectivités politiques. Quant aux secteurs de l’éducation et de la santé, qui sont selon moi décisifs pour le féminisme et l’égalité, ils ne dépendent pas de la mairie mais de la région. Nous atteignons ici une limite.
Mais je crois que nous avons tout de même un rôle important, notamment lorsque nous mettons à l’agenda public et que nous introduisons dans le débat politique le féminisme et la lutte contre les violences faites aux femmes comme des thématiques fondamentales. Cela se faisait moins auparavant. Mais maintenant que les deux plus grandes villes d’Espagne sont gouvernées par deux femmes, le débat peut être élargi : sur la lutte contre les violences de genre, contre le micromachisme, sur la sécurité des femmes au cours des évènements festifs. Car il n’est pas normal que nous soyons contraints de déployer de tels dispositifs de sécurité et un tel travail de conscientisation pour que les femmes ne subissent pas d’agressions sexuelles, tout particulièrement dans les fêtes populaires telles que celles de San Fermín.
Je pense donc que les avancées ont beaucoup à voir avec Podemos, avec Manuela Carmena à Madrid ou avec Ada Colau à Barcelone. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles je suis très fière de travailler ici. Nous sommes en train de bien avancer, bien qu’il reste énormément à faire. Je sens que sur ces questions, nous avons un rôle tout particulier. J’en suis satisfaite en tant que féministe.
LVSL : Quelles sont les limites de cette action municipale, dans un contexte d’austérité budgétaire, de réduction des marges de manœuvre des collectivités depuis l’adoption de la Loi Montoro ? Quelles sont les principales difficultés auxquelles vous êtes confrontés ?
Les principales difficultés sont d’ordre législatif. En tant que municipalité, nous devons faire avec un corset légal qui nous oblige à développer une capacité d’imagination juridique permanente. Nous devons rechercher des outils normatifs et institutionnels, des manœuvres de gestion pour arriver à nos fins en contournant la voie la plus directe qui nous est inaccessible. Je m’explique. Nous ne pouvons par exemple pas interdire les expulsions car la loi hypothécaire est une loi nationale. Cette loi permet, sous certains critères et certaines conditions, d’expulser des familles de leurs logements en cas de non-paiement du loyer ou de non remboursement du prêt, sans que l’Etat ne soit contraint de trouver une solution de relogement. C’est un problème extrêmement grave, puisque nous assistons ici à une dizaine d’expulsions par semaine. Nous n’avons pas le pouvoir de changer la loi, et nous ne pouvons pas stopper les expulsions car il nous est impossible de dire aux juges de ne pas appliquer la loi. Nous avons donc inventé, à travers la police municipale et les services sociaux de la ville, tout un protocole de négociation avec la banque et le tribunal pour qu’ils nous donnent suffisamment de temps afin de trouver une alternative de relogement,d’éviter que les gens ne se retrouvent à la rue. Nous faisons en sorte de paralyser le processus pendant quelques mois, le temps qu’il faut pour trouver un nouveau logement. Ce n’est jamais facile.
Nous sommes donc toujours sur la voie de l’imagination permanente. Nous interprétons la loi d’une certaine manière, tandis que le reste des institutions nous envoient tout le temps devant les tribunaux. A chaque fois que l’on fait quelque chose, on dépose un recours contre nous au tribunal du contentieux administratif : soit le PP de Madrid, soit la Communauté de Madrid gouvernée par le PP, soit la délégation du gouvernement, soit le Ministère des Finances. C’est une manière pour eux de paralyser notre action : c’est donc l’une des principales limites.
“Nous avons donc passé la première année à nous confronter à des phrases telles que “ce n’est pas faisable”, “non, on ne peut pas faire ça””
Nous nous confrontons également à la difficulté de gouverner une machine aussi grande que la mairie de Madrid. Une machine très lente, habituée comme toute organisation bureaucratique à toujours avoir raison et à croire que les autres – nous – avons toujours tort. Nous avons donc passé la première année à nous confronter à des phrases telles que “ce n’est pas faisable”, “on ne peut pas faire ça”. Mais bon, il fallait bien que nous fassions quelque chose, puisque nous étions arrivés ici ! Nous devons donc composer avec cette machine. Nous ne l’avons pas contre nous, mais elle n’est pas aussi agile et efficace qu’elle devrait l’être.
Je suis politologue, et je viens de l’Université Complutense tout comme les autres, Pablo [Iglesias] et Iñigo [Errejón]. Mais eux font de la science politique théorique, tandis que moi je préfère étudier les politiques publiques car j’ai toujours pensé que les institutions ont une grande capacité de changement. A travers des ressources publiques, des lois, il est possible de changer la vie des gens. Je l’ai toujours pensé, et j’en suis encore davantage convaincue aujourd’hui.
Nous pouvons faire beaucoup en gouvernant la mairie de Madrid, et je n’ose même pas imaginer tout ce que nous pourrions faire si nous avions aussi la Communauté de Madrid, et si nous avions l’Etat. Parce qu’il est réellement possible de faire beaucoup de choses. Nous voulons en finir avec les excuses que nous avons trop longtemps entendues : “on ne peut pas faire autrement”, “il n’y a pas d’argent”, “c’est difficile”… Évidemment que c’est difficile, mais c’est possible. ¡Sí se puede!
La mairie de Madrid à l’occasion de la Gay Pride en 2016
LVSL : Avez-vous commencé à réformer l’institution ?
Nous avons essayé… Mais comme l’a dit Manuela [Carmena] dans un entretien récemment, la seule bataille que nous avons renoncé à mener sur ces quatre ans, c’est celle de la transformation institutionnelle. Parce que nous avançons progressivement, mais c’est très difficile. L’institution comporte des dynamiques et des imaginaires très ankylosés, et il est compliqué de les faire évoluer. Le plus important pour moi serait d’en faire une institution garante du droit pour tous les citoyens d’être traités de la même manière. Une institution qui soit aussi plus humaine, là où les formalismes juridiques peuvent heurter le sens commun. L’attention et le soin porté aux citoyens est pour moi ce qu’il y a de plus important, et il nous faut faire des efforts dans ce sens.
LVSL : Il y a semble-t-il une différence de perception avec le courant anticapitaliste de Podemos, qui s’attache à maintenir une distance symbolique à l’égard des institutions, appréhendées comme le “dehors”, tandis que la rue est considérée comme le “dedans”. Certains militants s’inquiètent de l’institutionnalisation et ne souhaitent pas que Podemos devienne l’institution.
Pour ma part je pense qu’il y a là une énorme confusion. Les anticapitalistes expliquent que les institutions ne sont pas neutres, et je suis d’accord avec eux : elles ont des composantes de classe, ethniques, de genre, car elles sont faites sur mesure pour la classe dominante, elles ont historiquement servi tel ou tel projet politique ou tel projet de classe. C’est vrai, mais je crois précisément que nous pouvons modifier cela. Je ne veux pas me fondre dans le moule de l’institution mais au contraire la transformer, proposer un nouveau projet d’institution et de ville. Nous ne devons pas nous considérer comme des invités dans les institutions. Nous devons assumer le fait qu’un projet politique, historique, doit générer ses propres institutions, en modifiant les institutions existantes pour les mettre au service d’un autre projet.
“L’institution n’est pas la panacée, la clé pour résoudre tous les conflits, et la rue ne l’est pas non plus, encore moins dans le contexte de faible mobilisation sociale que nous traversons actuellement”
Moi aussi je pense bien évidemment que la législation sur la propriété est conçue pour protéger les uns et détériorer les conditions de vie des autres. Nous sommes tous des marxistes d’origine. C’est précisément pour cela que nous devons assumer que notre tâche consiste à modifier les institutions pour les mettre au service non pas des classes dominantes, mais d’une majorité sociale appauvrie et dans le besoin.
Je souhaite me sentir à l’aise dans les institutions, cela ne signifie pas que je suis devenue une femme du PP. Je souhaite que l’institution ressemble davantage à ce qu’on voit dans la rue. Je crois que la dichotomie entre la rue et les institutions, en plus d’être ennuyeuse, est peu fructueuse. Il n’y a pas à choisir l’une ou l’autre. L’institution n’est pas la panacée, la clé pour résoudre tous les conflits, et la rue ne l’est pas non plus, encore moins dans le contexte de faible mobilisation sociale que nous traversons actuellement. Je ne m’en réjouis absolument pas, mais force est de constater que la rue n’est pas dans un état d’effervescence maximale. Cette dichotomie ne semble donc peu stimulante pour penser la complexité dans laquelle nous vivons.
Depuis l’opposition, il est probable qu’on ait plus tendance à adopter cette grille de lecture. Mais du point de vue du gouvernement, lorsque l’on gouverne la ville, c’est différent. Que fait Kichi [José María González, le maire anticapitaliste de Cadix] à Cadix ? J’espère, et je suis certaine, qu’il fait en sorte que la municipalité ressemble davantage aux habitants de Cadix et qu’il ne se sent pas comme un étranger à la mairie. Au contraire, il s’évertue à ce que les gens normaux se sentent moins étrangers à leur propre ville. C’est bien pour ça que nous sommes là, non ?
Entretien réalisé par Léo Rosell, Vincent Dain et Lenny Benbara pour LVSL.
Traduction effectuée par Sarah Mallah et Vincent Dain.
Au mois de juillet, nous nous sommes rendus en Espagne afin de rencontrer des responsables et des intellectuels des divers mouvements de la gauche espagnole. Si nous avons fait ce choix, c’est parce que l’Espagne a connu des bouleversements politiques importants depuis plusieurs années, et que ces bouleversements se sont traduits par un foisonnement intellectuel à gauche tel qu’on n’en a plus connu depuis longtemps en France. En effet, le mouvement des places, aussi appelé mouvement des indignés, ou 15-M, qui s’est déclenché en 2011 en réponse à la crise, et qui a été d’une ampleur incomparable à Nuit Debout, a rebattu les cartes de la politique espagnole. Les « vieux partis » se sont retrouvés complètement débordés, et un ensemble d’intellectuels proches du département de Sciences Politiques de l’Université Complutense de Madrid ont cherché, avec d’autres acteurs politiques, à donner une traduction électorale à ce qui s’était exprimé à travers le 15-M. De cette traduction est né Podemos, mouvement très influencé par la théorie populiste d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe, qui eux-mêmes puisent beaucoup chez un auteur comme Antonio Gramsci.
Rencontre avec Iñigo Errejon, au Congreso de los diputados.
L’émergence de Podemos a eu pour effet d’affaiblir le Parti Socialiste Ouvrier Espagnol (PSOE), et de marginaliser Izquierda Unida (IU), le front de gauche espagnol, construit autour du Parti Communiste d’Espagne. D’une certaine façon, ce qui s’est passé en France récemment, avec l’émergence de La France Insoumise – elle aussi influencée par Chantal Mouffe – comme première force électorale à gauche, ressemble à de nombreux égards à ce qui s’est produit auparavant en Espagne. Dès lors, puisque l’Espagne semble avoir été touchée par une vague qui impacte maintenant la France, il nous a semblé intéressant d’aller interroger des acteurs qui ont maintenant un peu de recul sur les changements profonds intervenus dans la politique espagnole.
Ainsi, nous avons eu la chance d’interroger : Rita Maestre, cadre de Podemos et porte-parole de la mairie de Madrid ; Iñigo Errejón, longtemps n°2 de Podemos et l’un des principaux stratèges du parti ; Jorge Moruno, sociologue et ancien responsable de l’argumentation au sein du mouvement ; Jaime Pastor, membre du courant anticapitaliste de Podemos et éditeur de la revue Viento Sur ; Jorge Verstrynge, ancien secrétaire général du principal parti de droite post-franquiste, passé ensuite à gauche puis à Podemos ; mais aussi Lucía Martín, députée catalane d’En Comú Podem et Omar Anguita, fraichement élu dirigeant des Juventudes Socialistas Españolas.
Nous avons été frappés par la richesse intellectuelle de la vie politique espagnole, et, disons-le, un peu jaloux. Les intellectuels, et c’est probablement une affaire de culture politique et d’influence d’auteurs comme Machiavel et Gramsci, semblent beaucoup plus investis dans les partis et les mouvements politiques, de sorte qu’ils les alimentent directement en réflexion stratégique et tactique. A l’inverse, en France, on ne peut que faire le constat d’une rupture plus ou moins nette entre les intellectuels et les partis, situation préjudiciable à de nombreux égards.
Ces entretiens ont été réalisés en espagnol et traduits en français, ce qui a pris beaucoup de temps. Nous avons décidé de les organiser en série d’été, et nous les publierons à raison de deux entretiens par semaine. Nous espérons, par ce travail, alimenter la réflexion de nos lecteurs, notamment ceux qui, ne parlant pas l’espagnol, ont plus difficilement accès à la production intellectuelle et militante venue d’Espagne. C’est aussi l’occasion, pour ceux qui assimilent le populisme à la démagogie, de clarifier la nature du premier, et de comprendre pourquoi le terme connaît un tel succès aujourd’hui à gauche.
Les gauches espagnoles, état des lieux
Entre les 6 et 9 juillet derniers, le centre historique de Cadix et sa faculté de médecine accueillaient la troisième université d’été de l’Institut 25-M, le think tank rattaché à Podemos. L’édition 2017, conçue sur le thème « Communication, pouvoir et démocratie », recevait des intellectuels de renom ainsi que des acteurs de plusieurs mouvements progressistes apparus ces dernières années, à l’image de Winnie Wong, activiste américaine de la plateforme People for Bernie, ou Sophia Chikirou pour la France Insoumise. Un rendez-vous annuel tenu sous un soleil de plomb et dans une atmosphère festive, aux abords de la plage de la Caleta et de la somptueuse avenue Campo del Sur, qui longe l’Atlantique.
Ce n’est pas un hasard si l’Institut 25-M a choisi cette année d’établir son université d’été dans cette capitale provinciale du sud de l’Andalousie. La ville de Cadix, place forte du libéralisme politique où fut rédigée en 1812 la première constitution espagnole, au cœur de la guerre d’indépendance, est chargée d’histoire. Une histoire qui charrie un puissant imaginaire populaire entretenu par la mémoire de Fermín Salvochea, célèbre maire anarchiste qui gouverna la ville sous la Première République. Aujourd’hui, elle est l’une des municipalités espagnoles les plus frappées par le chômage, l’explosion des inégalités et la hausse dramatique de l’exclusion sociale. Mais surtout, après avoir été dirigée pendant vingt ans par la droite, Cadix est aujourd’hui gouvernée par la déclinaison locale de Podemos, Por Cádiz Sí Se Puede. Le maire actuel, José María Gónzalez, plus connu sous le surnom de « Kichi », est un activiste chevronné de la « Marea Verde », une plateforme citoyenne de défense de l’éducation publique née en 2011 pour lutter contre les coupes budgétaires. Il est avec l’eurodéputé Miguel Urbán et la députée d’Andalousie Teresa Rodríguez l’une des principales figures des Anticapitalistes, qui forment le troisième courant de Podemos, aux côtés des « pablistes » et des « errejonistes ».
Cadix est l’une de ces « mairies du changement », au même titre que Madrid, Barcelone, Saragosse, La Corogne ou Saint Jacques de Compostelle, véritables vitrines du succès remporté par Podemos et ses alliés aux dernières élections municipales de mai 2015. Ces municipalités « rebelles » sont aujourd’hui un précieux atout pour une formation politique qui a toujours affiché d’audacieuses ambitions : « Podemos n’est pas né pour jouer un rôle de témoin, nous sommes nés pour aller chercher toutes les victoires », déclarait déjà Pablo Iglesias au soir des élections européennes du 25 mai 2014.
Podemos et l’après Vistalegre II
Les mairies conquises en 2015 constituent les principaux points d’appui d’une stratégie de conquête du pouvoir. La politique municipale donne l’opportunité à Podemos de démontrer sa capacité à gouverner les principales villes du pays sans que celles-ci ne sombrent dans le chaos. Mieux, elle doit permettre au parti de gagner en crédibilité, d’anticiper « l’Espagne qui vient » et d’obtenir la confiance des citoyens dans l’existence d’un projet alternatif au désordre provoqué par le Parti Populaire, la « mafia » qui dirige le pays. C’est le point sur lequel insiste Iñigo Errejón, accueilli telle une rock-star à son entrée dans l’amphithéâtre de la faculté de médecine à Cadix. L’ancien secrétaire politique du parti était quelque peu en retrait de la scène médiatique depuis sa défaite au congrès de Vistalegre II, en février dernier. Mais malgré son éviction de la fonction de porte-parole du groupe parlementaire, désormais attribuée à Irene Montero, Errejón reste indubitablement l’une des voix qui portent parmi les gauches espagnoles. Il définit lui-même sa présence à l’université d’été comme un « resserrement des rangs » en vue de donner une nouvelle impulsion à Podemos, au sortir d’une année particulièrement tumultueuse.
En septembre 2016, les élections régionales en Galice et au Pays Basque ont marqué le dernier jalon d’une longue course d’endurance électorale, dont les élections générales du 20 décembre 2015 et du 26 juin 2016 ont été les points d’orgue. En deux ans et quelques mois d’existence, Podemos a donc dû mener de front de multiples campagnes et participer à pas moins de sept échéances électorales d’ampleur. Malgré la violence des critiques et l’obstination de ses détracteurs à le dépeindre comme une bulle éphémère, le parti est parvenu à s’installer dans un paysage politique qu’il a grandement contribué à bouleverser. L’essor de Podemos, et dans une moindre mesure l’émergence de la formation de centre-droit Ciudadanos, ont rudement affaibli le bipartisme PP-PSOE, qui représentait jusqu’alors un pilier réputé inébranlable du régime politique issu de la constitution postfranquiste de 1978.
Seulement, à l’automne 2016, l’intensité du cycle de mobilisation électorale a laissé place à l’apparition de nombreux débats internes, amplement documentés par LVSL. Les désaccords larvés et les luttes intestines ont éclaté au grand jour médiatique et ont renvoyé l’image peu reluisante d’un parti empêtré dans des querelles politiciennes pourtant caractéristiques de la « vieille politique », tant fustigée par les leaders de Podemos. Le duel prétendument « fratricide » entre Pablo Iglesias et son bras droit Iñigo Errejón a focalisé l’attention, au détriment des réels débats de fond concernant l’orientation de la stratégie populiste. Cette phase de vives tensions s’est soldée le 12 février 2017 par la nette victoire de Pablo Iglesias sur ses rivaux errejonistes et anticapitalistes, et a permis au secrétaire général de Podemos de renforcer son leadership et celui de son équipe.
Depuis, Podemos tente tant bien que mal de reprendre l’initiative et de renouer avec ce qui a constitué sa marque de fabrique ces deux dernières années : la maîtrise de l’agenda politique. Face à un Parti Populaire toujours plus embarrassé par les affaires de corruption et un PSOE aux abonnés absents depuis son soutien indirect à l’investiture de Mariano Rajoy, Pablo Iglesias s’est évertué à endosser le costume de l’opposant le plus ferme au gouvernement. Au concept de « caste », constamment employé dans les premiers mois de Podemos pour dénoncer une élite politique déconnectée de « ceux d’en bas », Pablo Iglesias a désormais substitué la notion de « trame », qui désigne de manière plus diffuse les interconnexions néfastes entre le monde des affaires et le pouvoir politique. Cette mue sémantique s’est traduite par le lancement en avril 2017 du « Tramabus », un autocar destiné à parcourir le pays pour dénoncer les méfaits de la corruption, affichant les visages des politiciens impliqués dans des scandales financiers. L’initiative, qui mêle dénonciation et dérision, n’a pas eu l’effet escompté. Parfois moquée sur les réseaux sociaux, elle est aussi critiquée en privé par le courant errejoniste.
En juin dernier, la présentation d’une motion de censure au Congrès des députés contre le gouvernement de Mariano Rajoy a cette fois-ci permis a Podemos de se hisser au rang d’opposition de premier plan. Irene Montero s’y est notamment illustrée en énumérant un à un les scandales de corruption qui affectent le Parti populaire. Pablo Iglesias a quant à lui pris soin d’apparaître comme un homme d’Etat à la stature présidentielle, à travers un discours axé sur l’histoire politique et sociale de l’Espagne et des propositions concrètes en matière de lutte contre la corruption ou de réforme fiscale. La motion de censure a malgré tout échoué, l’abstention des députés socialistes ne suffisait pas à recueillir la majorité nécessaire pour destituer Mariano Rajoy.
Podemos fixe désormais le cap sur les élections régionales de 2019, qui doivent être l’occasion de mettre le parti en ordre de bataille en vue des prochaines élections générales, en 2020. Pablo Iglesias a d’ores et déjà constitué autour de lui une équipe resserrée, dénommée « Rumbo 2020 », une sorte de shadow cabinet destiné à donner à la formation davantage de crédit en tant que force de gouvernement alternative. La conquête des communautés autonomes en 2019 est envisagée par les cadres de Podemos comme un moyen de faire bloc contre les politiques d’austérité impulsées par l’Etat central et de prouver, de la même manière que depuis les « mairies du changement », qu’il est possible de gouverner autrement. Les projecteurs devraient être tournés vers la Communauté de Madrid, où Iñigo Errejón est pressenti pour affronter l’actuelle présidente de la région, Cristina Cifuentes, figure du Parti Populaire aujourd’hui pointée du doigt par la Guardia Civil dans un énième scandale de corruption. Le 25 juillet, dans une tribune conjointe, Pablo Iglesias et Iñigo Errejón déclaraient ainsi que « Madrid préfigure aujourd’hui de fait la confrontation entre deux projets de pays, celui du PP et le nôtre ». Si Podemos souhaite faire des prochains scrutins électoraux un duel sans merci avec la « mafia » du Parti Populaire, un possible retour en grâce du PSOE pourrait venir contrarier ce scénario idéal et bouleverser la donne politique espagnole.
Vers un rapprochement Podemos-PSOE ?
Le 21 mai dernier, Pedro Sánchez remportait la primaire du PSOE, devant la présidente du gouvernement régional d’Andalousie, Susana Díaz. Cette dernière bénéficiait de l’appui sans faille des barons du parti hostiles à toute alliance avec Podemos, au premier rang desquels l’ancien président du gouvernement Felipe González. Ce résultat représente donc une lourde défaite pour l’appareil socialiste et un triomphe personnel pour Pedro Sánchez, candidat malheureux à la présidence du gouvernement lors des deux dernières élections générales. En octobre 2016, désavoué par un comité fédéral dominé par l’aile droite du parti, Pedro Sánchez démissionnait de son poste de secrétaire général. Quelques jours plus tard, la direction du PSOE par intérim enjoignait aux députés socialistes de s’abstenir lors du vote d’investiture de Mariano Rajoy, ce qui a ainsi permis au Parti Populaire de rempiler pour 4 ans au gouvernement. En désaccord avec cette décision, Sánchez renonçait à grand bruit à son siège de député, plaidait pour un PSOE fermement opposé à Mariano Rajoy et respectueux de ses engagements vis-à-vis des militants. Il laissait déjà entrevoir son probable retour en force en annonçant vouloir « prendre sa voiture pour parcourir de nouveau tous les recoins de l’Espagne ».
Sa stratégie de reconquête du parti par la base militante a porté ses fruits. Celui qui déclarait dans une interview remarquée avoir subi des pressions des pouvoirs économiques et médiatiques pour ne pas s’allier à Podemos retrouve donc le poste de secrétaire général qu’il avait déjà occupé de 2014 à 2016. Le 21 mai au soir, devant le siège du PSOE à Madrid, les militants entonnaient l’Internationale. Depuis, Pedro Sánchez réaffirme ostensiblement l’ancrage à gauche d’un PSOE bien décidé à faire oublier les errements des derniers mois. Une victoire de Susana Díaz aurait permis à Pablo Iglesias de se positionner en unique recours à la « triple alliance PP-PSOE-Ciudadanos », mais la victoire de Sánchez inaugure une configuration bien différente.
Depuis les résultats de la primaire socialiste, les relations entre Podemos et le PSOE se sont nettement détendues. En témoigne la cordialité des échanges lors des débats sur la motion de censure entre Pablo Iglesias et José Luis Abalos, nouveau porte-parole du groupe socialiste et proche de Pedro Sánchez. Le temps où Iglesias attaquait rudement le PSOE, reprochant à l’ancien président Felipe González son passé « entaché de chaux vive », en référence aux exactions commises dans les années 1980 par les groupes antiterroristes de libération (GAL) dans leur lutte contre ETA, semble bien révolu.
En juillet, le PSOE et Podemos ont formé une équipe de travail parlementaire afin de coordonner leur opposition au PP et de fixer un agenda social en commun : lutte contre la précarité, le chômage des jeunes et le mal-logement, hausse du salaire minimum, revalorisation des pensions de retraite, etc. Selon les députés de Podemos, la création de cette équipe de travail préfigure un futur gouvernement alternatif à celui du Parti Populaire. Ils encouragent d’ailleurs le PSOE à déposer à son tour une motion de censure pour destituer Mariano Rajoy et ouvrir la voie à une coalition des forces progressistes. L’idée d’un « scénario à la portugaise » semble avoir fait son chemin : au Portugal, les socialistes gouvernent avec l’appui parlementaire du Parti Communiste Portugais et du Bloco de Esquerda. En Espagne, les rapports de force entre gauche radicale et socialistes sont plus équilibrés que chez le voisin portugais, ce qui conduit Pablo Iglesias à envisager une possible coalition au sein de laquelle PSOE et Podemos seraient sur un pied d’égalité.
Du côté du PSOE, on préfère minimiser la portée de cette coopération parlementaire et freiner les ardeurs de Podemos. Les socialistes écartent l’éventualité d’une motion de censure dans l’immédiat, et s’évertuent à rappeler que Pablo Iglesias a déjà eu l’opportunité d’éjecter Mariano Rajoy : en mars 2016, lorsque les députés de Podemos ont rejeté l’investiture de Pedro Sánchez… alors allié avec la droite libérale de Ciudadanos. Le PSOE temporise et observe d’un bon œil les dernières enquêtes électorales : le baromètre du Centre de recherches sociologiques du mois de juillet indique une forte progression des intentions de vote en faveur du parti depuis la victoire de Pedro Sánchez. Pour la première fois, le bloc des gauches (PSOE + Unidos Podemos) surpasse le bloc des droites (PP + Ciudadanos), comme l’a souligné le secrétaire à l’organisation de Podemos, Pablo Echenique. Néanmoins, l’enquête suggère également une évolution des rapports de force internes au bloc des gauches : la perspective du « sorpasso » semble s’éloigner pour Pablo Iglesias, ce qui ne peut qu’inciter le PSOE à temporiser davantage afin de reconquérir les franges de l’électorat socialiste récupérées ces dernières années par Podemos.
Au-delà de ces différences de rythmes et de stratégies politiques, le dialogue entre les deux formations achoppe également sur la question de l’organisation territoriale et de la Catalogne. Sous l’impulsion de Pedro Sánchez et au grand désarroi des barons du parti, les positions du PSOE évoluent aujourd’hui vers la reconnaissance de la « plurinationalité » de l’Espagne, un concept habituellement employé par les dirigeants de Podemos. Néanmoins, les socialistes restent fermement opposés à la tenue d’un référendum sur l’indépendance de la Catalogne. Ce n’est pas le cas de Podemos, qui défend l’idée d’une « patrie plurinationale » ainsi que le droit à l’autodétermination du peuple catalan. L’annonce par la Generalitat [gouvernement régional catalan] de l’organisation d’un nouveau référendum unilatéral le 1er octobre 2017 devrait de nouveau placer la crise territoriale espagnole sur le devant de la scène politique et médiatique.
Malgré ces divergences notables, le rapprochement entre Podemos et le PSOE s’est matérialisé ces derniers jours par la signature d’un accord de gouvernement entre les deux partis dans la communauté autonome de Castille-La Manche. A la mi-juillet, le président socialiste de la communauté, Emiliano García-Page, a offert à Podemos d’entrer au gouvernement afin de « garantir la stabilité de la région », dans un contexte de débats inextricables autour du budget. Les militants de Podemos dans la région se sont prononcés à près de 78% en faveur d’un accord de gouvernement. Pour la première fois, les deux partis gouverneront donc ensemble, dans une région comptant plus de deux millions d’habitants, qui sera désormais scrutée comme le laboratoire de la coopération entre les deux principales forces de gauche espagnoles.
Ce rapprochement avec le PSOE ne fait pas l’unanimité parmi Podemos et ses alliés. L’accord de gouvernement en Castille-La Manche a donné lieu à d’âpres débats dans la sphère militante et suscité l’opposition résolue du courant anticapitaliste. Les anticapitalistes, par la voix de Teresa Rodríguez et de Miguel Urbán, ont fait entendre leur désaccord vis-à-vis de ce qu’ils perçoivent comme le prélude à une « subalternisation » de Podemos vis-à-vis du PSOE. Cette critique fait d’autant plus sens que les membres du courant anticapitaliste avaient déjà fait scission avec Izquierda Unida en 2008, qu’ils accusaient d’être devenue le supplétif des socialistes.
Izquierda Unida, désormais alliée à Podemos au sein de la coalition Unidos Podemos, ne ménage pas non plus ses critiques à l’égard du parti de Pablo Iglesias. Dans un rapport interne de juin 2017, le coordinateur fédéral d’IU Alberto Garzón exprime sa méfiance à l’égard du supposé virage à gauche du PSOE, et insiste sur la nécessité d’« organiser politiquement les classes populaires ». Pour Garzón, à la tête d’une formation politique qui a vu la majorité de ses électeurs de 2011 se tourner vers Podemos en 2015, Izquierda Unida doit davantage se démarquer de son allié, en réinvestissant notamment l’arène des mouvements sociaux.
L’intensité des débats internes et des discussions stratégiques est l’une des caractéristiques premières de Podemos, un parti politique qui regroupe en son sein des militants de cultures politiques diverses. Les désaccords manifestés à l’égard du réchauffement des relations avec le PSOE sont en réalité révélateurs d’une tension constitutive de Podemos, parfaitement mise en lumière et théorisée par le politiste Javier Franzé : la tension entre régénération et contestation. Au cours de sa première année d’existence, Podemos affirmait ouvertement sa volonté de rompre avec le régime de 1978 et ses deux grands partis, le PP et le PSOE, agglomérés sous les expressions de « PPSOE » et de « caste ». Désormais, la priorité semble aller à la destitution du Parti Populaire et du « bloc de la restauration » qui a séquestré et dénaturé les institutions. Des institutions qu’il ne s’agit plus tant de contester en elles-mêmes que de débarrasser de ses éléments perturbateurs afin de les « rendre aux gens ». De l’évolution de cette tension propre à Podemos et des choix stratégiques de Pedro Sánchez dépendra l’avenir politique de l’Espagne et d’une Europe du sud encore marquée par les espoirs déçus d’Alexis Tsipras en Grèce.
À travers cet entretien, Juan Carlos Monedero, co-fondateur de Podemos et professeur de science politique à l’Université Complutense de Madrid, revient sur les faiblesses de la logique populiste défendue par Íñigo Errejón. Nous donnions le mois dernier la parole à Jorge Lago, membre du Conseil citoyen de Podemos, pour qui la logique populiste et la transversalité sont indispensables pour construire de nouvelles identités politiques. Juan Carlos Monedero considère, au contraire, que ces logiques annihilent les « véritables possibilités de changement » en voulant « séduire » à tout prix. Il revient également, au cours de cet entretien, sur l’avenir de Podemos et son rapport au PSOE, l’homologue espagnol du PS, et sur la dispute de l’espace politique de la gauche en Espagne. L’analyse comparative avec la France et l’Italie qui est livrée à la fin de cet entretien ouvre de nombreuses pistes pour comprendre quelle stratégie la gauche française devrait aujourd’hui adopter et donne à réfléchir sur l’importance du renouvellement des leaders politiques.
On entend souvent dire que Podemos est né en s’appuyant sur une « hypothèse populiste » construite à partir des travaux du théoricien argentin Ernesto Laclau et des expériences latino-américaines. Vous avez été l’un des premiers fondateurs du parti à vous opposer à cette hypothèse que vous considérez comme une « tactique » plutôt qu’une « stratégie ». Vous présentiez notamment ses « faiblesses » dans un article paru en juin 2015. Pouvez-vous revenir sur ces différentes critiques que vous formulez à l’égard de la logique populiste ?
Ernesto Laclau n’a eu aucune influence dans la création de Podemos. Ce fut une intellectualisation a posteriori. Nous savions ce que nous avions à faire, non pas parce qu’un cadre théorique nous l’avait dicté, mais avant tout grâce à nos expériences en Espagne et en Amérique latine : nous savions qu’il ne fallait plus parler de la droite et de la gauche, nous savions que l’émotion manquait dans la vie politique. Nous le savions, non pas parce que nous avions lu Spinoza, mais parce que nous pouvions le sentir grâce à nos propres expériences. Dans mon cas, j’avais par exemple parcouru l’Espagne pendant trois ans avec le Frente Cívico, un mouvement social créé en 2012 par Julio Anguita [Ndlr: secrétaire général du PCE entre 1988 et 1998]. J’avais, à cette occasion, pu me rendre compte que nos propositions et les alternatives que nous avancions, avec l’idée de former un bloc civil, un contre-pouvoir, avaient une très bonne audience. Il nous fallait récupérer cette audience face à la froideur traditionnelle de la pensée moderne de la gauche. Autrement dit, il fallait injecter un peu de post-modernité dans la gauche.Nous avions également compris, grâce à l’expérience latino-américaine, qu’il nous manquait un ennemi, que la désignation de cet ennemi était primordiale. Nous savions également qu’en Espagne nous avions un problème supplémentaire parce que nous n’avions pas de patrie alors que tous les processus latino-américains s’étaient reconstruits sur la base de la réinvention de la patrie. Mais toutes ces choses dont nous nous rendions compte n’étaient alors pas conceptualisées dans un cadre théorique fermé.
Dans sa thèse de doctorat, soutenue en 2012, deux ans avant la naissance de Podemos, Íñigo Errejón s’appuie déjà largement sur les travaux d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe. Pablo Iglesias a, par exemple, également fait référence de nombreuses fois à ces deux auteurs dans le programme de télévision Fort Apache dans lequel Chantal Mouffe fut d’ailleurs invitée à plusieurs reprises. Bien que cette influence soit peut-être exagérée par les médias qui présentent Laclau et Mouffe comme les « inspirateurs » de Podemos, il me semble néanmoins que leurs travaux sur le populisme ont eu une influence importante sur la stratégie politique de votre parti?
Nous sommes des professeurs de science politique ce qui signifie que tout ce que nous pensons, tout ce que nous disons et tout ce que nous faisons sont liés. Qu’est-ce qui alimente quoi ? Lorsque je lis quelque chose, ça me paraît intéressant parce que ça fait à écho à des situations auxquelles j’ai été confronté. C’est donc vrai que lorsque nous avons analysé la situation en Espagne, Laclau nous a paru intéressant parce qu’aucun d’entre nous n’était issu du marxisme classique. Les approches post-marxistes nous séduisaient. Je pense que « l’hypothèse populiste » s’est formulée clairement pour la première fois à Podemos lors des élections andalouses de mars 2015. Le document alors présenté devait initialement être signé par tous les fondateurs de Podemos. À ce moment-là, je décide de ne pas le signer car je suis en désaccord avec son contenu et les discussions autour de cette question apparaissent. Finalement, seuls Pablo Iglesias et Íñigo Errejón le signent, ils sont donc les deux seuls fondateurs à défendre cette hypothèse à ce moment-là.
Qu’est-ce qui vous dérangeait dans ce document?
Premièrement, je pense que « l’hypothèse populiste », qui fonctionnait bien dans un contexte latino-américain, n’était applicable ni en Espagne, ni en Europe. L’Espagne, même au plus fort de la crise, n’a jamais été détruite comme l’a été l’Amérique latine après la phase néo-libérale. Ici, au pire moment, 65% des chômeurs continuaient à recevoir une aide. La structure sociale en Amérique latine était telle que le peuple était entièrement dissous et qu’il pouvait donc être réinventé.
Deuxièmement, je considère que « l’hypothèse populiste » n’est qu’un moment, c’est-à-dire que le populisme est un moment utile dans la phase destituante : au moment où tu te confrontes aux élites responsables du divorce entre la tradition libérale et la tradition démocratique propres à l’Occident. Chaque crise – en 1929, en 1973 ou en 2008 – est caractérisée par les tensions qui naissent entre ces deux traditions qui fondent nos États démocratiques, nos États de droit. En période de crise, des tensions apparaissent car les forces du statu quo essayent de laisser de côté la dimension démocratique, celle des droits sociaux, de la participation, de la grève. Ces tensions génèrent toujours une colère populaire qui engendre elle-même une désaffection envers ceux qui commandent, c’est-à-dire, dans le contexte de nos démocraties représentatives, ceux qui occupent le parlement et le gouvernement – voire, s’il y a une bonne lecture de la situation, envers les médias et les grandes entreprises. Il y a toujours une désaffection à l’égard du monde politique et c’est ce qu’il s’est passé en 2008.
En quoi le populisme est utile dans ce que vous désignez comme la phase destituante?
Le populisme est une phase destituante qui nous a permis, en Espagne, de construire un « nous » et un « eux » à partir de deux signifiants vides : la caste et le peuple. Cette construction était articulée grâce à un leader. Mais il y avait un problème dans cette hypothèse qui m’avait toujours préoccupé : la construction de la chaîne d’équivalence implique que toutes les luttes doivent perdre en intensité et en force, être moins exigeantes avec elles-mêmes. Je pense que le signifiant vide qui illustre le mieux mon propos est le péronisme. Le péronisme s’est transformé en un rien, c’est-à-dire que n’importe qui pouvait finalement s’en revendiquer : un écologiste, une personne qui lutte pour le droit à l’avortement, une personne d’extrême-gauche mais aussi une personne d’extrême-droite. Le péronisme pouvait tout contenir parce qu’il était vide. En Espagne, avec la création de Podemos nous devions faire face à des défis compliqués : nous n’existions pas et nous devions d’un coup exister, nous étions en train de jouer avec les outils du système pour pouvoir le déborder en utilisant ses espaces, comme la télévision, et en nous constituant comme un parti politique. Nous devions devenir l’un d’eux pour pouvoir lutter contre eux. Il était alors primordial de rester très rigoureux pour ne pas nous transformer en l’un d’eux. Il y a une phrase que j’aime répéter pour expliquer mon propos: « Il faut hurler avec les loups pour qu’ils ne te dévorent pas ».
Pourquoi, selon vous, « l’hypothèse populiste » n’est valide que dans cette première phase?
De cette phase destituante peuvent naître des populismes de gauche mais aussi de droite. Le système va chercher un populisme de droite pour répondre à la crise comme ce fut le cas en 1929 ou en 1973. En Espagne, si nous n’avions pas marqué notre différence, si nous n’avions pas profité de ce que le 15-M [Ndlr : le mouvement des Indignés de 2011] avait fait de plus important, construire un nouveau récit, un populisme de droite aurait pu le faire. Trump, Le Pen, Grillo, Corbyn, Sanders, Mélenchon, Podemos, nous narrons tous les douleurs du modèle néo-libéral en pointant du doigt les mêmes problèmes: le chômage, la précarité, les explusions de logement, la mondialisation néo-libérale.
Où se trouve donc la différence entre Le Pen, Grillo et Podemos ?
Il y en a deux. La première se situe dans la désignation des responsables de la situation : nous, nous accusons les banquiers, les capitalistes financiers, les élites politiques, alors que les populismes de droite désignent les syndicats ou les immigrés. Il est vrai qu’il est plus facile de rejeter la faute sur l’immigré, une personne que tu peux voir tous les jours, plutôt que sur un banquier qui réside en Suisse. La seconde différence, qui est primordiale, réside dans la construction, c’est-à-dire non pas dans la phase destituante mais dans la phase constituante. « L’hypothèse populiste » se réfère à une tactique et non pas à une stratégie de long-terme. Nous avions besoin de formuler clairement ce que nous allions proposer comme alternative.
Quelle stratégie fallait-il donc adopter dans cette phase constituante ? Selon vous, pourquoi était-il alors important de se détacher de la logique populiste ?
Les défenseurs de « l’hypothèse populiste », et avant tout Íñigo Errejón, pensaient qu’il fallait seulement mobiliser des éléments qui pouvaient nous faire gagner et que nous ne devions pas parler de thèmes qui pouvaient nous faire perdre des voix, c’est-à-dire qu’il fallait uniquement parler de choses abstraites pour avoir l’appui le plus large possible : la patrie, la caste, la corruption. Mon approche était différente, je considérais que cette hypothèse était viable en Amérique latine mais pas en Espagne. En continuant à insister sur la phase destituante, en évitant de formuler clairement notre alternative, nous allions laisser le champ libre aux populismes de droite. Selon moi, construire un programme était primordial car il s’agissait de commencer à parler de certains sujets et thèmes que nous devions aborder rapidement car sinon, une fois au gouvernement, nous n’aurions pas pu appliquer nos politiques. Le peuple nous aurait demandé « pourquoi mettez-vous en place ces politiques alors que vous n’en avez jamais parlé avant ? » et la droite et les élites nous auraient attaqués sans que personne ne puisse nous défendre si nous n’avions pas formulé les choses clairement a priori en les mettant à l’agenda. Pour toutes ces raisons, lorsque « l’hypothèse populiste » préconise de vider les signifiants, elle finit par vider les véritables possibilités de changement.
Lorsque vous dites que la logique populiste empêche finalement de mettre en place de véritables changements, à quoi pensez-vous concrètement ?
Aux luttes sociales, aux luttes professionnelles ou à la structure du travail. Il y a un exemple concret que nous avions décidé de ne pas mettre de côté tout en sachant que ce n’était pas un cadre gagnant mais plutôt un cadre perdant : celui de la plurinationalité.
La plurinationalité est également défendue par Íñigo Errejón, l’un des principaux défenseurs de « l’hypothèse populiste » au sein de Podemos.
Nous avons eu d’importants débats à propos de cette question. J’ai des différences de fond avec Íñigo Errejón et Pablo Iglesias là-dessus. Je pensais qu’il était important de parler de l’Espagne car nous sommes un parti espagnol. Tu peux te présenter comme un parti catalan si tu te présentes en Catalogne. Dans notre cas, nous sommes un parti espagnol et nous ne pouvons donc pas être en faveur de l’indépendance. L’indépendance de la Catalogne est fondamentale dans la biographie d’Errejón, il a donc insisté pour que nous défendions la plurinationalité. En revanche, il a également insisté pour que nous ne parlions pas de politiques de classes.« L’hypothèse populiste » s’est ainsi transformée en une « politique des classes moyennes ». Cette hypothèse se trompe dans sa lecture de Gramsci. Gramsci différencie l’hégémonie organique, qui se construit sur des contradictions réelles, de l’hégémonie arbitraire. Chez Laclau, tout est discours, jusqu’à l’économie: l’économie aussi est un discours.
Oui mais chez Laclau, le discours n’est pas seulement compris comme un synonyme de « langage », le terme inclut, par exemple, également les pratiques sociales.
Quand Laclau dit que la politique et l’économie sont la même chose, il met de côté les conditions matérielles de la lutte des classes. Je pense que c’est une erreur. Que se passe-t-il à partir de ce postulat ? Dans « l’hypothèse populiste » d’Íñigo Errejón, pas celle de Pablo Iglesias, il y a, de fait, une sensibilité plus accrue aux revendications post-modernes, une tendance à mettre de côté le reste. Il y a une chose importante à étudier : quelle est la position de chacun des fondateurs de Podemos par rapport aux catégories sociales les plus touchées par la crise ? Cette question permet de faire apparaître tous les éléments centraux qui ont structuré nos discussions sur le 15-M. Entre Íñigo Errejón et moi, il y a une différence depuis le départ. Íñigo Errejón pensait qu’il fallait représenter le 15-M. Moi, non. Je pensais qu’il fallait reconduire le 15-M. Le 15-M était composé de secteurs populaires mais également des classes moyennes touchées par la crise qui voulaient simplement retourner à leur situation antérieure. L’intérêt de ces classes moyennes était donc de résoudre la crise, non pas parce qu’elles étaient contre le système mais parce qu’elles étaient contre les excès du système. Moi, je ne voulais pas représenter des bourgeois qui voulaient simplement pouvoir partir trois fois en vacances par an ou aller boire des coups dans des bars mais qui n’avaient jamais été préoccupés par les 10 millions de pauvres qu’il y avait en Espagne au moment de la crise. Ces personnes sont représentées par Albert Rivera [Ndlr: président du parti politique Ciudadanos]. Je ne veux pas les représenter. Je voulais que les gens en colère puissent avoir une analyse et une position plus émancipatrices.
Pour être en mesure de gagner des élections, ne faut-il pas également réussir à s’adresser à ces classes moyennes que vous décrivez ? N’est-il pas important de réussir à élargir son électorat ?
Oui mais ça revient à ce que je disais tout à l’heure. Si un bourgeois vote pour moi parce que je l’ai trompé, quand je mettrai en place mes politiques, ce bourgeois sera contre moi, il ne me soutiendra pas. Dans mon opinion c’est donc mentir, tendre des pièges. Je ne veux pas qu’ils votent pour moi. Je ne veux pas séduire. Séduire, c’est tromper. Je veux que les gens aient leurs propres réflexions et qu’ils votent pour une formation politique pour son discours émancipateur, pas pour un discours qui va seulement appeler à sauver des classes moyennes appauvries par la crise.
Pedro Sánchez, qui est présenté comme l’aile gauche du PSOE, vient d’être réélu à la tête de son parti. Pouvez-vous revenir sur les rapports qu’entretient Podemos avec le PSOE ? Il y a-t-il une dispute pour l’espace politique de lagauche entre ces deux partis ?
Je viens de publier un article, « Que diable vas-tu faire Sánchez ? », dans lequel j’explique que nous sommes trois partis à disputer l’espace destituant : Ciudadanos, Podemos et le PSOE de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez se retrouve face à des contradictions qui sont impossibles à résoudre. Il doit d’abord tranquiliser l’appareil de son parti sans pouvoir se confronter directement à cet appareil. Eduardo Madina et José Carlos Díez, qui sont deux personnes importantes au sein du PSOE, ont par exemple refusé de faire partie de l’exécutif du parti suite à son élection. Eduardo Madina a même déclaré que Pedro Sánchez allait mener le parti à sa perte. L’appareil partisan te dévore. Pedro Sánchez doit construire des majorités tout en se confrontant à Podemos. Le PSOE l’avait déclaré lui-même : le Parti populaire est son adversaire, Podemos est son ennemi. Pourtant, les bases militantes souhaitent que le PSOE se rapproche de Podemos mais c’est impossible puisque le parti nous considère comme son ennemi. C’est une contradiction très importante. De plus, il doit, dans le même temps, se rapprocher de Ciudadanos. Enfin, il doit satisfaire la base du parti qui a voté pour lui pour mettre en place des politiques de gauche. Tout cela me paraît incompatible.
Face à tant de contradictions, vous misez donc sur le fait que Podemos réussira à récupérer les électeurs du PSOE ? Est-ce l’objectif pour les élections générales de 2020 ?
J’en suis certain. C’était d’ailleurs mon hypothèse il y a trois ans : lorsque Podemos est né, en janvier 2014, 7 à 8 millions d’Espagnols ne se reconnaissaient alors dans aucun parti et allaient voter pour nous. J’avais une lecture différente de celle de Pablo Iglesias et d’Íñigo Errejón car je n’ai jamais pensé que nous allions réussir à avoir une majorité absolue au parlement dès les premières élections générales de décembre 2015. Dans ma lecture de la situation, une fois que nous aurions réussi à devenir une force politique importante en Espagne, le PP et le PSOE allaientse regrouper dans une sorte degrande coalition. Ce qui allait signifier qu’une partie importante du PSOE allait finalement abandonner le parti. Ce qui finira par arriver. Le PSOE va se déchirer : soit vers la droite, soit vers la gauche, mais, dans tous les cas, il finira par rompre. Par exemple, on peut aujourd’hui voir que Pedro Sánchez s’est déjà subordonné à Mariano Rajoy sur les questions de la motion de censure et du référendum en Catalogne. Ses contradictions sont trop fortes pour que le parti tienne.
Comment analysez-vous la situation politique dans le reste de l’Europe ? Constatez-vous un épuisement général de la social-démocratie ?
En France et en Italie nous pouvons faire le même constat sur l’épuisement du vieux monde. Le problème, dans ces deux pays, réside dans le fait que le neuf, la nouveauté, suivent des cours différents parce qu’il n’y a pas eu de 15-M. En France, Nuit Debout était une imitation du 15-M. J’avais la sensation qu’ils regardaient trop vers l’Espagne en essayant d’imiter le mouvement que nous avions connu. Il y avait un autre problème. En Espagne, avec le 15-M, nous pouvions voir que le vieux monde, dans son ensemble, mourrait. Podemos existe grâce au 15-M qui a construit un récit qui rejetait la faute sur les banquiers. Ici, les gens ne pouvaient pas se tourner vers le PP, le PSOE ou IU. C’était impossible, ils étaient trop vieux. En revanche, en France, sur certains aspects le vieux monde continue à revendiquer son espace. C’est spectaculaire qu’un banquier comme Emmanuel Macron représente plus la nouveauté que Jean-Luc Mélenchon. Je pense que Jean-Luc Mélenchon n’a pas été assez « généreux » : il aurait dû laisser la possibilité à d’autres leaders d’émerger. En Italie, la même gauche, toujours par manque de « générosité », et par son émiettement, n’a pas non plus laissé émerger de nouveaux leaders, ce qui a permis la naissance du mouvement de Beppe Grillo. Pourtant, quelqu’un d’alternatif, venant de la gauche, aurait pu émerger en Italie.
À chaque moment de crise, en 1929, en 1973, ou aujourd’hui, on observe exactement le même phénomène. Il y a toujours quatre réponses du pouvoir : 1) dire qu’il n’y a pas d’alternative ; 2) former une grande coalition, ce qui revient également à dire qu’aucune alternative n’existe ; 3) l’émergence ou la montée d’un populisme de doite, que ce soit Dollfuss, Hitler, Rivera ou Trump ; 4) une solution autoritaire. Ces populismes de droite font partie du système. Trump est le système, c’est un millionnaire, il ne fera jamais rien contre le système, de la même manière que Marine Le Pen fait, elle aussi, partie intégrante du système, bien qu’elle prétende le contraire. À Podemos, nous ne sommes pas contre les excès du système, nous somme contre le système car nous pensons que les situations de crise sont entièrement dues au système en lui-même.
Quelle stratégie la gauche doit donc aujourd’hui adopter en Europe ?
Trois axes sont importants pour comprendre ce que nous devons faire aujourd’hui : 1) droite/gauche, un axe qui continue à exister mais qui est affaibli ; 2) vieux/neuf ; 3) opposé aux forces traditionnelles/aux côtés des forces traditionnelles. Nous devons donc nous opposer tout en représentant le neuf et la nouveauté: il est possible de le faire depuis la gauche ou depuis la droite. Si tu le fais depuis la droite, tu mens, car tu ne représenteras jamais un renouveau ou une réelle opposition. Il faut donc le faire depuis la gauche. C’est un point clé. Quand Podemos est né, nous ne voulions pas réinventer la gauche, ou donner un nouveau souffle à la vieille gauche, nous voulions reconstruire un espace d’émancipation.
Propos recueillis par Laura Chazel pour LVSL, Madrid, 30 mai 2017. Traduit de l’espagnol avec l’aide de Vincent Dain.
Alors que Macron et son Premier ministre Edouard Philippe prétendent construire une équipe et une politique qui dépasseraient le clivage gauche/droite en s’appuyant sur un consensus néolibéral, il est temps pour l’opposition de s’organiser et surtout de se repenser. Face à un pouvoir en place qui ne cesse de prétendre qu’en politique l’idée même de clivage est dépassée, c’est à la réactivation de cette idée que nous devons nous employer. A cet égard, certaines lectures sont vivifiantes.
L’ouvrage Construire un peuple. pour une radicalisation de la démocratie(traduction de Construir pueblo, sorti en Espagne en mai 2015), fondé sur un entretien ayant eu lieu à l’hiver 2015 entre la philosophe belge Chantal Mouffe et le cofondateur de Podemos Íñigo Errejón, propose d’intéressantes perspectives pour repenser les clivages politiques en France et en Europe. Préfacé par le politologue Gaël Brustier, il s’inscrit dans la lignée des travaux nés au cours des années 1980 pour riposter théoriquement et stratégiquement à l’hégémonie néolibérale et qui ont nourri, dans un premier temps, les courants altermondialistes. En revenant sur certaines expériences (Podemos, Syriza, mais aussi certaines expériences latino-américaines) analysées au prisme des réflexions théoriques d’Antonio Gramsci[1] pensées dans le contexte de l’Italie fasciste – hégémonie, guerre de positions -, les deux théoriciens nous proposent une grande leçon de stratégie politique.
Dans la lignée des travaux d’Ernesto Laclau sur le populisme[2], Mouffe et Errejón défendent la nécessité d’une “radicalisation de la démocratie” par l’émergence d’un populisme de gauche. Il ne s’agit pas ici de reproduire le jargon théoricien des penseurs politiques, ni de livrer une analyse des travaux de Gramsci, mais de montrer à quel point les thèses de Chantal Mouffe, appuyées par le stratège de Podemos, peuvent nourrir les réflexions stratégiques de la gauche européenne.
Une stratégie du discours : le populisme de gauche
L’approche de Chantal Mouffe et d’Íñigo Errejón est post-marxiste : il s’agit d’une réflexion qui envisage les clivages au-delà des classes sociales tout en leur conférant une place importante. Cette réflexion part du principe que les identités et l’échiquier politiques ne sont pas figés : tout est construit, dynamique et s’articule autour des notions d’ami et d’ennemi, d’allié et d’adversaire. C’est ici que la notion de “peuple” intervient : en faisant appel à ses travaux communs avec Laclau[3], la philosophe explique que ce peuple est un sujet politique, une entité à construire opposée aux élites politiques, économiques et sociales. Autrement dit, il s’agit d’une catégorie politique qui doit articuler des “demandes sociales” très diverses (classes populaires et “moyennes” mais aussi mouvements féministes, environnementaux, de défense des minorités, etc.) sous une appellation “peuple” dans une confrontation avec un adversaire : la “caste”, l’oligarchie. A rebours d’une tendance politico-médiatique qui verse dans la guerre aux populismes, considérés comme un tout dont on refuse de percevoir l’hétérogénéité en le présentant comme une stratégie exclusivement réactionnaire et démagogique, le populisme est ici étudié avec une profondeur théorique peu égalée.
Pour Mouffe et Errejón, le populisme est avant tout une stratégie qui peut répondre aux lacunes d’une gauche radicale et d’une social-démocratie européennes à bout de souffle. Dans une société sous hégémonie néolibérale, la tendance des libéraux-conservateurs et des sociaux-démocrates à s’accorder sur l’essentiel pour se disputer sur les ornements est mortifère pour la démocratie, rendant le clivage et la radicalité urgemment nécessaires. C’est en faisant ce constat d’une crise démocratique dûe à un clivage gauche/droite qui ne fonctionne plus que les auteurs s’interrogent sur la stratégie à adopter. Cette dernière est parfaitement incarnée par le titre de l’ouvrage. “Construire un peuple” n’est évidemment pas une expression à interpréter littéralement ; c’est l’objectif d’un discours (les mots, les symboles, les gestes) qui se veut performatif. Le peuple à construire est donc celui qui s’incarne dans ce discours qui remet au goût du jour le clivage en politique. “Ce qu’il faut à la politique c’est un enjeu substantiel, que les citoyens aient la possibilité de choisir entre des projets clairement distincts”, rappelle Mouffe.
En d’autres termes,. Le néolibéralisme a créé – et se renforce par – une culture du consensus qui affaiblit le jeu démocratique. En s’appuyant sur les travaux de Carl Schmitt, Chantal Mouffe rappelle la nécessité de l’antagonisme en politique appuyé sur des identifications construites, d’un “nous” opposé à un “eux”. Seulement, contrairement à Schmitt, Mouffe estime que l’antagonisme n’est pas un obstacle à la démocratie pluraliste, mais qu’il s’y sublime au contraire en devenant ce qu’elle appelle un “agonisme”. L’idée d’un dépassement dialectique des clivages autour d’un consensus est un leurre : en politique, les lignes de division sont inévitables, le conflit est fondamental et sain entre différents partis aux projets bien délimités qui se disputent l’hégémonie. Le peuple, en tant que “bloc social” construit par des pratiques discursives, incarne donc l’entité qui peut mener la lutte contre-hégémonique, antilibérale et sociale.
A la lumière de ces réflexions théoriques, Mouffe et Errejón envisagent différents cas concrets qui ont nourri leurs réflexions et leur projet politique. Un chapitre de l’ouvrage est ainsi consacré à l’Amérique Latine, terrain d’ “expériences national-populaires”. Le stratège de Podemos explique ainsi avoir été particulièrement influencé par ses expériences en Bolivie et en Argentine, dans “l’identification sous le signe du peuple” qui vient proposer un autre clivage que la dichotomie gauche/droite. Pour Chantal Mouffe, le cas de l’Argentine avec l’arrivée au pouvoir de Néstor Kirchner en 2003 révèle une “synergie (…) établie avec une série de mouvements sociaux dans le but d’affronter les défis socio-économiques que le pays rencontrait. (…) Cela souligne à quel point il est important de combiner les luttes parlementaires et extraparlementaires en une bataille commune (…).” Ces expériences diffèrent radicalement des “populismes réactionnaires” qui fleurissent en Europe : un des problèmes les plus concrets de ces réflexions consiste en la difficulté à imposer l’idée d’un populisme progressiste, avec une entité “peuple” construite par la gauche. Néanmoins, selon Chantal Mouffe, la rupture de plus en plus saillante entre le peuple et ses représentants, l’émergence d’une véritable crise de la représentation peut, comme en Amérique Latine, créer un terrain favorable au populisme de gauche.
Errejón relate l’adoption par Podemos de “l’hypothèse populiste”, qui s’est traduite par exemple par la “Marche du changement” à Madrid dans une mobilisation des affects, des passions politiques dans le but de construire une identification populaire. Il explique à quel point cette Marche a été perçue comme une menace par les élites espagnoles : trop de passions politiques, surtout quand elles se manifestent esthétiquement, menacent une pratique aseptisée de la démocratie – le consensus néolibéral. En s’intéressant à ces manifestations populaires, on ne peut s’empêcher de penser aux rassemblements à succès organisés par Jean-Luc Mélenchon lors de la campagne présidentielle de la France Insoumise (rappelons que le mouvement a rassemblé plus de cent mille personnes sur la Place de la République le 18 mars dernier). A contrario, la stratégie populiste pensée par Errejón a aussi été vivement critiquée par les tenants de la gauche radicale au sein de Podemos, réunis notamment dans le courant de Pablo Iglesias. La volonté d’adopter une approche politique transversaliste, directement liée au concept de “populisme de gauche” – autrement dit, qui mobilise un discours et des thèmes s’adressant à tous au-delà de la gauche et de la droite et des classes sociales – et donc de se placer “au centre de l’échiquier” a été dénoncée comme un abandon de la radicalité. Mais elle en est plutôt une réaffirmation audacieuse, qui vise à moderniser le discours d’une gauche dont la défaite est indéniable en dépassant ses vieux symboles.
Radicaliser la démocratie en France : le potentiel de la transversalité
Cela n’aura échappé à personne, la campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon a connu des évolutions internes. Dans un entretien à LVSL, Jorge Lago (professeur de sociologie, membre du Conseil citoyen de Podemos) expliquait à quel point Podemos et les réflexions sur la transversalité ont pu influencer la campagne présidentielle française. Une des explications fondamentales de l’important score de Mélenchon au premier tour de la présidentielle semble être sa capacité à développer un discours transversaliste, qui ne s’adresse pas uniquement aux classes populaires (et plus particulièrement aux ouvriers) ou même au peuple de gauche, mais au “peuple” opposé à l’oligarchie. Par la mobilisation d’émotions collectives, qui sont centrales en politique (le rôle de l’humour ou de la colère dans les débats télévisés est particulièrement intéressant à étudier), mais aussi l’utilisation d’outils discursifs transversalistes (on pense à la dénomination “les gens” par exemple pour s’adresser au peuple), le candidat de la France Insoumise a su faire basculer le clivage gauche/droite vers un clivage peuple/caste.
N’en déplaise aux commentateurs qui aiment le discréditer en soulignant les similitudes entre son discours et celui de Marine Le Pen, Chantal Mouffe et Íñigo Errejón nous rappellent que le populisme est un ensemble d’outils stratégiques et discursifs qui n’entache en rien le caractère progressiste des programmes qu’il peut servir. Il est même sûrement l’une des clés pour répondre efficacement aux populismes réactionnaires : la pire des erreurs n’est-elle pas finalement de leur laisser le monopole des identités populaires, nationales, patriotiques et du discours anti-élites ? C’est encore Errejón qui pose la question le plus simplement : “Qui va occuper cet espace si les forces démocratiques ne le font pas ?”. On en veut pour preuve la principale réussite de Mélenchon : voler la vedette électorale à Marine Le Pen chez les jeunes. En Grèce, le succès de Syriza a permis d’empêcher l’arrivée au pouvoir d’Aube Dorée, comme le rappelle Chantal Mouffe. Cet ouvrage s’inscrit donc pleinement dans la stratégie transversaliste défendue par Errejón au sein de Podemos en Espagne (stratégie récemment mise en minorité, comme nous l’avons déjà rappelé dans ces colonnes).
Face à une démocratie européenne qui étouffe sous une culture du consensus dépassionné et une politique dépourvue d’affects et de clivage, le populisme de gauche peut donc être une clé pour déverrouiller la démocratie en la radicalisant. La construction discursive d’identités politiques, d’un “nous” le plus inclusif possible mais strictement opposé à un “eux”, peut permettre de porter un véritable projet progressiste et de gagner la bataille culturelle contre l’hégémonie néolibérale. C’est en tout cas la conviction de Chantal Mouffe et d’Íñigo Errejón, qui livrent ici des réflexions inspirantes pour l’avenir de la gauche en France et en Europe.
MOUFFE Chantal & ERREJON Íñigo, Construire un peuple, éditions du Cerf, Paris, 2017.
[1] Philosophe et théoricien politique italien, fondateur du Parti communiste italien (1891-1937).
[2]Pour découvrir ces travaux, lire notamment La Raison populiste (2005).
[3] LACLAU Ernesto, MOUFFE Chantal, Hégémonie et stratégie socialiste (2004, traduit en français en 2009).
À travers cet entretien, Jorge Lago, membre du Conseil citoyen de Podemos, professeur de sociologie, passé par les Universités d’Aix-en-Provence et de Paris-Nanterre, revient sur le changement stratégique majeur opéré par Jean-Luc Mélenchon lors de l’élection présidentielle de 2017. Le choix d’adopter une stratégie « populiste» et transversale, avec la création du mouvement la France insoumise, lui a permis d’obtenir 19,6% des voix au premier tour de l’élection. Le regard espagnol que porte Jorge Lago sur la situation française, ainsi que son statut au sein de Podemos, lui permettent d’analyser l’influence pratique et théorique qu’a eu Podemos sur la stratégie politique et discursive de la France insoumise. Tout au long de cet entretien, il insiste sur la nécessité pour les mouvements de gauche de construire de nouvelles identités politiques et d’abandonner les références et symboles traditionnels de la « mythologie gauchiste ».
Cette campagne présidentielle a été caractérisée par la percée de trois candidats, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen et Emmanuel Macron sur la scène politique française. Comment expliquez-vous l’ascension de ces candidats qui s’auto-présentent comme des outsidersde la vie politique française?
Je pense que durant cette campagne, la véritabledisputea été celle de l’ordre : politique, social, moral, du régime. L’ordreest lesignifiantle plus important dans la campagne électorale parce qu’il y a aujourd’hui, en France, un ordre en crise organique, avec une crise dela légitimité du régime, des intellectuels, des discours, du bipartisme. À mon avis, Macron, Le Pen et Mélenchon ont très bien compris que ce qui était en jeu était la capacité à représenter un nouvel ordre français.
Comment ces candidats se disputent-ils ce signifiant ?
Macron est malin car il représente une sorte d’ordre post-démocratique qui mettrait en place une version douce de la modernité néolibérale dans un pays avec un État très fort. Dans son cas, une partie du sens commun qu’il mobilise est lié au discours dont Chiapello et Boltanski parlaient dans Le nouvel esprit du capitalisme, celui de la critique artistequi a construit le néo-libéralisme : c’est-à-dire parler d’égalité oui, évidemment, mais à condition qu’elle n’anéantisse pas certaines libertés, ni la créativité et l’innovation. C’est un discours très intéressant pour une partie du capitalisme, des entreprises françaises, qui ont toujours eu du mal avec cet État fort, avec ces syndicats puissants et cette gauche sociale mobilisée. Macron représente une sorte d’ordre citoyen où l’accent est mis sur le manque de libertés d’action, d’où l’appel à l’innovation, à la modernisation et à l’importance d’être « à la hauteur du temps ». C’est intelligent parce qu’à mon avis ça touche le sens communfrançais y compris chez des gens de gauche.
Marine Le Pen parle également d’ordre. Elle représente un autre ordre social, politique, « époqual ». Tout le discours de Le Pen se comprend à partir de l’idée de l’ordre perdu, elle s’adresse à la communauté « blanche » et « française ». Elle a très bien compris la nécessité de parler des services publics et donc de la communauté qui passe par l’État. Elle a également très bien compris qu’il faut parler de l’ordrecontrele désordre néolibéral et ses politiques économiques ; elle s’adresse ainsi aux travailleurs, aux petits paysans, aux propriétaires agricoles, à celui qui a perdu son bar, sa fromagerie. Elle a aussi très bien compris que ce désir d’ordre ne peut pas être construit à partir du néant. D’un côté, Macron appuie ce désir d’ordre sur une certaine idée de modernisation, de liberté, d’innovation, de flexibilisation des modes de vie, qui sont déjà en place et qui existent bel et bien dans le sens commun, dans la pratique quotidienne des Français. Marine Le Pen, quant à elle, fonde son ordre sur un imaginaire déjà existant mais plus réactionnaire dans le sens où l’on regarde vers le passé.
L’enjeu est donc de se présenter comme le candidat d’un nouvel ordre en s’appuyant sur le sens communde l’époque. Quel nouvel ordre Jean-Luc Mélenchon a-t-il tenté de représenter ?
Mélenchon a dernièrement compris qu’il n’est pas possible de gagner en déployant seulement un discours négatif sur la situation politique et économique du pays, en s’opposant au néo-libéralisme, au capitalisme, à la destruction de la planète. Il faut également s’appuyer sur un sens communde l’ordre. L’ordre politique que dispute Mélenchon est à mon avis un peu plus faible que celui des deux autres mais il est également intelligemment construit puisque son ordre est, d’une certaine manière, un mélange entre celui de Macron et de Le Pen. On retrouve l’idée de l’ordre perdu – de la communauté, des travailleurs, des producteurs – mais articulée avec l’idée d’une modernisation de l’économie et d’une récupération de la souveraineté économique et politique. Cette récupération de la souveraineté n’est pas pensée de manière réactionnaire avec l’idée d’expulser des immigrés et de désigner un ennemi « noir », mais plutôt en désignant un ennemi blanc, allemand, néo-libéral, avec un visage concret. Je pense que cette stratégie a fonctionné mais elle n’a pas été suffisante pour le faire passer au deuxième tour. Pourquoi ? À mon avis, parce qu’il a commencé un peu tard.
De quand datez-vous le changement de stratégie de Mélenchon et ce moment où il comprend la nécessité de disputer un nouvel ordre ?
Je pense que Mélenchon change de tactique quand il constate qu’il s’est trompé dans sa lecture de la présidentielle, du PS et de la droite. À mon avis, Mélenchon avait parié que Sarkozy allait gagner la primaire, que Bayrou se présenterait et que Valls, ou Hollande, seraient candidats pour le PS. Dans ce contexte, un discours destituant, un peu à gauche et un peu modernisé, aurait pu passer le deuxième tour et gagner la présidentielle. Mélenchon voit ensuite que Fillon sera le candidat des Républicains, que Benoît Hamon gagne la primaire socialiste et que Bayrou ne se présente pas mais soutient un nouvel arrivant en politique, Emmanuel Macron. D’un coup, toute la tactique de Mélenchon se retrouve bloquée : Hamon va occuper son espace, le centre-droit ne pas va être si disputé que prévu puisque Sarkozy et Bayrou ne sont pas candidats et que Macron apparaît. Il se retrouve dans une situation qu’il n’avait pas prévue mais que personne n’aurait pu prévoir. À mon avis, l’erreur a donc été de ne pas mettre en place une tactique fondée sur le mouvement de son propre parti mais fondé sur des lectures et des paris de ce qu’allait être la configuration de l’élection. Je pense que c’est la raison pour laquelle Mélenchon a commencé un peu tard ce changement puisqu’il s’est rendu compte qu’il avait fondé sa campagne sur un scénario qui n’a finalement pas eu lieu.
«Mélenchon comprend très bien le besoin de construire de nouvelles identités, l’idée que les identités politiques se construisent, qu’elles ne sont jamais données une fois pour toutes»
On a souvent lu que la campagne de la France insoumise s’était inspirée d’expériences à l’étranger, notamment de la campagne de Bernie Sanders aux États-Unis ou de la stratégie populiste de Podemos. Selon vous, sur quels points Mélenchon s’est inspiré de l’expérience espagnole ?
À la création de Podemos, Mélenchon avait très bien compris l’hypothèse populiste du parti: l’idée que la catégorie de « gauche » et les valeurs traditionnelles de la lutte étaient obsolètes et qu’il s’agissait maintenant de construire un nouvel ordre. Il a compris que les réseaux sociaux ne servaient pas seulement à faire circuler un discours mais aussi à le créer et que la structure même d’un processus électoral construit les représentants et la volonté générale. Toute cette hypothèse qu’il connaissait très bien, il l’a mise en place de manière très rapide et très intelligente. Il est vrai qu’il reste des symptômes dangereux : par exemple, aux meetings, lorsque les gens crient « Président, Président » et que Mélenchon répond à la foule de plutôt crier « Résistance, résistance ». Il faut être vu comme quelqu’un qui puisse gouverner. Il faut être présidentiable. Mais la campagne est très bien travaillée. Par exemple, le clip de campagne qui montre comment sera la France en 2018, un an après son élection, est très intelligent puisqu’il y parle la langue de l’État. Il parle du SMIC, du RSI, du RSA et de tous les concepts qui apparaissent dans tous les papiers que tu dois remplir pour demander du travail ou le chômage. C’est un discours de l’État qui est intégré par les Français. Quand j’habitais en France le fait que le discours de l’État soit aussi courant chez les gens est l’une des choses qui m’a le plus marqué. Pour résumer, l’idée de réduire à néant le discours de la gauche classique et la mythologie gauchiste, la disparition des drapeaux rouges et des références dans ses meetings, à mon avis ont été très bien faits mais peut-être un peu tard.
Mélenchon a donc fait le même constat que les fondateurs de Podemos sur la situation politique en Espagne et la nécessité de construire une majorité sociale, de nouvelles identités, en s’adressant au peuple dans son ensemble, au lieu de s’adresser à un électorat de gauche.
Je pense que Mélenchon comprend très bien le besoin de construire de nouvelles identités, l’idée que les identités politiques se construisent, qu’elles ne sont jamais données une fois pour toutes. En France, il y avait un épuisement des identités construites autour de la gauche et ça ne valait donc pas la peine de disputer la gauche comme espace de référence à Hamon ou à Macron. Il était plus intelligent de construire une nouvelle identité politique populaire, communautaire, capable de disputer le discours mais aussi l’électorat de Marine Le Pen, en ne commettant pas l’erreur de penser que cet électorat et ce discours sont de simples fascismes. Dans le discours de Le Pen, il y a de nombreux signifiants et références très intelligents. Il ne faut pas les négliger mais les intégrer et les disputer. Je pense que Mélenchon a commencé à comprendre cela. Il n’y a pas 25-30% de fascistes en France aujourd’hui, je ne le crois pas – même s’ils peuvent le devenir sans problème, évidemment, mais c’est différent.
Comment cette analyse se traduit concrètement en termes de stratégie politique ?
Tout ça se traduit en terme tactique avec des changements dans la communication politique. Le drapeau rouge, les références mythologiques de la gauche ont laissé la place à la représentation d’un nouvel ordre politique : modernisation, transformation économique, transformation du modèle de production. Tout cela sans que l’emploi ne soit le centre identitaire de la population : Mélenchon parle aussi de temps libre ou de culture, on retrouve là toute la logique d’entrer dans le désir des classes moyennes pour ne pas les négliger. Cela me paraît intéressant. Le discours sur l’Europe me paraît également pertinent: il ne s’agit pas de sortir de l’UE et de l’euro brutalement, avec un simple discours du « non », mais de défendre le fait qu’il faut une autre Europe et que la France a assez de poids pour négocier en interne. On n’est donc plus seulement dans le « non » et dans le négatif mais plutôt dans la resignification du concept de l’Europe et de l’euro. L’idée du Plan B, à mon avis, est un peu faible mais il a réussi à la nourrir avec du contenu. Je pense que son programme est également une réussite au vu du nombre de personnes qu’il a réussi à rassembler. Sur la forme, plus de 100 économistes ont déclaré leur soutien à Mélenchon, on se dit alors : « s’il y a 100 économistes qui le soutiennent, ça veut dire que c’est solide ».
« Dans le discours de Le Pen, il y a de nombreux signifiants et références très intelligents. Il ne faut pas les négliger mais les intégrer et les disputer »
La stratégie populiste de la France insoumise est bien pensée et adaptée au contexte français mais est-ce que la personne même de Mélenchon, son identité politique et l’imaginaire collectif qui l’entourent n’ont pas empêché la véritable percée du mouvement ?
Il est vrai que j’ai souvent dit que je pensais qu’il était trop marqué par son passé et que c’était un frein pour sa constitution en tant que leader capable de rassembler, de créer des identifications et, d’une manière ou d’une autre, d’être le visage de cette chaîne d’équivalence[Ndlr : articulation] des différentes demandes de la société française. Mais il est incroyable d’observer la capacité d’une campagne électorale pour resignifier complètement les attributs concrets, le CV, l’origine, les traces de quelqu’un. Je pense que, d’une certaine manière, la campagne électorale a montré qu’un leader se construit discursivement et que son passé est important mais que son présent et son futur le sont aussi. Le discursif permet donc de resignifier.Complètement ? Évidemment pas.Jusqu’à quel point le passé de Mélenchon opère comme résistance ? Je ne sais pas. Mais construire un nouveau leader médiatique et avec une capacité discursive identique à celle de Mélenchon aurait été impossible en trois mois. Il faut un leader qui soit là, présent médiatiquement, depuis des années ou, au moins, six, sept, huit mois, qu’il soit déjà construit, connu par la population.
Finalement son identité a presque joué en sa faveur : la capacité de gouverner, l’expérience, la cohérence du parcours. Par exemple, cette vidéo qui circulait sur les réseaux sociaux, où on le voit déjà s’opposer à Marine Le Pen il y a quinze ans.
Oui. Quels sont les atouts du leader ? Dans une campagne électorale on travaille sur cette question. Ici : la cohérence et la capacité de gouverner. Il était au PS, donc gouvernabilité, mais il s’en est écarté, donc cohérence. Il faut mettre en avant tous ces éléments et cette stratégie a bien marché, même si personnellement je faisais partie de ces gens qui disaient « Jean-Luc Mélenchon est très bien mais trop marqué par son passé ». Il a été capable de mettre ce passé-là en valeur. Il ne faut donc jamais sous-estimer la capacité de resignification.
Durant cette campagne, il a réussi à se détacher un peu de son image « radicale » et « utopiste ».
L’utopie est importante pour représenter un nouvel ordre mais doit êtrepossible; et tout le discours de Mélenchon durant ces derniers mois a consisté à présenter un programmepossible.On en revient à la vidéo de campagne : « au bout d’un an, avec Mélenchon au pouvoir, on aura changé ça, ça et ça ». C’est l’idée du possibleet cela va directement à l’encontre de l’ancienne logique de 2012, celle du Mélenchon du Front de gauche qui avait alors une logique beaucoup plus destituante, contre l’Europe, contre le néo-libéralisme. Les programmes de 2012 et de 2017 sont peut-être très semblables mais ce n’est pas le problème. Avec cette campagne on a communiqué l’idée d’un nouvel ordre politique, social et moral en France et c’est cela qui compte, c’est le vrai changement. En 2012, avec 11% des voix, la frontière entre le « nous » et les « autres » était perdante, il fallait donc l’élargir. La manière d’élargir cette frontière a été d’intégrer d’autres catégories de la population dans ce « nous » : des écolos, des économistes, des gens qui construisent cette nouvelle idée de l’ordre, etc. C’est beaucoup plus intéressant. Ce qui est important c’est la manière de communiquer son programme, pas le programme lui-même. Je pense que tout cela est lié à l’idée selon laquelle le contenu concret et corporatiste des demandes n’importe pas mais que c’est plutôt la capacité à déborder ce caractère concret qui est importante afin de créer des chaînes d’équivalence, en dessinant un « nous » de plus en plus majoritaire.
« En 2012, avec 11% des voix, la frontière entre le «nous» et les «autres» était perdante, il fallait donc l’élargir»
Cette capacité à comprendre que le sujet politique n’est pas une donnée mais un construit – qui se construit même au cours d’une campagne électorale – a permis à Mélenchon de comprendre que lorsqu’il dit « nous », il ne dit pas « nous, le Front de gauche » ou « nous, la gauche », ce n’est pas « nous » comme un petit morceau qui a toujours été là, mais c’est un « nous » en train de se construire et qui permet d’intégrer toujours de plus en plus de gens qui viennent de différents lieux. Lorsque Mélenchon répète dans plusieurs entretiens « moi je ne parle pas aux électeurs de gauche mais à tous les gens qui en ont marre, qui ont besoin d’un changement », il construit un sujet plutôt que s’adresser à un sujet préexistant qui se serait trompé en votant socialiste ou en passant du PCF au Front national. C’est une différence fondamentale puisqu’il ne s’adresse plus à des identités déjà construites. L’ascension de Mélenchon peut se comprendre par ce débordement et par cette compréhension des identités en construction. Tout cela est lié au fait que ce n’est pas un parti avec Mélenchon mais un mouvementcaravec un parti le sujet est déjà donné.
On en revient à Podemos qui partageait, à sa création, le même constat. Le succès de Mélenchon peut-il se comprendre par l’influence directe qu’aurait eu l’Espagne sur le mouvement de la France insoumise ?
Oui. Enfin, directe, je ne peux pas dire que c’est l’exemple espagnol qui a permis cela mais je pense que Jean-Luc Mélenchon a bien étudié les campagnes électorales de Podemos. La première, en mai 2014, pour les élections européennes mais aussi la remontadaen décembre 2015. Il utilise d’ailleurs le concept de remontadad’Íñigo Errejón [Ndlr : Secrétaire d’analyse stratégique et de changement politique de Podemos]. Je pense que Mélenchon a regardé cela, comme tout le monde en Europe, mais il l’a évidemment très bien traduit au contexte français. Lui et les intellectuels qui l’appuient ont lu Chantal Mouffe [Ndlr : philosophe inspiratrice de Podemos]. Le livre d’Errejón et Mouffe, Construire un peuple, a d’ailleurs été traduit en français età la présentation de ce livre des personnes comme Christophe Ventura ou Gaël Brustier, qui ont de l’importance dans les débats politiques actuels, étaient présentes. Dans ce sens, je pense qu’il y a une influence espagnole mais il y a également une influence des processus populaires en Amérique latine que Mélenchon connaît très bien et qui lui ont quand même coûté une petite une au Figaro.
Pas seulement au Figarod’ailleurs. Lorsque les sondages ont commencé à montrer que Mélenchon avait une chance d’accéder au deuxième tour, on a assisté à un véritable lynchage médiatique, il y a eu la une du Figaroqui le qualifiait de « Chávez français », mais tous les médias, à quelques exceptions près, ont commencé à mobiliser les termes « autoritaire », « dictateur », « dangereux », en le comparant à Castro, Chávez, voire Staline. Il y avait eu exactement le même phénomène médiatique contre Podemos.
D’un côté, c’est normal. C’est vrai que Mélenchon avait appuyé les processus populaires en Amérique latine, donc on l’utilise contre lui. Qu’est-ce qu’il y a derrière ? Il y a évidemment une attaque qui peut avoir un impact fort mais je pense qu’il y a quelque chose qui est beaucoup plus intéressant et qui touche le sens communfrançais, espagnol, européen. En Espagne, ces attaques avaient très bien marché aussi. Elles consistent à demander : « est-ce qu’il existe une alternative ? ». Et ce n’est pas une mauvaise question. Est-ce qu’il existe une alternative aux démocraties dans lesquelles nous vivons ? Une alternative à nos régimes corrompus, néo-libéraux, qui sont des démocraties sans peuple qui répondent avant tout aux intérêts de la Troïka ? Est-ce qu’il existe une alternative qui ne tombe pas dans une polarisation sociale semblable à celle au Venezuela ? C’est intelligent de poser cette question si tu es de l’autre côté. Évidemment, moi je ne me la pose pas. Pour moi, c’est clair et net, oui, une alternative existe, mais est-ce qu’il y a un pays en Europe qui valide cette hypothèse ? Non. C’est pour ça qu’ils utilisent ces attaques, ça touche l’incertitude et la peur dans un contexte où la campagne est centrée sur le discours de l’ordre. Je déteste cette stratégie mais je la comprends parce qu’effectivement on est en train de discuter de s’il existe une alternative à 1) un populisme autoritaire avec des éléments fascistes ou, au moins, xénophobes ; 2) un populisme autoritaire de gauche et une guerre civile ou 3) au néo-libéralisme nord-américain version démocrate. Matérialiser les images des trois ordres en dispute, c’est intelligent. Mélenchon ce n’était pas matérialisable jusqu’à alors, donc on lui colle le Venezuela, et ça fonctionne.
